08/10/2018 15:32 |
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2. Nell'anno quarantaduesimo dell'impero di Augusto, ventotto anni dopo l'assoggettamento dell'Egitto e la morte di Antonio e di Cleopatra, che mise fine alla dominazione tolemaica (3-2 a. C.), al tempo del primo censimento, essendo legato della Siria Quirino, in Betlemme di Giudea, in conformità alle predizioni dei Profeti, nacque il Salvatore e Signor nostro Gesù Cristo. 3. Anche il più celebre storico ebreo, Giuseppe Flavio, ricorda questo censimento di Quirino, e, precisamente, quando descrive la rivolta dei Galilei, scoppiata proprio in
quell'occasione, e a cui allude lo stesso Luca negli Atti: “Dopo questo si sollevò Giuda il Galileo al tempo del censimento e si trasse dietro il popolo, ma egli pure perì e i suoi seguaci furono dispersi.”
In effetti dopo la morte di M.Antonio e Cleopatra mette una virgola e parte con il censimento di Quirinio e le lotte avvenute citando Giuda il Galileo , quimdi tra il 6 -7 d.c. |
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08/10/2018 15:38 |
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E il censimento gu fatto da Quirinio e non dal divo Augusto. |
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08/10/2018 15:48 |
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Caro Anonimo,
Il punto è che Eusebio pone la nascita di Gesù e il censimento l'anno quarantaduesimo dell'impero di Augusto, cioè il 2 a.C. e nelle Cronache l'1 a.C. e non nel 6-7 d.C., data che non è difesa per altro da quasi nessuno studioso, che ci sia una virgola (che non c'è nel testo originale ma l'ha messa il traduttore per altro) non significa nulla.
Mi pare che tu continui a non capire che stiamo parlando di un problema storico che per forza di cosa non ha alcuna soluzione certa, la storia non è un oracolo ma si fonda sull'analisi delle fonti e in base a quello può solo fare delle ipotesi più o meno fondate, seppure l'ipotesi che fai tu del 6-7 d.C. pare una delle meno accreditate, non ricordo alcun autore antico e moderno che ipotizzi una data tanto bassa.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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08/10/2018 16:15 |
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barnabino, 08/10/2018 15.48:
Caro Anonimo,
Il punto è che Eusebio pone la nascita di Gesù e il censimento l'anno quarantaduesimo dell'impero di Augusto, cioè il 2 a.C. e nelle Cronache l'1 a.C. e non nel 6-7 d.C., data che non è difesa per altro da quasi nessuno studioso, che ci sia una virgola (che non c'è nel testo originale ma l'ha messa il traduttore per altro) non significa nulla.
Mi pare che tu continui a non capire che stiamo parlando di un problema storico che per forza di cosa non ha alcuna soluzione certa, la storia non è un oracolo ma si fonda sull'analisi delle fonti e in base a quello può solo fare delle ipotesi più o meno fondate, seppure l'ipotesi che fai tu del 6-7 d.C. pare una delle meno accreditate, non ricor3do alcun autore antico e moderno che ipotizzi una data tanto bassa.
Shalom
Io mi devo rifare anche a quello che dice Giuseppe Flavio, visto che è stato tirato in causa dallo stesso Eusebio
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08/10/2018 16:31 |
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Io mi devo rifare anche a quello che dice Giuseppe Flavio, visto che è stato tirato in causa dallo stesso Eusebio
Il che non cambia che secondo Eusebio Gesù nasce non il 7 d.C., anno del censimento di Quirinio citato da Giuseppe Flavio, ma il 2 a.C. quarantaduesimo anno di Augusto. Datare la nascita al 7 d.C. perché Giuseppe Flavio pone un censimento di Quirinio non risolve certo il problema della nascità di Gesù, tanto è vero che praticamene nessuno storico la ritiene plausibile, non so se tu ne conosci qualcuno.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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08/10/2018 16:48 |
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barnabino, 08/10/2018 16.31:
Io mi devo rifare anche a quello che dice Giuseppe Flavio, visto che è stato tirato in causa dallo stesso Eusebio
Il che non cambia che secondo Eusebio Gesù nasce non il 7 d.C., anno del censimento di Quirinio citato da Giuseppe Flavio, ma il 2 a.C. quarantaduesimo anno di Augusto. Datare la nascita al 7 d.C. perché Giuseppe Flavio pone un censimento di Quirinio non risolve certo il problema della nascità di Gesù, tanto è vero che praticamene nessuno storico la ritiene plausibile, non so se tu ne conosci qualcuno.
Shalom
Il censimento della Giudea di per se è un problema, allora i casi sono multipli.
1) Non vi fu nessun censimento in Giudea il 2 a.c. perché la Giudea non era provincia romana, ci fu il censimento del 2 ma coinvolse solo la Siria.
2) il censimento in Giudea ci fu ma solo quando la stessa fu annessa alla Siria cioe il 6-7 d.c. per controllare le proprietà lasciate da Archelao dopo che fu esiliato nelle Gallie e tale censimento fu fatto da Quirinio legatus propreatore.
3) in pgni caso questo censimento coinvolgeva la Giudea, perché Giuseppe e Maria incinta dovettero farsi 300 km a dorso di mulo se vivevano in Galilea e la Galilea non rientrava nel censimento dato che non era provincia romana?
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08/10/2018 17:01 |
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Si, ho capito, abbiamo già detto che la data di nascita di Gesù rappresenta un problema storico irrisolto e irrisolvibile visto che le fonti non ci permettono di stabilirla con certezza e ciascuna delle date proposte presenta comunque delle difficoltà. Di certo gli studiosi moderni e le fonti antiche ci permettono di porla con veri gradi di probabilità in un range che va dal 7 al 2 a.C., il 7 d.C. è la data del censimento di Quirinio citato da Giuseppe Flevio e probabilmente Atti ma non è presa in considerazione come data di nascita di Gesù Cristo. Non saprei quale storico l'ha proposta.
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2018 17:08] --------------------------------------------------------------------
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08/10/2018 17:12 |
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barnabino, 08/10/2018 17.01:
Si, ho capito, abbiamo già detto che la data di nascita di Gesù rappresenta un problema storico irrisolto e irrisolvibile visto che le fonti non ci permettono di stabilirla con certezza e ciascuna delle date proposte presenta comunque delle difficoltà. Di certo gli studiosi moderni e le fonti antiche ci permettono di porla con veri gradi di probabilità in un range che va dal 7 al 2 a.C., il 7 d.C. è la data del censimento di Quirinio citato da Gouseppe Fleviio e pribabilmente Atti ma non è preso in considerazione come probabile data di nascita di Gesù Cristo. Non saprei quale storico l'ha proposta.
Shalom
Io ti presento dei fatti storici avvenuti in quel periodo, ne piu ne meno.
Presi in sigolo e indipendenti e intrecciati tra loro.
Giudea provincia romana
Censimento di Quirinio
Per come la vedo io la bibbia sulla natività non corrisponde a quei fatti storici avvenuti e se per forza di cose deve entrarvi di certo non è il 2 a.c.
Poi i biblisti studiano la bibbia gli storici la storia due cose diverse e distaccate.
La storia il mio credo racconta questi fatti la bibbia ne racconta altri che non combaciano con i fatti storici realmente accaduti. |
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08/10/2018 18:26 |
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Caro Anonimo,
Per come la vedo io la bibbia sulla natività non corrisponde a quei fatti storici avvenuti e se per forza di cose deve entrarvi di certo non è il 2 a.c
Quello che non capisci è che i dati che abbiamo a disposizione permettono un range che con vari gradi di probabilità va dal 7 a.C. al 2 a.C. sebbene nessuna, e sottolineo nessuna, si queste date sia certa e definitiva, perché ciascuna data proposta in questo range coincide con certi fatti ma è discorde con altri.
La storia il mio credo racconta questi fatti la bibbia ne racconta altri che non combaciano con i fatti storici realmente accaduti
Mi pare che tu stia scoprendo l'acqua calda, se infatti tutti i fatti storici coincidessero la nascita di Gesù non sarebbe un problema storico irrisolto e irrisolubile né vi sarebbe alcuna controversia in merito. La tua soluzione infatti è solo apparente, perché la data del 7 d.C. coincide con il censimento di Quirino ricordato da Giuseppe Flavio ma non coincide con altri dati, tanto è vero che gli storici moderni nella quasi totalità la escludono come data di nascita di Gesù Cristo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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08/10/2018 18:38 |
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barnabino, 08/10/2018 18.26:
Caro Anonimo,
Per come la vedo io la bibbia sulla natività non corrisponde a quei fatti storici avvenuti e se per forza di cose deve entrarvi di certo non è il 2 a.c
Quello che non capisci è che i dati che abbiamo a disposizione permettono un range che con vari gradi di probabilità va dal 7 a.C. al 2 a.C. sebbene nessuna, e sottolineo nessuna, si queste date sia certa e definitiva, perché ciascuna data proposta in questo range coincide con certi fatti ma è discorde con altri.
La storia il mio credo racconta questi fatti la bibbia ne racconta altri che non combaciano con i fatti storici realmente accaduti
Mi pare che tu stia scoprendo l'acqua calda, se infatti tutti i fatti storici coincidessero la nascita di Gesù non sarebbe un problema storico irrisolto e irrisolubile né vi sarebbe alcuna controversia in merito. La tua soluzione infatti è solo apparente, perché la data del 7 d.C. coincide con il censimento di Quirino ricordato da Giuseppe Flavio ma non coincide con altri dati, tanto è vero che gli storici moderni nella quasi totalità la escludono come data di nascita di Gesù Cristo.
Shalom
Esmpio? Fammi un esempio, non limitarti solo con le parole, tu dici tanto e niente.
Dammi dei dati concreti fai degli esempi plausibili non così vaghi.
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08/10/2018 18:53 |
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Caro Anonimo,
Esmpio? Fammi un esempio, non limitarti solo con le parole, tu dici tanto e niente
Se sostieni di essere appassionato di studi storici non sta certo e me farti notare che se nessuno studiosi moderno o antico, almeno a mia conoscenza, pone la nascita di Gesù Cristo il 7 d.C. evidentemente ci sono delle fallacie che per uno storico come te sono anche facili individuare, non sei certo il primo a scoprire che Quirinio fu governatore di Siria dal 6 al 9 d.C. ma mi pare evidente che nessuno studioso antico o moderno accetta il 7 d.C. come data di nascita di Gesù. Non sono vago, semplicemente è che ne avevamo già parlato in passato e dunque non faremmo che ripeterci ed è comunque abbastanza evidente che se il 7 d.C. potrebbe accordarsi con il passaggio di Luca 2:1 cozza con altri elementi storici presenti nel NT che ci permettono di posizionare nel tempo la nascita di Gesù Cristo.
Quello che però sembri non capire è che di fatto qualunque data proposta è affetta dallo stesso problema, altrimenti, e lo ripeto perché pare poco chiaro, la data di nascita di Gesù non sarebbe un problema storico irrisolto, infatti gli studioso propongono date differenti che vanno nel range del 7 al 2 a.C., mentre scartano completamente il 7 d.C.
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2018 18:54] --------------------------------------------------------------------
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08/10/2018 19:15 |
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barnabino, 08/10/2018 18.53:
Caro Anonimo,
Esmpio? Fammi un esempio, non limitarti solo con le parole, tu dici tanto e niente
Se sostieni di essere appassionato di studi storici non sta certo e me farti notare che se nessuno studiosi moderno o antico, almeno a mia conoscenza, pone la nascita di Gesù Cristo il 7 d.C. evidentemente ci sono delle fallacie che per uno storico come te sono anche facili individuare, non sei certo il primo a scoprire che Quirinio fu governatore di Siria dal 6 al 9 d.C. ma mi pare evidente che nessuno studioso antico o moderno accetta il 7 d.C. come data di nascita di Gesù. Non sono vago, semplicemente è che ne avevamo già parlato in passato e dunque non faremmo che ripeterci ed è comunque abbastanza evidente che se il 7 d.C. potrebbe accordarsi con il passaggio di Luca 2:1 cozza con altri elementi storici presenti nel NT che ci permettono di posizionare nel tempo la nascita di Gesù Cristo.
Quello che però sembri non capire è che di fatto qualunque data proposta è affetta dallo stesso problema, altrimenti, e lo ripeto perché pare poco chiaro, la data di nascita di Gesù non sarebbe un problema storico irrisolto, infatti gli studioso propongono date differenti che vanno nel range del 7 al 2 a.C., mentre scartano completamente il 7 d.C.
Shalom
Ancora vago, sembri stare sulla difensiva, studiosi generici cose vaghe.
Solo una mia curiosita, ma per te gli studiosi quali libri leggono per avere informazioni sul I secolo?
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08/10/2018 19:24 |
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Caro Anonimo,
Non sono vago, ti ho già detto che la tua tesi è scartata da praticamente tutti gli studiosi antichi e moderni (tu stesso non ne citi alcuno) proprio perché pone più problemi che soluzioni, e non devo certo essere io a dirti perché, se dei appassionato di studi storici ti renderai immediatamente conto che se coincide con Luca 2,1 finisce per contraddire tutti gli altri. Ripeto, non è un caso che nessuno storico la prenda in considerazione. D'altronde ne abbiamo già discusso e non c'è nulla di nuovo da raggiungere, non ci sono state nuove scoperte da cambiare il consenso accademico che pone la data di nascita di Cristo in un range che va dal 7 al 2 a.c. con preferenza per una datazione alta. Gli studiosi si servono degli stessi testi che tu citi, non è che non conoscono Giuseppe Flavio e devi venire tu a farglielo conoscere.
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2018 19:26] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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08/10/2018 19:29 |
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barnabino, 08/10/2018 19.24:
Caro Anonimo,
Non sono vago, ti ho già detto che la tua tesi è scartata da praticamente tutti gli studiosi antichi e moderni (tu stesso non ne citi alcuno) proprio perché pone più problemi che soluzioni, e non devo certo essere io a dirti perché, se dei appassionato di studi storici ti renderai immediatamente conto che se coincide con Luca 2,1 finisce per contraddire tutti gli altri. Ripeto, non è un caso che nessuno storico la prenda in considerazione. D'altronde ne abbiamo già discusso e non c'è nulla di nuovo da raggiungere, non ci sono state nuove scoperte da cambiare il consenso accademico che pone la data di nascita di Cristo in un range che va dal 7 al 2 a.c. con preferenza per una datazione alta. Gli studiosi si servono degli stessi testi che tu citi, non è che non conoscono Giuseppe Flavio e devi venire tu a farglielo conoscere.
Shalom
Non hai risposto.
Gli storici interessati al I secolo quali libri leghono, secondo un tuo parere, per avere informazioni?
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08/10/2018 20:14 |
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Caro Anonimo,
Gli storici interessati al I secolo quali libri leghono, secondo un tuo parere, per avere informazioni?
Se parliamo del problema in questione, la nascita di Gesù Cristo, i testi sono quelli dell'ambiente storico culturale delle Origini Cristiane, tra cui certamente Giuseppe Flavio, ma l'elenco sarebbe lungo.
In ogni caso nessun studioso moderno (e antico) sostiene che il 7 d.C. sia la data di nascita di Gesù, almeno che io sappia e t non ne citi alcuno. Tutti gli studiosi pongono la nascita di Gesù tra il 7 e 2 a.C., ma non sono certo io a dirlo, ti ho citato la Treccani e il parere su questo direi che è sostanzialmente unanime.
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2018 20:18] --------------------------------------------------------------------
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08/10/2018 20:37 |
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barnabino, 08/10/2018 20.14:
Caro Anonimo,
Gli storici interessati al I secolo quali libri leghono, secondo un tuo parere, per avere informazioni?
Se parliamo del problema in questione, la nascita di Gesù Cristo, i testi sono quelli dell'ambiente storico culturale delle Origini Cristiane, tra cui certamente Giuseppe Flavio, ma l'elenco sarebbe lungo.
In ogni caso nessun studioso moderno (e antico) sostiene che il 7 d.C. sia la data di nascita di Gesù, almeno che io sappia e t non ne citi alcuno. Tutti gli studiosi pongono la nascita di Gesù tra il 7 e 2 a.C., ma non sono certo io a dirlo, ti ho citato la Treccani e il parere su questo direi che è sostanzialmente unanime.
Shalom
La treccani? Ok quindi è attendibile anche sulla trinita.
Quindi è vero che Dio, Gesu e lo spirito santo sono uno. Ok hai ragione tu vada per la treccani.
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08/10/2018 21:05 |
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Caro Anonimo,
E che c'entra la voce "trinità" sulla Treccani con la data di nascita di Gesù Cristo? Un dizionario enciclopedico non è mica il Credo, un testo normativo o di fede. Non è che siccome la Treccani contiene la voce "Nazismo" e ne spiega correttamente lo sviluppo storico è comparabile al Mein Kampf e dobbiamo diventare nazisti.
Il punto non è la Treccani o la Garzantina o Perspicacia, ma il fatto che nessuno storico afferma che il 7 d.C. sia la data di nascita di Gesù Cristo, questo come storico dovrebbe farti riflettere invece che irritarti...
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2018 21:07] --------------------------------------------------------------------
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08/10/2018 21:18 |
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barnabino, 08/10/2018 21.05:
Caro Anonimo,
E che c'entra la voce "trinità" sulla Treccani con la data di nascita di Gesù Cristo? Un dizionario enciclopedico non è mica il Credo, un testo normativo o di fede. Non è che siccome la Treccani contiene la voce "Nazismo" e ne spiega correttamente lo sviluppo storico è comparabile al Mein Kampf e dobbiamo diventare nazisti.
Il punto non è la Treccani o la Garzantina o Perspicacia, ma il fatto che nessuno storico afferma che il 7 d.C. sia la data di nascita di Gesù Cristo, questo come storico dovrebbe farti riflettere invece che irritarti...
Shalom
Non sono irritato, perché dovrei esserlo, parecchi storici confermano la trinità quindi è giusto ritenere che Padre Figlio e spirito santo sono uno.
Sto solo seguendo il tuo ragionamento, ne piu ne meno.
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08/10/2018 21:19 |
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Anonimo.04, 08/10/2018 20.37:
La treccani? Ok quindi è attendibile anche sulla trinita.
Quindi è vero che Dio, Gesu e lo spirito santo sono uno. Ok hai ragione tu vada per la treccani.
che discorso è mai questo?
La Treccani riporta quello che è il dogma trinitario, visto che il dogma trinitario esiste....ma questo non significa che la Treccani sia trinitaria.
E' un' enciclopedia....
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08/10/2018 21:21 |
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Anonimo.04, 08/10/2018 21.18:
Non sono irritato, perché dovrei esserlo, parecchi storici confermano la trinità quindi è giusto ritenere che Padre Figlio e spirito santo sono uno.
Sto solo seguendo il tuo ragionamento, ne piu ne meno.
ma che c' entra!
Gli storici dicono - ovviamente - che esiste un dogma trinitario e ne raccontano gli sviluppi dogmatici.
Ma questo non significa che Dio sia una trinità immanente, ma solo che esiste un dogma della trinità immanente di cui gli storici devono gioco forza parlare
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