Gerusalemme Celeste: che cosa è e chi vi entra

Caro Barnabino,

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Tutti i cristiani unti diventano Israele spirituale, anche quelli gentili nella carne. I 144.000 sono adottati come figli, tutti gli altri sono le "altre pecore".

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Dove è scritto che le altre pecore non possono essere i coreredi di Cristo? Poi ripeto, Giov. 10 dice che le altre pecore costituiranno un solo greggeunitamente al piccolo ovile, pertanto il destino non puà che essere uguale per tutti poichè appunto questo altro gregge alla fine farà parte dell'unico gregge. L'esegesi è semplice da comprendere,il piccolo gregge sono i giudei, i primi destinatari della Verità. Poi la parola di Dio sarà rivolta ai gentili (le altre pecore) e in fine tutti, tra ebrei e gentili, costituiranno un unico gregge.

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E dove lo leggi? Ripeto, il testo dice solo che chi adora la bestia non sarà scritto nel rotolo dell'Agnello. Se noti non dice che tutti quelli che non adorano la bestia saranno scritti in quel rotolo, chi non è sposato con l'Agnello sarà scritto nel rotolo della vita.

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Barnabino, fattene una ragione, la tua teoria non sta in piedi. Se ci fosse stata realmente questa distinzione, Giovanni doveva parlare del rotolo della vita e non dell'agnello, perchè è una banalità e ovvietà che chi adora la bestia non fa parte dei 144000, mentre sarebbe stato molto più saggio dire che chi adora la bestia non farà parte dei giusti. In questo modo sembrerebbe invece che chi adora la bestia può far parte dei giusti. Insomma la tua tesi fa acqua da tutte le parti.
E0 evidente che il rotolo della vita è unico e riguarda sia i santi che i giusti e tutti questi entreranno nella Gerusalemme Celeste.

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Tutti appartengono all'Agnello in quanto pastore ma non tutti sono "sposi" dell'Agnello. Ci sono altre pecore che non appartengono al suo ovile, eppure fanno parte del suo gregge.

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Guarda che ovile e gregge sono sinonimi e indicano la stessa cosa.

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Questa è bella. E tu da dove l'hai scoperto?
Io leggo che Paolo indirizza le sue lettere ai santi e parla della loro chiamata.

Mi interessa sapere come dimostri la tua conclusione, che è diversa.

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Te l'ho già detto, la Bibbia ha sempre parlato di santi che rappresentano la perfezione della vita cristiana. Tutti siamo chiamati alla santità.

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A parte il fatto che "io" non sono "voi" nè ho mai scritto quello che tu dici, ma questo cosa c'entra con quanto stiamo dicendo?

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Centra e come, dato che i santi, che voi tdG chiamate unti, sono tali dopo la Pentecoste, mentre è evidente che la Bibbia parla di santi molto tempo prima dell'effusione dello Spirito Santo sugli apostoli.

Caro VVRL,

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Dove è scritto che le altre pecore non possono essere i coreredi di Cristo? Poi ripeto, Giov. 10 dice che le altre pecore costituiranno un solo greggeunitamente al piccolo ovile, pertanto il destino non puà che essere uguale per tutti poichè appunto questo altro gregge alla fine farà parte dell'unico gregge

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Solo un piccolo gregge è in un patto con Cristo, non si accenna che lo siano anche le altre pecore, dove lo leggi?

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L'esegesi è semplice da comprendere,il piccolo gregge sono i giudei, i primi destinatari della Verità

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Dove lo leggi? Per Paolo non c'è più giudeo e greco, tutti diventano "Israele di Dio" indipendentemente dalla nascita, anche i giudei ed i barbari sono "giudei" in senso spirituale.

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Barnabino, fattene una ragione, la tua teoria non sta in piedi

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Ti avevamo avvertito di astenerti da giudizi, ti costa un ennesimo warning, mi dispiace per te che non sei in grado di dialogare civilmente e senza incisi inutili.

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Se ci fosse stata realmente questa distinzione, Giovanni doveva parlare del rotolo della vita e non dell'agnello, perchè è una banalità e ovvietà che chi adora la bestia non fa parte dei 144000, mentre sarebbe stato molto più saggio dire che chi adora la bestia non farà parte dei giusti

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E perché mai? Qui l'attenzione è concentrata sui cristiani unti, la speciale proprietà dell'Agnello, sono loro che costituiranno le Nuova Gerusalemme ed è giusto che siano i loro nomi a essere ricordati specialmente.

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In questo modo sembrerebbe invece che chi adora la bestia può far parte dei giusti

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Non vedo davvero come, ti risulta che chi commette l'idolatria sia giusto?

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Guarda che ovile e gregge sono sinonimi e indicano la stessa cosa

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Non mi pare che ovile e gregge siano la stessa cosa o siano sinonimi. Qui si parla di "altre pecore" che "non sono di questo ovile" per cui è evidente ovile e gregge non coincidono, il gregge e uno, ma c'è un "piccolo gregge" che è in un ovile "separato", il cielo.

Shalom

Aquila-58, 27/07/2013 11:43:

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tutti i cristiani sono chiamati ad essere santi nella condotta e manifestando il frutto dello spirito (1 Pt. 1:15-16 ; Galati 5:22-23), c' è forse qualche cristiano che non deve essere santo nella condotta o che non debba manifestare il frutto dello spirito? Non mi pare...
Ma i santi giudicheranno il mondo e gli angeli (1 Cor. 6:2-3)...ora, se per te tutti i cristiani regneranno con Cristo in cielo e giudicherano con Lui sempre in cielo per noi no, perchè per noi (ma certamente non per te...) il regno è stato dato a un piccolo gregge (Luca 12:32)....

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Intanto ti faccio notare che proprio tu sei il primo a dire che il Regno di Dio, ai tempi di Gesù, non si era ancora manifestato. Quindi che senso ha che Gesù dica che il regno è già stato dato?
In ogni caso, visto il contesto, nulla fa pensare che il piccolo gregge si riferisca ai santi. Dove lo vedi scritto?
Il piccolo gregge indica semplicemente l'esiguo numero dei seguaci di Cristo che chiaramente sono ancora una minoranza rispetto al mondo. Infatti Gesù li mette in guardia dicendo che, a differenza del mondo, non devono accumulare ricchezze e preoccuparsi della vita. Chiaramente questo attengiamento era minoritario (lo è anche oggi)

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Non solo in piccolo gregge è in patto con Cristo, non si accenna che lo siano anche le altre pecore, dove lo leggi?

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Dove lo leggi? Per Paolo non c'è più giudeo e greco, tutti diventano "Israele di Dio" indipendentemente dalla nascita, anche i giudei ed i barbari sono "giudei" in senso spirituale.

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Intanto stiamo parlando di Gesù e non di Paolo.
Come mai Gesù in Mt. 10:5 dice agli apostoli di non andare a predicare tra i pagani?

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Ti avevamo avvertito di astenerti da giudizi, ti costa un ennesimo warning, mi dispiace per te che non sei in grado di dialogare civilmente e senza incisi inutili.

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Certo, perchè io devo parceciopare al forum senza esprimere le mie idee, senza potere dissentire dalle vostre tesi, senza poter cogliere ed esternare le incoerenze che vedo nella vostra dottrina (tutte motivate con tanto di riferimenti scritturali e mai abbozzati senza motivazioni reali). Te l'ho già detto, basta scrivere sul regolamento che non volete che vengano scritti opinioni e giudizi in opposizione alla vostra religione!!!!

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E perché mai? Qui l'attenzione è concentrata sui cristiani unti, la speciale proprietà dell'Agnello, sono loro che costituiranno le Nuova Gerusalemme ed è giusto che siano i loro nomi a essere ricordati specialmente.

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Non esistono speciali proprietà dell'agnello, tutti, santi e giusti, faranno parte di un unico gregge, pertanto tutti saranno speciali.

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Non vedo davvero come, ti risulta che chi commette l'idolatria sia giusto?

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No, ma se non è scritto nel libro della vita dell'agnello, signifca che può essere scritto nel libro della vita. C'è una scrittura che lo vieta dato che viene specificato solo che non saranno scritti nel libero della vita dell'agnello?

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Non mi pare che ovile e gregge siano la stessa cosa o siano sinonimi. Qui si parla di "altre pecore" che "non sono di questo ovile" per cui è evidente ovile e gregge non coincidono, il gregge e uno, ma c'è un "piccolo gregge" che è in un ovile "separato", il cielo.

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Non è possibile questa distinizione perchè alla fine sia il piccolo gregge che le altre pecore faranno parte di un unico gregge o ovile, pertanto la sorte non può che essere uguale per tutti.

Caro VVRL,

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Intanto stiamo parlando di Gesù e non di Paolo. Come mai Gesù in Mt. 10:5 dice agli apostoli di non andare a predicare tra i pagani?

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E' del tutto privo di pertinenza rispetto a quello che discutiamo, i cristiani gentili per nascita non sono mai definiti un "altro ovile" ma semmai vennero in seguito definiti come l'Israele di Dio in quanto entrano in un patto con Dio.

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Certo, perchè io devo parceciopare al forum senza esprimere le mie idee

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Mi pare che ti sia lasciato pieno spazio di esporre le tue idee, quello che non ci interessano sono i tuoi giudizi su quello che scrivono altri utenti che non aggiunge nulla al tema in discussione. Dunque stop.

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Non esistono speciali proprietà dell'agnello, tutti, santi e giusti, faranno parte di un unico gregge, pertanto tutti saranno speciali

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Non direi, termini come "piccolo gregge" e la "sposa" fanno pensare ad un speciale possesso dell'Agnello all'interno del suo gregge. Solo questi hanno il nome dell'Agnello non altri. Dove legge che i morti grandi e piccoli risorti saranno "sposi" dell'Agnello o scritti nel libro dell'Agnello?

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No, ma se non è scritto nel libro della vita dell'agnello, signifca che può essere scritto della vita. C'è una scrittura che lo vieta dato che viene specificato solo che non saranno scritti nel libero della vita dell'agnello?

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Appunto, chi non adora la Bestia anche se non è scritto nel libro dell'Agnello è scritto nel libro della vita, la Scrittura non lo vieta, dice solo che "nessuno scritto nel libro dell'Agnello adora la bestia" non dice che "tutti quelli che non adorano la bestia sono scritti nel libro dell'Agnello".

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Non è possibile questa distinizione perchè alla fine sia il piccolo gregge che le altre pecore faranno parte di un unico gregge o ovile, pertanto la sorte non può che essere uguale per tutti.

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Non vedo proprio dove lo deduci e perché debba essere come tu possa dirlo, certo la sorte è uguale per tutti, vita eterna, sulla terra o in cielo dipende dalla chiamata: per ciascuno testimonierà lo spirito, non vedo davvero perché devi crearti dei problemi... hai un serio problema con la vita sulla terra?

Shalom

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E' del tutto privo di pertinenza rispetto a quello che discutiamo, i cristiani gentili per nascita non sono mai definiti un "altro ovile" ma semmai vennero in seguito definiti come l'Israele di Dio in quanto entrano in un patto con Dio.

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Come è del tutto primo di pertinenza. Tu prima mi hai chiesto da dove si evince che i primi destinatari del messaggio di Cristo fossero i giudei (il piccolo gregge) e io ti ho mostrato il passo dove Gesù dice di andare solo presso gli ebrei all'inzio della predicazione. Questa è quindi la prova che all'inizio Gesù si è preso cura di una piccola comunittà fatta di giudei, è questo quello che noi chiamiamo piccolo gregge. Poi come ben sai la parola di Dio viene portata anche ai gentili e questi altri li posso tranquillamente definine le altre pecore. Tu che passi biblici hai che fanno intendere che il piccolo gregge sono i santi?

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Mi pare che ti sia lasciato pieno spazio di esporre le tue idee, quello che non ci interessano sono i tuoi giudizi su quello che scrivono altri utenti che non aggiunge nulla al tema in discussione. Dunque stop.

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E' questo che non capisco, la vostra condotta nei miei riguardi non è uniforme. In passato ho detto un sacco di volte che era incoerente quanto dicevate tu ed Aquila e non mi è stato assegnato il warning.
Comunque non capisco come non possa eprimere giudizi su quello che dite voi. Guarda che eprimere un giudizio non è dire parolaccie o mancare di rispetto a qualcuno, è semplicemente dire la propria opinione in divergenza rispetto all'altro. Se non sono daccordo con quello che dici, perchè non posso esprimere un giudizio negativo? L'importante è che lo motovi sulla base delle scritture e non mi pare che io sia un tipo che spari a zero senza avere un supporto esegetico alle spalle.

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Non direi, termini come "piccolo gregge" e la "sposa" fanno pensare ad un speciale possesso dell'Agnello all'interno del suo gregge. Solo questi hanno il nome dell'Agnello non altri. Dove legge che i morti grandi e piccoli risorti saranno "sposi" dell'Agnello o scritti nel libro dell'Agnello?

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Si, ma tu non comprendi che il piccolo gregge è solo una condizione momentanea e non eterna. Questo piccolo gregge, assieme alle altre pecore, costituiranno un unico gregge in prospettiva futura. Del resto il piccolo gregge (i giudei) alla fine rinnegarono il Cristo, metre i gentili lo accolsero. In maniera profetica Paolo in Romani 11:25ss dice chiaramente che una parte di Israele si è indurita fino a quando tutte le genti (le altre pecore) saranno entrate. Quando questo avverrà tutto Israele sarà salvatato e allora si realizzerà la profezia di Gesù secondo cui il piccolo gregge e le altre pecore formeranno un unico gregge.

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Appunto, chi non adora la Bestia anche se non è scritto nel libro dell'Agnello è scritto nel libro della vita, la Scrittura non lo vieta, dice solo che "nessuno scritto nel libro dell'Agnello adora la bestia" non dice che "tutti quelli che non adorano la bestia sono scritti nel libro dell'Agnello".

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Guarda, lasciamo stare, io mi baso su un'esegesi biblica lontana anni luce dalla tua. Con tutta la buona volontà che ci posso mettere, reputo certi vostri ragionamenti incomprensibili.
Ad ogni modo Paolo in Fil. 4:3 cita alcuni suoi collaboratori dicendo che i loro nomi sono scritti nel libro della vita. Devo desumere que questi non sono unti in base al tuo ragionamento. Ti pare possibile visto che avete sempre detto che Paolo e i suoi discepoli avevano al speranza celeste?

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Non è possibile questa distinizione perchè alla fine sia il

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Non vedo proprio dove lo deduci e perché debba essere come tu possa dirlo, certo la sorte è uguale per tutti, vita eterna, sulla terra o in cielo dipende dalla chiamata: per ciascuno testimonierà lo spirito, non vedo davvero perché devi crearti dei problemi... hai un serio problema con la vita sulla terra?

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Per nulla, il problema è solo che nè Gesù, nè Paolo hanno mai detto che esistono due tipi di speranze distinte.

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Appunto, chi non adora la Bestia anche se non è scritto nel libro dell'Agnello è scritto nel libro della vita, la Scrittura non lo vieta, dice solo che "nessuno scritto nel libro dell'Agnello adora la bestia" non dice che "tutti quelli che non adorano la bestia sono scritti nel libro dell'Agnello".

Guarda, lasciamo stare, io mi baso su un'esegesi biblica lontana anni luce dalla tua. Con tutta la buona volontà che ci posso mettere, reputo certi vostri ragionamenti incomprensibili.
Ad ogni modo Paolo in Fil. 4:3 cita alcuni suoi collaboratori dicendo che i loro nomi sono scritti nel libro della vita. Devo desumere que questi non sono unti in base al tuo ragionamento. Ti pare possibile visto che avete sempre detto che Paolo e i suoi discepoli avevano al speranza celeste?

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Ma lo vedi che dai ragione a chi ti dice che non leggi i post e che ripeti sempre le stesse cose a campanello?

Ti hanno già risposto in modo molto esaustivo a questa domanda, dicendoti che i santi (gli unti) possono essere scritti in entrambi i rotoli: il rotolo dell'Agnello e il rotolo della vita.

D'altra parte chi non è santo (unto) non può essere scritto nel rotolo dell'Agnello ma solo nel rotolo della vita.

snorkeler, 27/07/2013 18:35:

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Appunto, chi non adora la Bestia anche se non è scritto nel libro dell'Agnello è scritto nel libro della vita, la Scrittura non lo vieta, dice solo che "nessuno scritto nel libro dell'Agnello adora la bestia" non dice che "tutti quelli che non adorano la bestia sono scritti nel libro dell'Agnello".

Guarda, lasciamo stare, io mi baso su un'esegesi biblica lontana anni luce dalla tua. Con tutta la buona volontà che ci posso mettere, reputo certi vostri ragionamenti incomprensibili.
Ad ogni modo Paolo in Fil. 4:3 cita alcuni suoi collaboratori dicendo che i loro nomi sono scritti nel libro della vita. Devo desumere que questi non sono unti in base al tuo ragionamento. Ti pare possibile visto che avete sempre detto che Paolo e i suoi discepoli avevano al speranza celeste?

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Ma lo vedi che dai ragione a chi ti dice che non leggi i post e che ripeti sempre le stesse cose a campanello?

Ti hanno già risposto in modo molto esaustivo a questa domanda, dicendoti che i santi (gli unti) possono essere scritti in entrambi i rotoli: il rotolo dell'Agnello e il rotolo della vita.

D'altra parte chi non è santo (unto) non può essere scritto nel rotolo dell'Agnello ma solo nel rotolo della vita.

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Certo, possiamo fare tutte le ipotesi di questo mondo, ma la Bibbia non dice mai che i due rotoli sono differenti con questa eccezione.
Perchè Paolo non ha invece citato il rotolo della vita dell'agnello in Efesini?
Perchè io non posso pensare che i due totoli sono la stessa cosa?
Perche Govanni cita il rotolo dell'Agnello in riferimento agli adoratori della bestia e non semplicemente il rotolo della vita?
Qui è una questione di logica esegetica che francamente non vedo nella spiegazione di Barnabino

VVRL, 27/07/2013 18:52:

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Certo, possiamo fare tutte le ipotesi di questo mondo, ma la Bibbia non dice mai che i due rotoli sono differenti con questa eccezione.
Perchè Paolo non ha invece citato il rotolo della vita dell'agnello in Efesini?
Perchè io non posso pensare che i due totoli sono la stessa cosa?
Perche Govanni cita il rotolo dell'Agnello in riferimento agli adoratori della bestia e non semplicemente il rotolo della vita?
Qui è una questione di logica esegetica che francamente non vedo nella spiegazione di Barnabino

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Ma infatti tu puoi fare tutte le ipotesi che vuoi.
D'altra parte hai dato ampia dimostrazione di esserti creato una visione della Bibbia tutta tua, in diversi e molteplici aspetti anche lontana dal cattolicesimo che professi di praticare.

Ad ogni modo la differenza tra i due rotoli c'è e come.

Innanzi tutto hanno nomi diversi: 1) rotolo della vita; 2) rotolo della vita dell'Agnello.

In seconda analisi circa il rotolo della vita in Rivelazione 20:12 si legge: 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono, e dei rotoli furono aperti. Ma fu aperto un altro rotolo; è il rotolo della vita. E i morti furono giudicati dalle cose scritte nei rotoli secondo le loro opere.

Giudicati da chi? Se leggi il contesto di Rivelazione 20 vedrai che si parla di coloro che siedono su troni insieme all'Agnello. Indovina chi sono e dove sono scritti i loro nomi?

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Ma infatti tu puoi fare tutte le ipotesi che vuoi.
D'altra parte hai dato ampia dimostrazione di esserti creato una visione della Bibbia tutta tua, in diversi e molteplici aspetti anche lontana dal cattolicesimo che professi di praticare.

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Forse sarebbe più giusto che parlasse un cattolico, non trovi?
Certo se il catechismo della chiesa cattolica o un grande esegeta come Ravasi (le mie letture principali oltre la Bibbia) sono lontani dal pensiero cattolico mi sembra veramente arduo da ammettere.

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Ad ogni modo la differenza tra i due rotoli c'è e come.

Innanzi tutto hanno nomi diversi: 1) rotolo della vita; 2) rotolo della vita dell'Agnello.

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Gesà dice di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, gli apostoli battezzavano nel nome di Gesù, devo dedurre che esistono due battesimi diversi?

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In seconda analisi circa il rotolo della vita in Rivelazione 20:12 si legge: 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono, e dei rotoli furono aperti. Ma fu aperto un altro rotolo; è il rotolo della vita. E i morti furono giudicati dalle cose scritte nei rotoli secondo le loro opere.

Giudicati da chi? Se leggi il contesto di Rivelazione 20 vedrai che si parla di coloro che siedono su troni insieme all'Agnello. Indovina chi sono e dove sono scritti i loro nomi?

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Ho capito dove vuoi arrivare. Il problema è che la tua Bibbia traduce la partivella kai con "Si", mentre tutti sanno che "kai" è la congiounzione "e".
Quindi il modo corretto di tradurre il passo in questione è:
"E vidi dei troni, e c’erano quelli che sedettero su di essi, e fu dato loro il potere di giudicare e vidi le anime di quelli che furono giustiziati con la scure per la testimonianza che avevano reso a Gesù e per aver parlato di Dio, e quelli che non avevano adorato né la bestia selvaggia né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni"
Sostituendo il "si" con "e" (come è giusto che sia vonedosi mantenere in arminia con il testo greco) il passo cambia di significato, dato che i non è affatto detto che sui troni si siedano le anime dei decapitati ecc.. Anzi, la Bibbia ci dà indicazioni chiare a tal proposito. In Mt. 19:28 Gesù dice che gli apostoli si siederanno su 12 troni a giudicare le 12 tribù di israele alla su venuta. In Rivel. 4:4 si dice che accanto al trono di Dio ci sono 24 seggi dove siedono 24 anziani. Facendo 1+1 dal punto di vista esegetico è plausibile che sui troni di Riv. 20 si siederanno i 24 anziani, di cui 12 sono identificabili negli apostoli e gli altri 12 simboleggiano i grandi personaggi del VT, poichè anche loro sono destinati ad entrare nella Gerusalemme Celeste.
Come vedi ti ho fatto una lettura esegetica che esclude il giudizio dei santi per come li intendete voi in riferimento alle anime dei decapitati. Del resto di questi invece si dice chiaramente che regneranno con il Cristo e non che giudicheranno.

VVRL, 27/07/2013 18:52:

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Perchè io non posso pensare che i due rotoli sono la stessa cosa?

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Potrebbe bastare il fatto che vengono chiamati con due nomi diversi...naturalmente questo per un comune mortale ...

VVRL, 27/07/2013 18:52:

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Perche Govanni cita il rotolo dell'Agnello in riferimento agli adoratori della bestia e non semplicemente il rotolo della vita?

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E perché Paolo non lo cita...e perchè Giovanni lo cita...che barba, che noia...
Vedi come ti complichi la vita?
Già fai fai fatica con quello che c'è scritto e vuoi anche sapere i motivi per cui qualcosa non è stato scritto?

VVRL, 27/07/2013 18:52:

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Qui è una questione di logica esegetica che francamente non vedo nella spiegazione di Barnabino

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No, no è solo questione di logica: due nomi diversi, due libri diversi.

admintdg2, 27/07/2013 20:03:

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No, no è solo questione di logica: due nomi diversi, due libri diversi.

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A parte che non è detto che due nomi diversi indicano per forza situazini diverse. Ho fatto l'esempio del battesimo, ma posso anche dire che la geenna e le tenebre rappresentano la stessa cosa eppure sono due nomi completamente diversi.
Qui il problema è che alla fine non è vero che sono totalmente diversi, perchè i nomi di quelli che sono nel libro dell'agnello, sono anche scritti nel libro della vita. Insomma la situazione è abbastanza complicata senza che la Bibbia faccia nessun accenno a tutta questa differenziazione. Ecco perchè io dico che in realtà sono la stessa cosa

VVRL, 27/07/2013 19:58:

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Facendo 1+1 dal punto di vista esegetico è plausibile che sui troni di Riv. 20 si siederanno i 24 anziani, di cui 12 sono identificabili negli apostoli e gli altri 12 simboleggiano i grandi personaggi del VT, poichè anche loro sono destinati ad entrare nella Gerusalemme Celeste.

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Ognuno può far diventare plausibile quello che più gli aggrada.
Confrontalo con quanto è plausibile per noi:

“E vidi dei troni, e c’erano quelli che sedettero su di essi, e fu dato loro il potere di giudicare”. (Rivelazione 20:4a) Chi sono questi che siedono su troni e che regnano nei cieli col glorificato Gesù?
Sono i “santi” che secondo Daniele governano nel Regno con Colui che è “simile a un figlio dell’uomo”. (Daniele 7:13, 14, 18) Sono le stesse persone rappresentate dai 24 anziani che siedono su troni celesti alla presenza stessa di Geova. (Rivelazione 4:4) Includono i dodici apostoli, ai quali Gesù promise: “Nella ricreazione, quando il Figlio dell’uomo sederà sul suo glorioso trono, anche voi che mi avete seguito sederete su dodici troni, giudicando le dodici tribù d’Israele”. (Matteo 19:28) Includono anche Paolo, come pure i cristiani di Corinto che rimasero fedeli. (1 Corinti 4:8; 6:2, 3) Includono anche i membri della congregazione di Laodicea che vinsero. — Rivelazione 3:21.

Nella nostra plausibilità, in quei troni, non trovano posto i grandi personaggi del VT.

VVRL, 27/07/2013 19:58:

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Come vedi ti ho fatto una lettura esegetica che esclude il giudizio dei santi per come li intendete voi in riferimento alle anime dei decapitati. Del resto di questi invece si dice chiaramente che regneranno con il Cristo e non che giudicheranno.

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Difatti, non giudicheranno le "anime di quelli giustiziati con la scure", in quanto tutti fanno parte della stessa classe dei 144.000 che hanno già l'approvazione di Dio e di Gesù.

Chi giudicheranno, allora?
“Ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni”. (Rivelazione 20:6b) Per mille anni essi costituiranno con Gesù l’unico governo esistente. Il loro servizio sacerdotale, consistente nell'applicare il valore del perfetto sacrificio umano di Gesù, eleverà gli uomini ubbidienti alla perfezione spirituale, morale e fisica. Il loro servizio regale permetterà di edificare una società umana mondiale che rispecchierà la giustizia e la santità di Geova. Quali giudici per mille anni, essi, insieme a Gesù, guideranno amorevolmente gli esseri umani dalla giusta disposizione verso la meta della vita eterna. — Giovanni 3:16.

VVRL, 27/07/2013 20:19:

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A parte che non è detto che due nomi diversi indicano per forza situazini diverse. Ho fatto l'esempio del battesimo, ma posso anche dire che la geenna e le tenebre rappresentano la stessa cosa eppure sono due nomi completamente diversi.
Qui il problema è che alla fine non è vero che sono totalmente diversi, perchè i nomi di quelli che sono nel libro dell'agnello, sono anche scritti nel libro della vita. Insomma la situazione è abbastanza complicata senza che la Bibbia faccia nessun accenno a tutta questa differenziazione. Ecco perchè io dico che in realtà sono la stessa cosa

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La differenza sostanziale tra i due libri é:
In quello dell'Agnello vi sono scritti solo i nomi dei 144000, nel libro della vita i nomi di TUTTI coloro che riceveranno la vita eterna, 144000 e grande folla.

admintdg2, 27/07/2013 20:30:

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Difatti, non giudicheranno le "anime di quelli giustiziati con la scure", in quanto tutti fanno parte della stessa classe dei 144.000 che hanno già l'approvazione di Dio e di Gesù.

Chi giudicheranno, allora?
“Ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni”. (Rivelazione 20:6b) Per mille anni essi costituiranno con Gesù l’unico governo esistente. Il loro servizio sacerdotale, consistente nell'applicare il valore del perfetto sacrificio umano di Gesù, eleverà gli uomini ubbidienti alla perfezione spirituale, morale e fisica. Il loro servizio regale permetterà di edificare una società umana mondiale che rispecchierà la giustizia e la santità di Geova. Quali giudici per mille anni, essi, insieme a Gesù, guideranno amorevolmente gli esseri umani dalla giusta disposizione verso la meta della vita eterna. — Giovanni 3:16.

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Però, la mia lettura differisce solo per gli altri 12 anziani!!
Si, però mi è parso di capire che per voi erano le anime dei decapitati che si siedevano a giudicare. Quasti invece regneranno con il Cristo e nulla più si dice di loro.

admintdg2, 27/07/2013 20:33:

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La differenza sostanziale tra i due libri é:
In quello dell'Agnello vi sono scritti solo i nomi dei 144000, nel libro della vita i nomi di TUTTI coloro che riceveranno la vita eterna, 144000 e grande folla.

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Si, questo l'ho capito, mi piacerebbe vedere solo dove le Scritture attestano tutto ciò. In mancanza di un riscontro scritturale, non possono che essere lo stesso libro.

VVRL, 27/07/2013 13:57:

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Intanto ti faccio notare che proprio tu sei il primo a dire che il Regno di Dio, ai tempi di Gesù, non si era ancora manifestato. Quindi che senso ha che Gesù dica che il regno è già stato dato?

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mi pare un' affermazione sconclusionata di chi, come sempre, si arrampica sugli specchi.
Gesù dice che ad un piccolo gregge è stato dato il Regno (Luca 12:32) e che come il Padre ha stabilito un regno per lui, lui ho ha stabilito per i suoi apostoli (Luca 22:29-30).....ovviamente il regno è futuro (Luca 19:11-27 ; Luca 21:31)....

VVRL, 27/07/2013 13:57:

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In ogni caso, visto il contesto, nulla fa pensare che il piccolo gregge si riferisca ai santi. Dove lo vedi scritto?

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e a chi si riferisce?
I santi giudicheranno il mondo, agli apostoli è stato dato il regno, si parla di una nazione santa, di un regal sacerdozio (1 Pt. 2:9), che altro ti manca, la birra Peroni?

VVRL, 27/07/2013 13:57:

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Il piccolo gregge indica semplicemente l'esiguo numero dei seguaci di Cristo che chiaramente sono ancora una minoranza rispetto al mondo. Infatti Gesù li mette in guardia dicendo che, a differenza del mondo, non devono accumulare ricchezze e preoccuparsi della vita. Chiaramente questo attengiamento era minoritario (lo è anche oggi)

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questa è una tua gratuita interpretazione che ti lascio tutta, nel contesto si parla di mettere il regno al primo posto e poi Gesù dice che il regno è stato dato ad un piccolo gregge. Punto! Il resto sono chiacchiere..

Ovviamente rispondo solo ai miei post perchè, al contrario di te, io non sto qui dalla mattina alla sera dato che ho ben altro da fare.....agli altri post risponderanno Barnabino e altri, del resto sono cose che ti abbiamo spiegato decine e decine di volte, inutilmente...

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mi pare un' affermazione sconclusionata di chi, come sempre, si arrampica sugli specchi.

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Stai tranquillo che chi non è tdG ha capito benissimo chi si arrampica sugli specchi. Fatti un giro su google e capirai.

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Gesù dice che ad un piccolo gregge è stato dato il Regno (Luca 12:32) e che come il Padre ha stabilito un regno per lui, lui ho ha stabilito per i suoi apostoli (Luca 22:29-30).....ovviamente il regno è futuro (Luca 19:11-27 ; Luca 21:31)....

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Quindi è stato dato un regno che in realtà non è ancora stato dato. Chiaro no?
Io invece dico che il regno di Dio era già presente in mezzo agli apostoli e alla prima comunità cristiana. Proprio perchè erano pochi, Gesù li definisce il piccolo gregge Tu parli di santi e tuttosommato non hai torto, tutti siamo chiamati alla santità, come del resto i santi erano i grandi personaggi del VT.

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e a chi si riferisce?
I santi giudicheranno il mondo, agli apostoli è stato dato il regno, si parla di una nazione santa, di un regal sacerdozio (1 Pt. 2:9), che altro ti manca, la birra Peroni?

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Dicamo meglio che i santi apostoli giudicheranno il mondo.

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questa è una tua gratuita interpretazione che ti lascio tutta, nel contesto si parla di mettere il regno al primo posto e poi Gesù dice che il regno è stato dato ad un piccolo gregge. Punto! Il resto sono chiacchiere..

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ma scusa, Gesù non stava parlando ad una comunità di santi? Tutti erano santi, giusto? Che senso ha parlare a dei santi dicendo che sono un piccolo gregge, quando tutti i cristiani del tempo erano santi?