Gesù non è l'arcangelo Michele?

Aquila-58, 10/12/2013 19:10:

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ma perchè, benedetto uomo, mi fai ripetere sempre le stesse cose?
Ti ho spiegato che "riferito a Dio il termine può parimenti definire quanto in lui è appariscente per l’uomo, l’imponenza del suo manifestarsi”, come afferma anche l' autorevole Kittel, quanto a Ezechiele 43 si parla della medesima gloria di Geova che non c' azzecca nulla con lo spirito di Dio che è la forza mediante in quale Egli agisce, va da se che anche il richiamo a Efes. 4:4-6 non è spendibile ai fini della trinità immanente per le ragioni già evidenziate nel mio precedente - lungo post e che non sto a ripetere.

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Armando(86), 09/12/2013 22:57:

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Caro Aquila

La GLORIA DI YHWH è appunto LA SUA POTENZA IN AZIONE. Questa POTENZA IN AZIONE era presente in mezzo agli ebrei e Mosè disse FAMMI VEDERE LA TUA GLORIA. E' ovvio che per Mosè la GLORIA DI YHWH era una persona, Dio stesso appunto.

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Armando(86), 09/12/2013 22:57:

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Il tuo errore è che consideri lo Spirito di Dio come una cosa impersonale. Gli Ebrei non potevano capire che lo Spirito di Dio era Dio stesso perchè la rivelazione antico testamentaria è parziale.

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Armando(86), 09/12/2013 22:57:

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Per questo in ISAIA 63,9-10 non hanno pensato ad una persona reale. Per loro il logos non è una persona, ma una potenza impersonale. Il punto è che se lo Spirito Santo non si rattrista non si rattrista nemmeno il Padre.

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Armando(86), 09/12/2013 22:57:

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Quanto a ISAIA 6,1-10 Giovanni è chiaro. Scrive che Isaia vide la gloria di lui(Cristo). Colui che era seduto sul trono era una APPARIZIONE DELL'IMMAGINE della GLORIA DI YHWH come quella di EZECHIELE 1. Isaia dice che era YHWH. Paolo addirittura dice che era lo Spirito Santo che profetizzò.
Quando Dio dice: chi andrà per NOI non si sta rivolgendo ad un altro essere accanto a lui. Sono 3 persone NELLA STESSA PERSONA, CIOE' GESU'.

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Armando(86), 10/12/2013 19:43:

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Tuo parere

Ezechiele 3,12

Lo Spirito mi portò in alto, e io udii dietro a me il suono d'un gran fragore che diceva: «Benedetta sia la gloria del SIGNORE dal suo luogo!»

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barnabino, 10/12/2013 20:13:

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Infatti... non fu un essere spirituale a spingere Ezechiele ma banalmente una "forza" che sospingeva il profeta come un "vento" (vedi Ezechiele 1:4). Non vedo dove dove tu qui veda Geova in persona che spinga il profeta. Il punto è: come tutto questo proverebbe che Michele non è Gesù? Non capisco.

Shalom

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Angelo1998, 10/12/2013 20:54:

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Come era prevedibile si va OT proprio per confutare che Gesù è Michele.
Ho come la sensazione che in parte la confusione sia data da due traduzioni della bibbia diverse. Se non ricordo male Daniele è tradotto in più punti in modi diversi. Ricordo ancora quello che ho provato quando ho letto anche la bibbia TDG leggendo espressioni come positivamente morirai ecc. In più passi mi sono dovuto prendere anche l'interlineare.

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Angelo1998, 10/12/2013 20:54:

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Daniele 10 per esempio a me non fa sospettare per niente che Michele è Gesù. Sarò ignorante

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Angelo1998, 10/12/2013 20:54:

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Mi vado a rileggere il tutto sperando che i passi trinitari non coincidano con quelli michelisti. Nel senso che i TDG li interpretano per la loro tesi e i trinitari per la propria.

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Armando(86), 12/10/2013 11:14 PM:

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... Sei sicuro che i tuoi traduttori anonimi del testo che usi tu siano ispirati dallo Spirito Santo?

Vedi Aquila sei sicuro che nn sei tu schiavo di una credenza?

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Armando(86), 12/10/2013 11:14 PM:

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E poi che i profeti sono sospinti da una forza impersonale è il tuo parere. I profeti possono essere sospinti anche da Dio stesso ovviamente. I profeti non parlavano da loro ma dicevano quello che Dio diceva, ergo Dio dava loro le parole, ergo era lo Spirito Santo che era in loro che dava le parole ai profeti. ...

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(SimonLeBon), 10/12/2013 23:28:

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La forza che sospingeva, mandata da Dio, in ebraico era detta Ru'ah, parola n. 7'306 della concordanza di Strong. La trovi spiegata qui:

7306 ruwach roo'-akh a primitive root; properly, to blow, i.e. breathe; only (literally) to smell or (by implication, perceive (figuratively, to anticipate, enjoy):--accept, smell, X touch, make of quick understanding.

Il lettore ebraico madrelingua leggeva "spirito" e capiva "vento", aria che soffia. Ovviamente senza alcuna personalità.
Il resto è solo trovata pubblicitaria.

Simon

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Aquila-58, 10/12/2013 19:50:

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no, sbagli!
Isaia 6:1-10 dice che Isaia vide la gloria del Cristo preesistente, inoltre Gv. 12:38-41 va messa anche in relazione con la citazione che viene fatta di Isaia 53:1, laddove si parla della buona notizia della salvezza e non del Servo (confr. Rom. 10:16)....anche in Gv. 12:38-40 si parla dell' incredulità dei giudei di fronte alla buona notizia, alla salvezza (al braccio) di Geova, stoltamente rigettata.
Quanto allo spirito che profetizza, Atti 1:16 afferma che lo spirito predice per mezzo di Davide, Marco 12:36 che Davide, in spirito santo, disse, 2 Pt. 1:21 che degli uomini parlarono da parte di Dio sospinti dallo spirito santo, 2 Tim. 3:16 che la Scittura è "theopneustos", "alitata da Dio", Zaccaria 7:12 che Geova parla per mezzo dl suo spirito mediante i profeti, per cui mi pare tutto molto chiaro, basta che rifletti..........


COMUNQUE TI RAMMENTO ANCORA CHE QUI SI STA PARLANDO DI MICHELE!

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(SimonLeBon), 10/12/2013 23:25:

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Ovviamente né i traduttori della TNM né alcun altro traduttore era ispirato da Dio.
Sono leggende metropolitane messe in giro dalle chiese, prevalentemente per legittimare se stesse (e delegittimare le altre).

Solo il testo originale in lingua originale è ispirato, il resto è traduzione imperfetta. A cominciare dalla LXX.

Simon

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barnabino, 10/12/2013 16:25:

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Caro Armando,

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E deduci male allora, perchè in daniele 10 c'è una distinzione tra Gesù e Michele

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Non direi proprio, in Daniele Michele corrisponde perfettamente a Gesù, chi altri potrebbe essere il gran principe che sta a favore del popolo di Dio se non lui?

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Come d'altronde c'è una distinzione in Apocalisse

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Non mi pare davvero, anche qui Michele scaccia del cielo Satana e i suoi angeli, chi altri potrebbe farlo se non Gesù?

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Ah adesso colui che apparve di spalle a Mosè per nn mostrare il suo volto non è più Yhwh ma è un Angelo? Interessante questa!

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Mi pare piuttosto ovvio per chi conosce le Scritture, le manifestazioni della gloria di Geova (siamo in Italia se non ti dispiace parliamo italiano) siano correlate alla presenza di un angelo che manifesta la Sua presenza, come detto il "volto" è solo un eufemismo per indicare la presenza di Dio manifestata dall'angelo di Geova come ti ho citato da Isaia.

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A me leggendo LUCA 2,9 sembra che la gloria di Yhwh è distinta dall'Angelo che apparve ad annunciare la notizia

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Infatti l'angelo di Geova serve solo a manifestare la gloria divina, non è che la "gloria" sia un essere, è solo una manifestazione evidente della maestà e dello splendore di Dio, per manifestarla tangibilmente Dio si serve dei suoi messaggeri, anche Gesù con i suoi miracoli rese evidente la "gloria" di Dio, ma questo non significa che Dio era quello splendore o quella manifestazione, sarebbe sciocco pensarlo. Deuteronomio 5:24 spiega molto bene questo: "Quindi diceste: ‘Ecco, Geova nostro Dio ci ha mostrato la sua gloria e la sua grandezza, e abbiamo udito la sua voce di mezzo al fuoco. In questo giorno abbiamo visto che Dio può parlare con l’uomo e questi in effetti può continuare a vivere".

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Cmq Sul sinai se non era il volto di Dio Onnipotente poteva benissimamente farsi vedere da Mosè. Invece Dio dice che il SUO(non quello di un Angelo) VOLTO non si può vedere. MI(ME) vedrai di spalle nessun uomo può vederMI(ME) e vivere

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Si, il suo volto è il suo angelo, che ha manifestato non tanto la persona di Dio ma la gloria, vale a dire la sua potenza e splendore. Giacobbe dice di aver "visto Dio faccia a faccia" ma ha visto un angelo che manifestava Dio. Esodo 23:17 dice: "In tre occasioni l’anno ogni tuo maschio si presenterà dinanzi alla faccia del Signore, Geova" ma è chiaro che non ci si presentava letteralmente davanti a Dio ma davanti ad un suo rappresentante nel tabernacolo, dove di era la presenza divina, ma certo Dio non dimorava personalmente in quel tempio, così come non era personalmente nella colonna di fuoco o nel roveto ardente.

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Quanto ad Isaia 63,9 lo sai chi è l'Angelo della sua ''faccia''

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E' un angelo, presumibilmente l'angelo di Geova, colui che è il messaggero personale di Dio, portandone il nome. Ma non è Geova in persona.

Shalom

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VVRL, 12/11/2013 10:01 AM:

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E qual è la differenza tra considerare lo spirito come entità personale o come entità impersonale? Quali sono gli attributi che contraddistinguono un'entità personale e quali quelli di un'entità imeprsonale?

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Armando(86), 12/11/2013 6:52 PM:

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Quindi anche la vostra può essere ''inquinata''?

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Armando(86), 11/12/2013 18:50:

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Mi dispiace Aquila

La potenza è connessa allo Spirito. Sono due cose legate tra loro. Sono come due facce della stessa medaglia per fare l'esempio.

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Armando(86), 11/12/2013 18:50:

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Cmq la GLORIA DI YHWH è la POTENZA DI DIO IN AZIONE. Devi distinguere la GLORIA come persona dalla gloria come semplice splendore

Ezechiele dice: BENEDETTA è LA GLORIA DI YHWH dal suo luogo.

Dice anche: 1 Poi mi condusse alla porta, alla porta che guardava a oriente. 2 Ecco, LA GLORIA DEL DIO D'ISRAELE veniva dal lato orientale. La SUA VOCE(quella della gloria di Dio) era come il rumore di grandi acque e la terra risplendeva della SUA GLORIA(la gloria della GLORIA DEL DIO D'ISRAELE). 3 La visione che io ebbi era simile a quella che io ebbi quando venni per distruggere la città; queste visioni erano simili a quella che avevo avuta presso il fiume Chebar; e io caddi sulla mia faccia.

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Armando(86), 11/12/2013 18:50:

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EZECHIELE 1,26 Al di sopra della volta che era sopra le loro teste, c'era come una pietra di zaffiro, che pareva un trono; e su questa specie di trono appariva come la FIGURA DI UN UOMO, che vi stava seduto sopra, su in alto. 27 Vidi pure come un bagliore di metallo, come del fuoco, che lo circondava tutto intorno dalla sembianza dei suoi fianchi in su; e dalla sembianza dei suoi fianchi in giù vidi come del fuoco, come uno splendore tutto attorno a lui. 28 Qual è l'aspetto dell'arco che è nella nuvola in un giorno di pioggia, tal era l'aspetto di quello splendore che lo circondava. Era un'apparizione dell'IMMAGINE della GLORIA DI YHWH. A quella vista caddi sulla mia faccia, e udii la voce di uno che parlava.

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Armando(86), 11/12/2013 18:50:

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Ebbene Gesù è L'IMMAGINE della GLORIA DI YHWH(COL 1,15). Il Dio INVISIBILE è la GLORIA DI YHWH.

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Angelo1998, 11/12/2013 19:55:

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Mi sono letto sia Daniele 12 ,1 che Apocalisse 12, 7 e visto che c'ero anche i capitoli interi . Proprio non vedo il nesso con Gesù.Io uso una bibbia CEI , i versetti tanto saranno simili con la vs bibbia,giusto? Solo se faccio il ragionamento che Gesù è chiamato anche Principe della pace e Michele viene chiamato principe allora vedo un collegamento fra i due, ma francamente mi sembra una forzatura.

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