 13/12/2013 23:01 |
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Angelo1998, 13/12/2013 22:50:
Evidentemente abbiamo bibbie diverse da me colossesi 1,15 dice
Egli è immagine del Dio invisibile,generato prima di OGNI creatura.
Vado a dormire ,domani lavoro e poi mi guardo pure la interlineare. Sapete qual' è la cosa assurda? Che io sono agnosta eppure sono fortemente attratto da ciò che vogliono dire le scritture e ogni teoria come quella che Gesù può essere Michele la analizzo attentamente. Qualcosa mi rimane attaccato perchè provo a comportarmi bene anche quando non mi conviene seppure non sento la necessità di pregare.
L La bibbia di Gerusalemme riporta :" il primogenito della creazione"
EPPOI generato prima di ogni creatura, implica che ha avuto un inizio prima delle altre creature , in pratica dice la stessa cosa della bibbia di Gerusalemme; ossia è generato prima delle altre creature ,che così praticamente si intendono anch'esse generate, lui però prima di loro ... ci riesci ?? se no lasciamo perdere
E ti sembra plausibile che chi è sempre esistito possa avere un inizio e nell'ordine di ciò che è creato, ossia generato ??
[Modificato da dispensa. 13/12/2013 23:18] |
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| 13/12/2013 23:25 |
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Caro Angelo,
Veramente dire che qualcosa è stato creato per mezzo di qualcuno implica che questo qualcuno già c'era non che è creatura
Non mi pare, quel qualcuno non è stato creato "per mezzo" di Gesù ma direttamente "da" Dio. Come detto Gesù è la prima creatura di Dio, tutto il resto è stato creato da Dio per mezzo di Cristo.
Le scritture dicono che nel principio già era
Non ci stupisce, in principio Dio creò il cielo e la terra per mezzo della Parola. Non capisco perché a voi trinitari questo concetto semplicissimo risulti tanto complicato.
Evidentemente abbiamo bibbie diverse da me colossesi 1,15 dice Egli è immagine del Dio invisibile,generato prima di OGNI creatura
Lo diceva la vecchia traduzione della CEI che ora traduce "primogenito della creazione".
Sapete qual' è la cosa assurda? Che io sono agnosta
Cresce il partito degli "agnosti" devoti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/12/2013 23:52 |
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Le scritture dicono che nel principio già era
non si legge mai nella bibbia che Dio nel principio già era, ma solo del figlio.
Non ha senso informare che nel principio già era per un Dio che non ha ne principio ne fine e che è sempre esistito. |
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| 14/12/2013 00:04 |
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Angelo1998, 13/12/2013 22:16:
Vedi dove sbagli? Tu non crei un robot ,lo costruisci con qualcosa che già c'era.
, assolutamente errato ; io creo il robot perchè in natura non è mai esistito; ciò che invece esiste come elemento quello è eterno, e quello Cristo non lo aveva, lo ha ricevuto da Dio Atti 2:32, 33 RICEVUTO " e che ne è la dimostrazione pratica, come esempio, che Cristo è il mezzo non la causa prima delle cose.
Mi dovresti pure trovare dove è scritto che Gesù ha creato l'universo fisico i cieli fisici la terra fisica senza confonderlo con tutte le cose create citate in colossesi 1:20; che dovevano essere riconciliate con Dio, per mezzo del sangue di Cristo, sempre dietro loro scelta.
saluti
[Modificato da dispensa. 14/12/2013 00:27] |
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| 14/12/2013 00:21 |
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pS
Che Dio non sia umano ciò non toglie che noi siamo suoi figli, creati da Dio per mezzo del figlio.
n
Dire che Dio ha dei figli non significa umanizzarlo, che abbia dei figli di carne non lo rende umano, che abbia dei figli angelici non lo rende un angelo.
Altrimenti noi di chi siamo figli ??
Il senso di avere dei figli non è legato alla forma della natura, o forma di vita; altrimenti dato che la nostra natura non è celeste, noi di chi saremmo figli? Chi ci ha creati?
Dimenticavo: gli elementi che costituiscono l'universo materiale o quello invisibile, alle origini di quello che sono , non sono stati mai creati, essi sono sempre esistiti nella potenza del Padre.
Cristo è il figlio di Dio e lui gli è Padre e suo Dio Rivelazione 1:6; ; vi è verità più semplice?? E rivissuta nella nostra diversa forma di vita il valore di essere padre e di essere figlio, a immagine di quella celeste , pure come maschio e femmina come valore razionale e emotivo.
Chi fa il minestrone sono stati i tuoi imperatori divinizzati cattolici del passato; essi inseguendo favole mitologiche che violano ciò che è nell'ordine naturale del creato che rispecchia l'ordine spirituale,morale di Dio .
[Modificato da dispensa. 14/12/2013 00:27] |
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| 14/12/2013 01:23 |
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dispensa., 13/12/2013 23:52:
Le scritture dicono che nel principio già era
non si legge mai nella bibbia che Dio nel principio già era, ma solo del figlio.
Non ha senso informare che nel principio già era per un Dio che non ha ne principio ne fine e che è sempre esistito.
Io nn sono così sicuro di quello che dici.
1Giovanni 2,12-14
1Te 2:11-12 (Ro 12:2; Cl 3:1-3; Gm 4:4; Mt 6:24)
12 Figlioli, vi scrivo perché i vostri peccati sono perdonati in virtù del suo nome.
13 Padri, vi scrivo perché avete conosciuto colui che è fin dal principio. Giovani, vi scrivo perché avete vinto il maligno.
14 Ragazzi, vi ho scritto perché avete conosciuto il Padre. Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio. Giovani, vi ho scritto perché siete forti, e la parola di Dio rimane in voi, e avete vinto il maligno.
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| 14/12/2013 01:42 |
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MODERATORE: IN QUESTO 3D NON SI PARLA DI SPIRITO. RESTATE IN TEMA.
[Modificato da barnabino 14/12/2013 10:54] |
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| 14/12/2013 08:15 |
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Generato prima di ogni creatura
questo intende che anche le altre creature furono generate ma dopo di Lui ; successivamente generate per essere cosa?? creature !!!!!
Pertanto ciò che è generato in Cristo è esso stesso creatura o creazione.
IN questa frase lui non è causa della sua nascita.
anche se successivamente viene specificato che tutte le cose ( coscienti), ovviamente a eccezione di lui, furono per mezzo di Lui, così come tutti i figli di Adamo furono per mezzo di lui, ad eccezione di egli stesso .
Ciò che fu per mezzo di lui era già esistente quando lui nacque sulla terra come uomo, e che fu creato per mezzo di lui che era preesistente , non come uomo, ovviamente.
Ciò che fu creato per mezzo di lui furono gli angeli suoi fratelli, gli uomini suoi minimi fratelli.
Essi diedero vita a governi e autorità illegali , in opposizione a Dio, essi sono tutte le cose create per mezzo del figlio che devono essere riconciliati per mezzo del suo sangue con il Padre, per la precisione non i governi e i sui sostenitori angelici ribelli ; ma gli uomini che li hanno costituiti.
Cristo fa da intermediario tra Dio e gli uomini come sommo sacerdote di Geova Dio che offre la sua vita per riscattare gli uomini al cospetto della giustizia del Padre.
Egli in qualità di figlio di Dio come lo era Adamo, a prescindere dalla sua forma di vita che aveva prima; giustamente può rappresentare il figlio ubbidiente fino al sacrificio della sua vita come innocente agli occhi di Dio .
Tutto questo lo ha rinnegato chi si vendette agli imperatori romani, avendo cercato un dio a misura di uomo da sostituire gli dei dell'olimpo, in realtà ha sostituito solo la facciata, ma non la sostanza degli antichi dèi, in tale modo calpestando il valore del sacrificio di Cristo, che è il sacrificio di una creatura, di un figlio, che toglie così il biasimo su tutti i figli di Dio che lo servono per amore e non per egoismo, come voleva viceversa far credere satana con il caso di esempio di Giobbe, perchè quello accusato in Giobbe in realtà era accusato a ogni angelo... .
Oggi il cattolico bigotto, zelante, non uccide più gli eretici, li perseguita diversamente; ma nella mente ne ha tutti i costituenti illegali e ingiusti, perchè li dimostra manifesti nelle dottrine, da ciò potendosi facilmente supporre che egli se messo in passate circostanze ; potenzialmente potrebbe agire allo stesso modo con cui si sono identificati i despoti e gli assassini della chiesa cattolica autori di tale dottrine infernali, senza vera giustizia; ; poichè egli dimostra come formamentis di non conoscere la giustizia divina , ma di sottomettersi senza vera ragione,ne logica, come soldato telecomandato al potere di chi si siede su un trono in nome di Dio; dunque che credibilità avrebbe se trasferito nei secoli bui?? Che credibilità merita oggi chi non afferra : cosa ha da spartire la giustizia con l'illegalità??
E sequesto non lo si afferra in tutto quello così cruentemente vissuto e manifesto di ingiusto nei secoli, ancor oggi difeso in ogni padre omicida santificato, imperiale o no, venerandone il ruolo e le disposizioni; come si può pretendere che capisca la giustizia divina in queste cose??.
Il risultato è questo qui, completa sordità morale e dunque formale...suonandosi la tromba degli dèi nel tempio di Dio alla vecchia maniera da dove tutto nacque, ricevendone comunque un giudizio da parte di Dio, in bene o in male.. |
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| 14/12/2013 10:39 |
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Armando(86), 14/12/2013 01:42:
Sul SECONDO PUNTO ti devi informare sul fatto che ''PRIMOGENITO'' non significa esclusivamente il primo nato in ordine temporale. Inoltre, ti devi informare sulla possibilità del GENITIVO DI RELAZIONE che è possibile.
ù
di nuovo?
Innanzitutto l' aggettivo prototokos significa, letteralmente, "primo nato" e quindi non si vede perchè non debba esserlo in ordine temporale, poi ricordi che TI HO GIA' SPIEGATO AMPIAMENTE che in Col. 1:15 non vi è genitivo di relazione, giacchè la funzione di relazione richiede un verbo e non un sostantivo o un aggettivo, ma possibile che ti debbano essere spiegate sempre le stesse cose?
E quante volte ti ho spiegato Gv. 2:19-21?
Anche qui devo stare sempre a ripetere?
MAMMA MIA.....
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| 14/12/2013 10:55 |
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Generato, creato, prima, dopo........
Quando Gesù era sulla terra, le persone si fecero delle idee su chi Lui fosse, e alla domanda su chi pensavano che fosse, i discepoli gli risposero: «Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti».(Matteo 16:14 CEI)
Idea praticamente errata, Gesù non era nessuno di quelli che la gente pensava che fosse.
La cosa che, però, interessava a Gesù era conoscere l'opinione dei suoi discepoli, per loro Gesù chi era? Rispose l'apostolo Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». (Matteo 16:16 CEI)
Risposta corretta! E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli. (Matteo 16:17 CEI)
Questa è l'unica e semplice verità, Gesù è il FIGLIO di Dio e da che mondo è mondo il figlio è una persona ed il padre è un'altra persona.
Concetto troppo complicato da capire?
No, basta accettare quello che il Padre ha rivelato del Figlio, per tutto il resto c'è ...
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 14/12/2013 10:59 |
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Sul SECONDO PUNTO ti devi informare sul fatto che ''PRIMOGENITO'' non significa esclusivamente il primo nato in ordine temporale. Inoltre, ti devi informare sulla possibilità del GENITIVO DI RELAZIONE che è possibile
Abbiamo già risposto, chiedo ad Armando di evitare inutili ripetizioni invece di fare copia/incolla di se stesso. E comunque siamo OT, anche Michele in quanto Gesù preumano per quanto ne sappiamo può es stato "generato" da Dio, dunque non vedo la pertinenza di questa discussione inutile, e in generale anche gli angeli sono detti "figli di Dio". Torniamo in tema Armandino, non sei qui a fare propaganda alle tue idee, claro? La prossima volta ti metto in premoderazione, può darsi che la smetti di fare il finto tonto.
Shalom ![[SM=g2018414]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/14/1253435094.gif)
[Modificato da barnabino 14/12/2013 11:04] --------------------------------------------------------------------
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| 14/12/2013 11:01 |
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admintdg2, 14/12/2013 10:55:
Generato, creato, prima, dopo........
anche perchè, come è stato spiegato duecentomila volte, la Bibbia riguardo alle opere divine non fa alcuna distinzione tra creato e generato, mai dice che il Figlio sia stato "generato" nel senso naturale del termine e c' è il solito problema: COME, IN CHE MODO DIO "GENERA" IL FIGLIO, BIBBIA ALLA MANO?
Oh, non c' è un solo trinitario che, Bibbia alla mano, abbia risposto a 'sta domanda!
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| 14/12/2013 11:02 |
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barnabino, 14/12/2013 10:59:
Sul SECONDO PUNTO ti devi informare sul fatto che ''PRIMOGENITO'' non significa esclusivamente il primo nato in ordine temporale. Inoltre, ti devi informare sulla possibilità del GENITIVO DI RELAZIONE che è possibile
Abbiamo già risposto, chiedo ad Armando di evitare inutili ripetizioni invece di fare copia/incolla di se stesso.
Shalom
Infatti, di nuovo con il genitivo di relazione di Col. 1:15 e con Gv. 2:19-21, cose spiegategli duemila volte....
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| 14/12/2013 14:33 |
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-> GIOVANNI 10,18: Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla. Quest'ordine ho ricevuto dal Padre mio».
si, infatti Gesù la sua vita se la è tolta lui ,nessuno gliela ha tolta si è suicidato..
poi una volta morto si è alzato dalla tomba e se le è andata a riprendere dove l'aveva lasciata, in qualche cassetto, perchè era autorizzato dal Padre di poterlo fare.
Al solito i versetti si fanno guerra.
Andiamo invece al vero significato coerente con tutti gli altri versetti .
Gesù se voleva poteva pure non farsi uccidere bastava che se ne fuggiva via da Gerusalemme,
Ma preferì consegnare la sua vita nelle mani dei suoi assassini, lo decise lui per rimanere fedele a suo Padre. Gliela consegnò la sua vita non per salvarla , ma per morire. Era in suo potere di volerlo fare
Allo stesso modo Gesù nella sua volontà era il potere di consegnarla nelle mani del Padre per farsele ridare
Come Gesù non si suicidò, così pure Gesù non risuscitò se stesso ma fu risuscitato come è scritto
.Questa missione gli era stata ordinata dal Padre, lui avendo il potere decisionale di darla per essere sacrificata, come era così in potere di decisionale di riceverla, per mezzo del Padre, infatti non certo per capriccio la consegnò nelle sue mani nel momento che spirò
(altro che paraocchi, qui siamo alle mura)
[Modificato da dispensa. 14/12/2013 14:36] |
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| 14/12/2013 14:43 |
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Armando(86), 14/12/2013 01:23:
Io nn sono così sicuro di quello che dici.
1Giovanni 2,12-14
1Te 2:11-12 (Ro 12:2; Cl 3:1-3; Gm 4:4; Mt 6:24)
12 Figlioli, vi scrivo perché i vostri peccati sono perdonati in virtù del suo nome.
13 Padri, vi scrivo perché avete conosciuto colui che è fin dal principio. Giovani, vi scrivo perché avete vinto il maligno.
14 Ragazzi, vi ho scritto perché avete conosciuto il Padre. Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio. Giovani, vi ho scritto perché siete forti, e la parola di Dio rimane in voi, e avete vinto il maligno.
io ne sono sicurissimo, infatti in virtù del suo nome si è perdonati, si discute del figlio che hanno conosciuto e che è fin dal principio, per mezzo del quale si è conosciuto il Padre; ma il Padre non può essere fin dal principio, il Padre non ha un principio che fino ad allora era, come se prima non fosse , poichè fino esprime un limite temporale, fino al principio vi era, ma prima ancora dove era??
[Modificato da dispensa. 14/12/2013 14:50] |
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| 14/12/2013 15:06 |
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Oh, non c' è un solo trinitario che, Bibbia alla mano, abbia risposto a 'sta domanda!
Più che altro perché non c'è un solo passo che dica che Gesù è "generato" da Dio piuttosto che creato, come è la regola, e devono ricorrere a "unigenito" e "primogenito" che però in sé non dicono nulla in questo senso visto che indicano solo che Gesù è figlio unico e primo.
Shalom [Modificato da barnabino 14/12/2013 15:07] --------------------------------------------------------------------
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| 14/12/2013 19:46 |
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Chiariamo il significato delle parole generare e creare visto che sembra che qui lo si ignora.
generare : dar vita ad un essere della stessa specie
creare : trarre, far nascere dal nulla.
A proposito tu sei mio figlio ,oggi ti ho generato è chiaro che è riferito a Gesù e qui qualcuno ha affermato che non c'è neanche un passo che lo dice. Usare generare e creare come sinonimi non si può.
Come giustamente detto il Padre è una persona e Gesù è un'altra anche i Trinitari lo dicono,dire che sono la stessa persona è una eresia per i cattolici.Qui si parla di sostanza . Saprete che in antichità si credeva che fosse il padre a generare e la madre per così dire forniva solo il terreno dove farlo crescere.Gesù a tutti gli effetti era secondo gli antichi della stessa sostanza del Padre. [Modificato da Angelo1998 14/12/2013 20:07] |
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| 14/12/2013 20:00 |
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Vedete qui il problema non è la trinità ,lo sono gli unti.Da Russell in poi si sono proclamati fratelli spirituali di Gesù. Ammettere che lui è della stessa sostanza del Padre visto che è stato generato e non creato(In tutti i passi biblici è stato sempre generato siete voi che dite che è stato creato confondendo i termini)significa che Russell e soci erano e sono in torto. |
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| 14/12/2013 20:14 |
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Caro Angelo,
Chiariamo il significato delle parole generare e creare visto che sembra che qui lo si ignora.
generare : dar vita ad un essere della stessa specie
creare : trarre, far nascere dal nulla
Quello è il significato comune moderno, ma nell'uso scritturale e nell'accezione metafisica che hanno accolto i trinitari prendono significati particolari. Ad esempio di Gesù non è mai detto che è "generato" da Dio mentre ad esempio dei monti si dice che sono "partoriti" da Dio, ovviamente nel senso di essere creati da lui.
A proposito tu sei mio figlio ,oggi ti ho generato è chiaro che è riferito a Gesù e qui qualcuno ha affermato che non c'è neanche un passo che lo dice
Infatti questo è un uso molto particolare della parola che nulla ha a che vedere con la nascita in senso naturale, metafisico o altro, il Salmo citato infatti è riferito in origine all'unzione del re d'Israele (cristo e messia rispettivamente in greco ed ebraico significano "unto") che così diventava appunto "figlio di Dio". Qui essere "generato" indica essere adottato come figlio da Dio, tanto è vero che anche dei santi si dice che sono "generati" da Dio.
Usare generare e creare come sinonimi non si può
In italiano evidentemente no, ma le Scritture quando è riferito a Dio intendono i verbi resi anche con "generare" con significati particolari, ad esempio adottare, acquistare o creare.
Saprete che in antichità si credeva che fosse il padre a generare e la madre per così dire forniva solo il terreno dove farlo crescere.Gesù a tutti gli effetti era secondo gli antichi della stessa sostanza del Padre
Questa è una conclusione vicina a quella ci Nicea, ma non abbiamo alcuna evidenza che nel NT si ragionasse in questi termini, non vi è un solo passo in cui si ragioni in termini metafisici.
Shalom [Modificato da barnabino 14/12/2013 20:18] --------------------------------------------------------------------
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| 14/12/2013 20:23 |
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Caro Angelo,
Ammettere che lui è della stessa sostanza del Padre visto che è stato generato e non creato (In tutti i passi biblici è stato sempre generato siete voi che dite che è stato creato confondendo i termini) significa che Russell e soci erano e sono in torto
Per noi ammettere che Russell era in torto non c'è alcun problema, non siamo discepoli né di Russell né di Ario né di Atanasio ma di Cristo. Francamente a me sfuggono i passi in cui si dice che:
1. Gesù è "generato" da Dio in senso metafisico o naturale
2. Gesù esplicitamente non è stato creato
Puoi dunque citare quest passi? Né mi pare che "confondiamo i termini" dato che Gesù non è mai detto "generato" né "generato" è usato per Dio per intendere una generazione naturale o metafisica ma tutt'al più nel senso di adozione o unzione.
Fidati, abbiamo meditato e riflettuto a lungo la cosa e l'attaccamento a Russell non c'entra nulla.
Shalom [Modificato da barnabino 14/12/2013 20:24] --------------------------------------------------------------------
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