 15/05/2020 23:56 |
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Caro VVRL,
Cosa intendi per unitario? L'uomo terreno è fatto di corpo carnale e spirito
Allora, scusami, ma davvero hai seri problemi: per l'antropologia biblica l'uomo non è fatto di corpo e spirito ma è corpo e spirito, sono solo aspetti della persona, esattamente come tu non sei fatto di intelligenza e di capelli biondi ma sei intelligente e biondo, essere biondo e intelligente sono aspetti della tua persona.
come dice Paolo ci sono tanti corpi celesti, quindi gli spiriti celesti hanno un loro corpo
Paolo dice che ci sono corpi diversi, Dio può dare ai risorti il corpo come ha deciso, per vivere in cielo o per vivere sulla terra.
Lo spirito dell'uomo è sempre associato ad un corpo
Per forza, senza corpo non c'è nessun spirito o forza vitale, sei tu che credi che lo spirito possa esistere senza la persona come un essere cosciente, non le scritture.
il corpo in sé non indica mai tutto l'uomo, ma solo un aspetto dell'anima
Certo, è quello che diciamo noi questo... sei tu che forse fraintendi l'italiano dato che un aspetto della persona non è una parte della persona. Una persona può avere un aspetto fisicamente gracile e caratterialmente estroverso ma non sono parti della persona, sono tutti aspetti o caratteristiche di quella realtà. Se la persona poi fa palestra e da gracile diventa muscolosa resta sempre quella persona, è solo cambiato un suo aspetto fisico.
Shalom [Modificato da barnabino 16/05/2020 00:07] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 00:48 |
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Walter e Angelo, possiamo parlare di ispirazione dell'AT altrove? [Modificato da barnabino 16/05/2020 00:52] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 00:54 |
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barnabino, 16/05/2020 00:48:
Possiamo parlare di ispirazione altrove?
è appena iniziato un nuovo giorno e hai fatto la "buona azione" di cancellarmi il post preparato a walter
che combini durante il corso della giornata?😃
[Modificato da Angelo Serafino53 16/05/2020 01:01] |
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| 16/05/2020 06:32 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 15/05/2020 23:37:
Paolo è chiaro, si spoglia del corpo terreno per rivestirsi della tenda celeste.
bene, e Paolo proprio lì dice che la tenda terrena è distrutta, dissolta, katalyo..
VVRL, 15/05/2020 23:37:
La definizione di anima disincantata indica un io personale che non è più rivestito del corpo terreno, ma ha una corpo celeste.
direi di no, perchè lì non si parla di "anima disincarnata" ma di corpo terreno che viene katalyo, per rivestire la casa celeste, cioè il corpo glorioso.
Paolo la chiama "mutazione, trasformazione"
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| 16/05/2020 08:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 5/15/2020 11:37 PM:
Barnabino, perché non leggi veramente i tanti dizionari che puoi consultare.
Cosa intendi per unitario? L'uomo terreno è fatto di corpo carnale e spirito, come dice Paolo ci sono tanti corpi celesti, quindi gli spiriti celesti hanno un loro corpo. Lo spirito dell'uomo è sempre associato ad un corpo, che può essere materiale o di altro tipo, ma il corpo in sé non indica mai tutto l'uomo, ma solo un aspetto dell'anima.
Paolo è chiaro, si spoglia del corpo terreno per rivestirsi della tenda celeste.
La definizione di anima disincantata indica un io personale che non è più rivestito del corpo terreno, ma ha una corpo celeste.
Caro VTrol,
Paolo parla in questi termini: 1 Co 15,40 "Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri."
Quello che non fa mai è affermare quello che insinui tu, cioè che l'uomo terrestre ha un'anima che sopravvive alla morte.
Per trovare questa tua affermazione devi ricorrere a queste parole: Ge 3,4 "Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto!
cioè alla dottrina del "serpente".
Te l'abbiamo già detto, l'abbiamo già ripetuto.
Simon
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| 16/05/2020 09:37 |
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(SimonLeBon), 16/05/2020 08:50:
Caro VTrol,
Paolo parla in questi termini: 1 Co 15,40 "Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri."
Quello che non fa mai è affermare quello che insinui tu, cioè che l'uomo terrestre ha un'anima che sopravvive alla morte.
Per trovare questa tua affermazione devi ricorrere a queste parole: Ge 3,4 "Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto!
cioè alla dottrina del "serpente".
Te l'abbiamo già detto, l'abbiamo già ripetuto.
Simon
Possibile che non capisci i termini della questione? La Bibbia dice che l'uomo non ha un anima, ma è un anima, perché questo termine descrive tutto l'uomo. L'anima è fatta quindi dallo spirito e dal corpo e la Bibbia dice che ci sono corpi terrestri e corpi celesti come dici tu.
Quindi, quando muore il corpo carnale, lo spirito si riveste di un corpo celeste, come intende dire Paolo in 2 Cor. 5, quando dice che andiamo in esilio dal corpo (terrestre) per rivestirci in Cielo di una tenda non fatta da mani di uomo, cioè il corpo celeste.
Alla risurrezione avremo un corpo terrestre reso incorruttibile da Dio a differenza di questo corpo corruttibile di oggi, ma sempre corpo umano è, il risorto sempre uomo deve rimanere, non è possibile essere trasformati in angeli. Il corpo della risurrezione non è il corpo che abbiamo dopo la morte, dato che Paolo afferma che ci sono tanti corpi celesti. Chiaramente non hai capito nulla e ti chiedo la cortesia di chiedere lumi a Barnabino, che mi pare l'unico a comprendere il senso delle mie parole.
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| 16/05/2020 09:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 16/05/2020 06:32:
bene, e Paolo proprio lì dice che la tenda terrena è distrutta, dissolta, katalyo..
Appunto, quindi dell'anima umana in realtà muore solo il corpo carnale, dato che la stessa anima si riveste di una tenda celeste non fatta da mani d'uomo. Quindi prima di morire anima=corpo carnale+spirito, dopo la morte anima=corpo celeste + spirito.
direi di no, perchè lì non si parla di "anima disincarnata" ma di corpo terreno che viene katalyo, per rivestire la casa celeste, cioè il corpo glorioso.
Paolo la chiama "mutazione, trasformazione"
Diciamo la stessa cosa, solo che per te questo avviene alla risurrezione, mentre per noi subito dopo la morte. Alla risurrezione prende vita il nostro corpo carnale che viene reso incorruttibile, questo per noi è il corpo glorioso
MODERATORE: SUl CORPO DI GESU' E'APERTO UN 3D.
[Modificato da barnabino 16/05/2020 10:10] |
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| 16/05/2020 10:03 |
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Caro VVRL,
Appunto, quindi dell'anima umana in realtà muore solo il corpo carnale, dato che la stessa anima si riveste di una tenda celeste non fatta da mani d'uomo. Quindi prima di morire anima=corpo carnale+spirito, dopo la morte anima=corpo celeste + spirito.
Ancora non capisci che l'anima è la persona per le Scritture, dunque muore l'io stesso [l'anima], il corpo [la sua esistenza concreta] e cessa la vita [lo spirito]. Sono solo aspetti della stessa realtà.
L'anima è fatta quindi dallo spirito e dal corpo e la Bibbia dice che ci sono corpi terrestri e corpi celesti come dici tu.
L'anima non "fatta" da spirito + corpo, questo è l'errore. Anima, spirito e carne indicano solo aspetti differenti della stessa realtà, non lo capisci perché sei attaccato al significato tradizionale di questi termini.
Se dico che sei intelligente l'intelligenza non è una "parte" di te, ma è una tua "caratteristica", un aspetto della tua persona.
Quindi, quando muore il corpo carnale, lo spirito si riveste di un corpo celeste, come intende dire Paolo in 2 Cor. 5, quando dice che andiamo in esilio dal corpo (terrestre) per rivestirci in Cielo di una tenda non fatta da mani di uomo, cioè il corpo celeste
Per Paolo non muore un "corpo carnale" ma muore tutta la persona, il corpo è la nostra vita concreta. Quando Paolo dice "Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale del Cristo, così che ciascuno sia ripagato in base a ciò che di buono o cattivo ha fatto con il corpo" mi pare che sia ovvio che non è il corpo staccato dall'anima e senza spirito a fare bene o male, ma è tutta la persona, qui intesa nella concretezza delle sue azioni. Studiaaaaaaa! Anche didattica a distanza...
Shalom [Modificato da barnabino 16/05/2020 10:14] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 10:15 |
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Ancora non capisci che l'anima è la persona per le Scritture, dunque muore l'io stesso [l'anima], il corpo [la sua esistenza concreta] e cessa la vita [lo spirito]. Sono solo aspetti della stessa realtà.
Non è così, quando l'anima muore, lo fa solo in senso spirituale che è la solita immagine della Geenna o lago di fuoco. Se morisse come dici tu, l'uomo avrebbe la possibilità di uccidere pure l'anima, mentre Mt 10 dice che oltre ad uccidere il corpo l'uomo non può andare. Secondo te qual'è la differenza in senso letterale? Ti ricordo che Mt 10 non parla di speranza della risurrezione che l'uomo non può dare, tanto per mettere in chiaro la tua abitudine di aggiungere termini che il testo non riporta.
Perché tu credi nel dualismo e ad un'anima che sopravvive alla morte senza il corpo, concetto inesistente nelle Scritture.
Perdonami, ma anche tu non capisci nulla di quello che scrivo. Dove ho detto che l'anima lascia il corpo? E' lo spirito che lascia il corpo mortale per rivestirsi di un corpo celeste lassù. Leggi il DENT che puoi consultare, dove viene spiegato bene cosa si intende per corpo, che è quel componente dell'anima sempre presente, sia nella vita terrena che in quella celeste.
Poi è veramente sterile questa tua assurda tesi di dualismo che alla lettera significa che l'uomo è fatto di corpo e di spirito. In questo consiste il dualismo. Cosa dobbiamo concludere? Che l'anima non è composta da un corpo e da uno spirito? Possibile che neanche capite il non senso delle vostre obiezioni?
Da questo punto di vista, gli ebrei sono stati sempre dualisti, dato che Dio ha soffiato nel corpo di Adamo ii ruah, quella che tu chiami forza attiva.
[Modificato da barnabino 16/05/2020 10:16] |
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| 16/05/2020 10:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 5/16/2020 9:55 AM:
Aquila-58, 16/05/2020 06:32:
bene, e Paolo proprio lì dice che la tenda terrena è distrutta, dissolta, katalyo..
Appunto, quindi dell'anima umana in realtà muore solo il corpo carnale, dato che la stessa anima si riveste di una tenda celeste non fatta da mani d'uomo. Quindi prima di morire anima=corpo carnale+spirito, dopo la morte anima=corpo celeste + spirito. ...
Caro VTrol,
questo è quanto afferma Platone, ma dovresti leggere la Bibbia, quella non l'ha scritta Platone e neanche Aristotele!
Simon
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| 16/05/2020 10:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 5/16/2020 10:15 AM:
Ancora non capisci che l'anima è la persona per le Scritture, dunque muore l'io stesso [l'anima], il corpo [la sua esistenza concreta] e cessa la vita [lo spirito]. Sono solo aspetti della stessa realtà.
Non è così, quando l'anima muore, lo fa solo in senso spirituale che è la solita immagine della Geenna o lago di fuoco. Se morisse come dici tu, l'uomo avrebbe la possibilità di uccidere pure l'anima, mentre Mt 10 dice che oltre ad uccidere il corpo l'uomo non può andare. Secondo te qual'è la differenza in senso letterale? Ti ricordo che Mt 10 non parla di speranza della risurrezione che l'uomo non può dare, tanto per mettere in chiaro la tua abitudine di aggiungere termini che il testo non riporta. ...
Caro VTrol,
di nuovo, dai lezioni di platonismo, non di Bibbia.
Simon
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| 16/05/2020 10:34 |
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Caro VVRL,
Non è così, quando l'anima muore, lo fa solo in senso spirituale che è la solita immagine della Geenna o lago di fuoco
Nel lago di fuoco non muore una parte della persona ma tutta la persona.
Se morisse come dici tu, l'uomo avrebbe la possibilità di uccidere pure l'anima, mentre Mt 10 dice che oltre ad uccidere il corpo l'uomo non può andare
C'è un 3D aperto su quel passo, e tutti i biblisti sono concordi che in quel passo la parola anima indica la vita della persona, non una parte della persona.
Perdonami, ma anche tu non capisci nulla di quello che scrivo. Dove ho detto che l'anima lascia il corpo? E' lo spirito che lascia il corpo mortale per rivestirsi di un corpo celeste lassù
Ma neppure lo "spirito" (che per te è l'"anima" immortale) lascia il "corpo" perché spirito e corpo non sono due componenti separate dell'essere umano ma indica due aspetti dell'essere umano. E' come se dicessi che la simpatia o il tuo buon umore vanno da qualche parte separati dalla persona. Se poi parliamo di spirito inteso come forza vitale semplicemente il respiro, i processi vitali, cessano alla morte della persona, non "vanno" da qualche parte.
Leggi il DENT che puoi consultare, dove viene spiegato bene cosa si intende per corpo, che è quel componente dell'anima sempre presente, sia nella vita terrena che in quella celeste
Appunto, quello che crediamo noi: corpo e anima sono due aspetti inseparabili dell'uomo, non viene risorta un'anima o uno spirito separati dal corpo, viene risorta la persona nella sua concretezza sia alla vita terrena che celeste.
Poi è veramente sterile questa tua assurda tesi di dualismo che alla lettera significa che l'uomo è fatto di corpo e di spirito. In questo consiste il dualismo
Sei tu che sostieni che la persona sia "composta" da corpo + spirito, per le scritture corpo, spirito a anima sono "aspetti" della stessa realtà, inseparabili. Non c'è uno "spirito" senza "corpo".
Shalom
[Modificato da barnabino 16/05/2020 11:22] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 11:29 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 16/05/2020 09:55:
bene, e Paolo proprio lì dice che la tenda terrena è distrutta, dissolta, katalyo..
Appunto, quindi dell'anima umana in realtà muore solo il corpo carnale, dato che la stessa anima si riveste di una tenda celeste non fatta da mani d'uomo. Quindi prima di morire anima=corpo carnale+spirito, dopo la morte anima=corpo celeste + spirito.
Prima di morire c' era la persona umana nella sua interezza, che sulla terra E' anima, corpo psichico e spirito.
Una volta risorto, c' è la persona umana nella sua interezza, che nei cieli E' anima, corpo pneumatico e spirito
VVRL, 16/05/2020 09:55:
direi di no, perchè lì non si parla di "anima disincarnata" ma di corpo terreno che viene katalyo, per rivestire la casa celeste, cioè il corpo glorioso.
Paolo la chiama "mutazione, trasformazione"
Diciamo la stessa cosa, solo che per te questo avviene alla risurrezione, mentre per noi subito dopo la morte. Alla risurrezione prende vita il nostro corpo carnale che viene reso incorruttibile, questo per noi è il corpo glorioso
impossibile, perchè i coeredi di Cristo avranno un corpo glorioso come quello di Cristo e 2 Corinti 5:1 dice che la tenda terrena, il corpo psichico, è distrutta, dissolta, katalyo
Paolo non dice da nessuna parte che il corpo psichico "prende vita", piuttosto che viene mutato, trasformato in corpo pneumatico, il corpo psichico - semplicemente - cessa di esistere.
Questo dice la Scrittura, fattene una ragione
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 11:31] |
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| 16/05/2020 11:36 |
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Prima di morire c' era la persona umana nella sua interezza, che sulla terra E' anima, corpo psichico e spirito.
Una volta risorto, c' è la persona umana nella sua interezza, che nei cieli E' anima, corpo pneumatico e spirito
Infatti, il ragionamento di Paolo è semplice, non mi pare che ci voglia molto per capirlo. Per altro Paolo qui non fa alcun riferimento ad uno stato intermedio dell'anima in attesa della risurrezione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 12:33 |
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barnabino, 16/05/2020 11:36:
Prima di morire c' era la persona umana nella sua interezza, che sulla terra E' anima, corpo psichico e spirito.
Una volta risorto, c' è la persona umana nella sua interezza, che nei cieli E' anima, corpo pneumatico e spirito
Infatti, il ragionamento di Paolo è semplice, non mi pare che ci voglia molto per capirlo. Per altro Paolo qui non fa alcun riferimento ad uno stato intermedio dell'anima in attesa della risurrezione.
Shalom
Il problema (per te) è che qui Poalo non accenna mai alla risurrezione. Dice chiaramente che questa tenda è destinata alla corruzione e che bisogna andare in esilio da questo corpo per rivestirsi di una tenda non fatta da mani d'uomo.
MODERATORE: C'E' UNA DISCUSSIONE APERTA SUL CORPO DI GESU' E ATTI 2 NON PARLA DI SOMA.
Dal punto di vista ontologico, i vostri unti risorti cosa sono? Ancora uomini? Angeli? Ibridi tra uomini e angeli come gli eoni?
[Modificato da barnabino 16/05/2020 13:08] |
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| 16/05/2020 13:06 |
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Caro VVRL,
Il problema (per te) è che qui Paolo non accenna mai alla risurrezione
Io parlavo di 1 Corinti 15 e comunque in 2 Corinti 5 si parla di risurrezione.
Dice chiaramente che questa tenda è destinata alla corruzione e che bisogna andare in esilio da questo corpo per rivestirsi di una tenda non fatta da mani d'uomo
L'esistenza sulla terra è caduca e mortale, abitiamo in una tenda, un'esistenza provvisoria. I cristiani che hanno ricevuto lo spirito aspettano invece da Dio "un edificio" cioè un esistenza celeste eterna, incorruttibile. Non vi è alcun dualismo, anche qui il corpo terreno è sostituito da quello spirituale, definitiva.
Dal punto di vista ontologico, i vostri unti risorti cosa sono? Ancora uomini? Angeli? Ibridi tra uomini e angeli come gli eoni?
Il NT non si pone minimamente problemi ontologici, Paolo non è un filosofo greco. Per lui gli unti sono risorti trasformati con "un corpo spirituale". Come tu stesso ci ricordavi fino a ieri è Gesù che dice che sono "come angeli" ma anche Dio è "uno spirito". Se proprio ti preoccupa il "corpo fisico" sappi che per Paolo solo un "piccolo gregge" sarà risorto con un "corpo spirituale" in cielo e che miliardi di persone saranno risorti sulla terra con un corpo fisico... ma non è proprio quello che tu neghi?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da barnabino 16/05/2020 13:24] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 13:07 |
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barnabino, 5/16/2020 11:36 AM:
Prima di morire c' era la persona umana nella sua interezza, che sulla terra E' anima, corpo psichico e spirito.
Una volta risorto, c' è la persona umana nella sua interezza, che nei cieli E' anima, corpo pneumatico e spirito
Infatti, il ragionamento di Paolo è semplice, non mi pare che ci voglia molto per capirlo. Per altro Paolo qui non fa alcun riferimento ad uno stato intermedio dell'anima in attesa della risurrezione.
Shalom
E' tutto semplice e lineare, ma VTrol non ci arriva.
Simon
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| 16/05/2020 13:12 |
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barnabino, 16/05/2020 13:06:
Dice chiaramente che questa tenda è destinata alla corruzione e che bisogna andare in esilio da questo corpo per rivestirsi di una tenda non fatta da mani d'uomo
per nulla!
In 2 Corinti 5:1-4 intanto si dice che la tenda terrena viene katalyo, distrutta, dissolta, seconda poi non c' è scritto affatto che "questa tenda è destinata alla corruzione"
VVRL, 16/05/2020 12:33:
Dal punto di vista ontologico, i vostri unti risorti cosa sono? Ancora uomini? Angeli? Ibridi tra uomini e angeli come gli eoni?
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
tu sei fissato con l' ontologia vero?
Lo credo bene, in caso contrario i tuoi dogmi medievali crollerebbero.
La Bibbia non ragiona in termini ontologici, mi pare, quindi le domande che tu fai sono a-bibliche, direi quasi gnostiche
[Modificato da Aquila-58 16/05/2020 13:16] |
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| 16/05/2020 13:37 |
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Aquila-58, 16/05/2020 13:12:
per nulla!
In 2 Corinti 5:1-4 intanto si dice che la tenda terrena viene katalyo, distrutta, dissolta, seconda poi non c' è scritto affatto che "questa tenda è destinata alla corruzione"
E' qual è la differenza tra la corruzione del corpo carnale e la distruzione del medesimo corpo carnale?
tu sei fissato con l' ontologia vero?
Lo credo bene, in caso contrario i tuoi dogmi medievali crollerebbero.
La Bibbia non ragiona in termini ontologici, mi pare, quindi le domande che tu fai sono a-bibliche, direi quasi gnostiche
Quindi la Bibbia non sa distinguere la differenza tra un angelo, un uomo, un animale, Dio, ecc...?
Sono proprio vere le accuse che vi vengono mosse, quando non sapete rispondere tergiversate sempre.
Cosa sono i 144000 unti dopo che muoiono in senso biologico? Forza, puoi anche rispondere che non lo sai.
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| 16/05/2020 14:08 |
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Io parlavo di 1 Corinti 15 e comunque in 2 Corinti 5 si parla di risurrezione.
Certo che in 1 Corinti 15 si parla di risurrezione che in maniera chiara riguarda il corpo che da corruttibile viene trasformato in incorruttibile. In 2 Corinti 5 invece non si usa mai la parola risurrezione e non può che essere cosi dato che in quel contesto il corpo carnale è destinato alla corruzione.
L'esistenza sulla terra è caduca e mortale, abitiamo in una tenda, un'esistenza provvisoria. I cristiani che hanno ricevuto lo spirito aspettano invece da Dio "un edificio" cioè un esistenza celeste eterna, incorruttibile. Non vi è alcun dualismo, anche qui il corpo terreno è sostituito da quello spirituale, definitiva.
Ovvio, dopo la morte si ha una tipologia di esistenza che abbraccia già la vera vita, anche se non è sopraggiunta ancora la risurrezione
Il NT non si pone minimamente problemi ontologici, Paolo non è un filosofo greco. Per lui gli unti sono risorti trasformati con "un corpo spirituale". Come tu stesso ci ricordavi fino a ieri è Gesù che dice che sono "come angeli" ma anche Dio è "uno spirito". Se proprio ti preoccupa il "corpo fisico" sappi che per Paolo solo un "piccolo gregge" sarà risorto con un "corpo spirituale" in cielo e che miliardi di persone saranno risorti sulla terra con un corpo fisico... ma non è proprio quello che tu neghi?
Dove Paolo dice che è un piccolo gregge che risorge? In Atti mi pare che dica che risorgono pure gli ingiusti, vedi tu.
Essere come angeli non significa essere angeli. Mangiare per un giorno come ricchi non significa essere sicuramente ricchi.
Se Dio ha creato questi 144000 unti come uomini perché li deve trasformare in angeli del Cielo? Tu dirai perché devono regnare con Lui in Cielo? Giusto, ma che motivo aveva di fare questa trasformazione? Non poteva prendere 200000 angeli che giravano già in Cielo? Se la terra è destinata ad essere abitata da uomini, significa che tutti gli uomini devono essere risorti sulla terra, altrimenti Dio ha cambiato il suo proposito iniziale (parole di Aquila che ripete a disco rotto).
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