 05/03/2020 17:55 |
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erevnitis, 05/03/2020 17:52:
Caro barnabino
interessante questo passaggio... la prescienza di Geova non pare assoluta, ma relativa. Non è un vero e proprio "salto temporale", come se ci fosse un libro e Dio andasse a leggere il finale, ma qualcosa di diverso.
Prescienza e predestinazione sono uguali.
Solo che nel cattolicesimo Dio vede cio che avrebbe fatto un suo servitore per tutta la vita mentre mi pare che Geova la usa in periodi della vita dei suoi servitori.
Che dici?
Dio la usa selettivamente, è dimostrato per esempio nel caso di Abramo: " Ora infatti so per certo che temi Dio" (Genesi 22:12).
Ti sembra un Dio che esercita in ogni istante la sua prescienza?
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| 05/03/2020 17:58 |
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Prescienza e predestinazione sono uguali.
Solo che nel cattolicesimo Dio vede cio che avrebbe fatto un suo servitore per tutta la vita mentre mi pare che Geova la usa in periodi della vita dei suoi servitori
Dalla risposta sembrerebbe di sì, infatti dice: " È vero che essi furono altamente favoriti avendo questi privilegi, ma ciò non garantiva che avrebbero ottenuto la salvezza eterna né che sarebbero rimasti fedeli fino alla morte". Dunque non era scontato che sarebbero rimasti fedeli, il loro destino poteva cambiare, potevano scegliere per esempio di ribellarsi a Dio ad un certo punto, come fecero Giuda Iscariota o anche Salomone in modo meno eclatante, che pure all'inizio furono scelti da Geova.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/03/2020 18:12 |
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Aquila-58, 05/03/2020 17:35:
Però come ho già detto sopra ad EREV, Geremia, che razza di dio sarebbe quello che, pur conoscendo il loro totale fallimento, offre alla prima coppia umana la prospettiva della vita eterna?
Sarebbe un dio ipocrita, altroché amorevole, giacchè offrirebbe qualcosa che saprebbe già essere irrealizzabile
il mio amore per un figlio va comunque, fino a quando non cambierà. anche se preconosco che mi diventerà ribelle crescendo, anche preconoscendo che mi ucciderà , perchè se non glielo mostro f io sarò responsabile o ritenuto tale del suo cambiamento negativo , potrei essere accusato dagli altri figli che è colpa mia, che lho escluso come erede dalla culla e mi ha odiato per questo, non mi ha amato . Poichè satana dubitò della prescienza di Dio del suo giudizio sugli uomini, Dio che garanzia poteva dare davanti a tutti gli angeli del perchè non prometteva ad Adamo la vita eterna ?
E stiamo discutendo di promessa.. di averla confermata in chiave eterna.. non ti dice nulla questo? Adamo accettò la sfida.sapeva che non cera nulla di scontato, e se gli andavi a dire del fallimento, non saresti divenuto tu stesso il condizionamento del suo fallimento? La giustificazione del suo fallimento?
Forse Dio vedeva oltre il naso dei cattolici, vedendo il seme di Adamo e non Adamo.
Dio la salvezza la offre a chiunque anche a chi sa che la rinnegherà, ma se lo impediva di esserne partecipe di tal e promessa sarebbe stato accusato di mancanza di amore e responsabile della cattiveria .. domani lo impedirà, ma non ora
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| 05/03/2020 18:16 |
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geremia60(2019), 05/03/2020 18:12:
il mio amore per un figlio va comunque, fino a quando non cambierà. anche se preconosco che mi diventerà ribelle crescendo, anche preconoscendo che mi ucciderà , perchè se non glielo mostro f io sarò responsabile o ritenuto tale del suo cambiamento negativo , potrei essere accusato dagli altri figli che è colpa mia, che lho escluso come erede dalla culla e mi ha odiato per questo, non mi ha amato . Poichè satana dubitò della prescienza di Dio del suo giudizio sugli uomini, Dio che garanzia poteva dare davanti a tutti gli angeli del perchè non prometteva ad Adamo la vita eterna ?
E stiamo discutendo di promessa.. di averla confermata in chiave eterna.. non ti dice nulla questo? Adamo accettò la sfida.sapeva che non cera nulla di scontato, e se gli andavi a dire del fallimento, non saresti divenuto tu stesso il condizionamento del suo fallimento? La giustificazione del suo fallimento?
Forse Dio vedeva oltre il naso dei cattolici, vedendo il seme di Adamo e non Adamo.
Dio la salvezza la offre a chiunque anche a chi sa che la rinnegherà, ma se lo impediva di esserne partecipe di tal e promessa sarebbe stato accusato di mancanza di amore e responsabile della cattiveria .. domani lo impedirà, ma non ora
Geremia, Geova non ha offerto la salvezza ad Adamo (salvezza da cosa?).
Gli ha prospettato di vivere per sempre in un Paradiso terrestre sapendo già che questo non si sarebbe realizzato, secondo il tuo ragionamento
Io invece dico che ciò che Geova prospettò ad Adamo era stato fatto con sincerità, perché le Scritture dimostrano ampiamente che Dio può esercitare in maniera selettiva la sua prescienza
[Modificato da Aquila-58 05/03/2020 18:17] |
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| 05/03/2020 18:19 |
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Aquila-58, 05/03/2020 17:55:
Dio la usa selettivamente, è dimostrato per esempio nel caso di Abramo: "Ora infatti so per certo che temi Dio" (Genesi 22:12).
Ti sembra un Dio che esercita in ogni istante la sua prescienza?
Non lo creo..Chi parlava ad Abraamo non era neppure Dio, stranamente in questo passaggio non leggiamo neppure: "so per certo che mi temi, ma che temi Dio", come se fosse esterno a chi lo dice; quella dimostrazione non serviva a Dio, ma a tutti gli angeli, come fu quella del figlio Gesù , di Giobbe; ecc E così per il caso , ad Abraamo stesso, a noi .
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| 05/03/2020 18:22 |
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geremia60(2019), 05/03/2020 18:19:
Non lo creo..Chi parlava ad Abraamo non era neppure Dio, stranamente in questo passaggio non leggiamo neppure: "so per certo che mi temi, ma che temi Dio", come se fosse esterno a chi lo dice; quella dimostrazione non serviva a Dio, ma a tutti gli angeli, come fu quella del figlio Gesù , di Giobbe; ecc E così per il caso , ad Abraamo stesso, a noi .
Geremia, ma che stai a dire?
Era l' angelo che parlava in nome e per conto di Dio!
Ti rammento che quando Dio parlava con Mosè e dava la Legge, in realtà era l' angelo, che rappresentava Dio (Galati 3:19)
E l' angelo parlava in nome e per conto di Geova sin da Genesi 22:1-2
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| 05/03/2020 18:30 |
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Caro barnabino
Prescienza e predestinazione sono uguali.
Quindi è giusto se diciamo che Dio predestina alcuni suoi servitori in periodi della loro vita oppure vedi una variante tra prescienza e predestinazione?
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| 05/03/2020 18:30 |
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Aquila-58, 05/03/2020 18:16:
Geremia, Geova non ha offerto la salvezza ad Adamo (salvezza da cosa?).
Gli ha prospettato di vivere per sempre in un Paradiso terrestre sapendo già che questo non si sarebbe realizzato, secondo il tuo ragionamento
Io invece dico che ciò che Geova prospettò ad Adamo era stato fatto con sincerità, perché le Scritture dimostrano ampiamente che Dio può esercitare in maniera selettiva la sua prescienza
Per me Dio lo sapeva che per lui non si sarebbe realizzato ma per i suoi discendenti, si ; e questo non cambia la sua onestà perchè era la promessa dovuta ad Adamo per rispetto della creatura , anche se già quel fatto che l a vita come eterna non gli venga conferita fin dalla sua creazione , mostra la correttezza di Dio nel mantenersi agli occhi di tutti neutrale senza pronunciarsi ne si nè no , solo promesso e la promessa Adamo doveva guadagnarsela, più corretto di così sapendo Dio che lui proprio non sarebbe riuscito, ciò spiegando la sua neutralità .. Eppoi nella Genesi neppure la fase della promessa della vita eterna netrovi traccia, ma solo dell'accenno all'albero della vita eterna, e solamente a motivo di tale sottintesa promessa figurata dall'albero della vita Dio dopo potè esprimere la promessa del seme figurato dall'albero del giardino dell'eden. che già era li preparato .
[Modificato da geremia60(2019) 05/03/2020 18:34] |
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| 05/03/2020 18:32 |
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Aquila-58, 05/03/2020 18:22:
Geremia, ma che stai a dire?
Era l' angelo che parlava in nome e per conto di Dio!
Ti rammento che quando Dio parlava con Mosè e dava la Legge, in realtà era l' angelo, che rappresentava Dio (Galati 3:19)
E l' angelo parlava in nome e per conto di Geova sin da Genesi 22:1-2
stavo a dire, intendere proprio questo, che era l'angelo.. che in quel momento seppe per certo che Abraamo temeva Dio .
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| 05/03/2020 18:35 |
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geremia60(2019), 05/03/2020 18:30:
Per me che Dio lo sapeva che per lui non si sarebbe realizzato ma per i suoi discendenti si ; e questo non cambia la sua onestà perchè era la promessa dovuta ad Adamo per rispetto della creatura , anche se già quel fatto che l avita come eterna non gli venga conferita fin dalla sua creazione , mostra la correttezza di Dio nel mantenersi agli occhi di tutti neutrale senza pronunciarsi ne si nè no , solo promesso e la promessa Adamo doveva guadagnarsela, più corretto di così sapendo che lui proprio non sarebbe riuscito, ciò spiegando la sua neutralità .. Eppoi nella Genesi neppure la fase dell a promessa della vita eterna trovi traccia, ma solo dell'accenno all'albero della vita eterna, a solamente a motivo di tale sottintesa promessa figurata dall'albero della vita Dio dopo potè esprimere la promessa del seme figurato dall'albero del giardino dell'eden. che già era li preparato .
Ti sbagli!
Dio prospettò ad Adamo ed Eva proprio la vita eterna, giacchè la morte è messa in relazione solo con la trasgressione (Genesi 2:16-17).
Se Dio non avesse offerto la vita eterna ad Adamo, Satana non avrebbe potuto essere un omicida (Giovanni 8:44).
No, non doveva "guadagnarsi" la vita eterna: Dio la prospettò alla prima coppia umana (Genesi 1:28) e disse che tutto quello che aveva fatto era molto buono (Genesi 1:31).
L' unica cosa che dovevano fare era ubbidire al comando di Genesi 2:16-17, non altro
geremia60(2019), 05/03/2020 18:32:
stavo a dire, intendere proprio questo, che era l'angelo.. che in quel momento seppe per certo che Abraamo temeva Dio .
si, ma l' angelo dice: " Non ti sei rifiutato di DARMI il tuo unico figlio" (Genesi 22:12)
[Modificato da Aquila-58 05/03/2020 18:38] |
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| 05/03/2020 19:13 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 05/03/2020 18:35:
si, ma l' angelo dice: "Non ti sei rifiutato di DARMI il tuo unico figlio" (Genesi 22:12)
prospettare = promettere..non era predestinazione o preassegnazione
Guarda il caso dell'angelo di Manoa , il soggetto è alternato.
IO ti ho espresso come la penso, e non ti sto obbligando a pensarla come me. Per me Dio sapeva ogni cosa nel caso edenico; sono gli angeli e gli uomini che non sapevano , e il sapere e non sapere non inficia la correttezza di Dio.
SE Dio avrebbe fatto pesare la sua prescienza sulle sue creature sarebbe stato un dittatore e non un ipocrita, per il resto cosa cambia se la esercita solo in certi casi, oppure in tutti?
nOn lo possiamo dire con certezza che lo fa per tutti , daccordo.. sarebbe presuntuoso da parte mia , ma il prevedere la salvezza di qualcuno o di tutti quelli che saranno non predestina nessuno, nel senso di manipolare le loro menti le loro scelte, le loro vite per arrivare allo scopo .
la preordinazione come il caso di Giovanni battista sicuramente fu fatta conoscendo fin dal grembo materno che uomo era che terreno era .. Nè pietro fu predestinato a mentire
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| 05/03/2020 19:20 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: geremia60(2019), 05/03/2020 19:13:
prospettare = promettere..non era predestinazione o preassegnazione
sono d' accordo con te, infatti non lo era
geremia60(2019), 05/03/2020 19:13:
Guarda il caso dell'angelo di Manoa , il soggetto è alternato.
Ma Manoa sapendo che era l' angelo, disse di aver visto Dio (Giudici 13:21-22)
geremia60(2019), 05/03/2020 19:13:
IO ti ho espresso come la penso, e non ti sto obbligando a pensarla come me. Per me Dio sapeva ogni cosa nel caso edenico; sono gli angeli e gli uomini che non sapevano , e il sapere e non sapere non inficia la correttezza di Dio.
SE Dio avrebbe fatto pesare la sua prescienza sulle sue creature sarebbe stato un dittatore e non un ipocrita, per il resto cosa cambia se la esercita solo in certi casi, oppure in tutti?
nOn lo possiamo dire con certezza che lo fa per tutti , daccordo.. sarebbe presuntuoso da parte mia , ma il prevedere la salvezza di qualcuno o di tutti quelli che saranno non predestina nessuno, nel senso di manipolare le loro menti le loro scelte, le loro vite per arrivare allo scopo .
la preordinazione come il caso di Giovanni battista sicuramente fu fatta conoscendo fin dal grembo materno che uomo era che terreno era .. Nè pietro fu predestinato a mentire
Ma infatti neppure io credo alla predestinazione individuale, in caco contrario non avrebbe senso la Scrittura di 2 Pietro 1:10:
Perciò, fratelli, impegnatevi sempre di più per rendere sicura la vostra chiamata ed elezione, perché se continuate a fare queste cose non verrete mai meno
Come potrebbe "venire meno" chi è già individualmente predestinato?
Geova invece preordina una classe (i 144.000 coeredi di Cristo) ma ciò non toglie che possano individualmente perdere la salvezza, infatti Paolo dice:
" Quindi, miei cari, proprio come avete sempre ubbidito, non solo quando ero presente ma ancora di più adesso che sono lontano, continuate a operare per la vostra salvezza con timore e trepidazione
" (Filippesi 2:12)
Comunque si, qui abbiamo idee diverse (per ora, perché io confido che un giorno tu possa diventare un nostro fratello…)
[Modificato da Aquila-58 05/03/2020 19:22] |
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| 05/03/2020 19:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 3/5/2020 11:01 AM:
Secondo la chiesa cattolica Dio conosce la storia di ogni essere vivente prima ancora che nascono, sono quindi predestinati nel senso che non possono fare altra cosa di quella che Dio ha già vosto nonostante siano stati liberi.
Dio puo usare questa capacità di vedere una parte del nostro futuro se lo dedidera?
Quando Dio la usa in quella parte vuol dire che siamo predestinati nel senso cattolico?
Qualé la differenza tra preordinare e predestinare?
Caro erev,
non mi pare che le cose stiano come dici tu.
La chiesa cattolica non crede nella predestinazione.
Simon
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| 05/03/2020 19:28 |
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(SimonLeBon), 05/03/2020 19:25:
Caro erev,
non mi pare che le cose stiano come dici tu.
La chiesa cattolica non crede nella predestinazione.
Simon
sei sicuro Simon?
le Bibbie cattoliche traducono il verbo proorizo proprio con "predestinare"
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| 05/03/2020 19:50 |
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Quindi è giusto se diciamo che Dio predestina alcuni suoi servitori in periodi della loro vita oppure vedi una variante tra prescienza e predestinazione?
Forse dovremmo intederci su cosa significa "predestinazione" in senso teologico, naturalmente. Treccani dice: In partic., nella teologia cattolica, il decreto col quale Dio ha previsto e voluto gli avvenimenti che hanno luogo nel tempo, e con senso più ristretto (secondo la definizione di s. Tommaso) il piano secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento della vita eterna. La dottrina cattolica della predestinazione ha avuto nella storia della Chiesa numerose elaborazioni ed è stata oggetto di famose controversie (v. tra l’altro luteranesimo, calvinismo, giansenismo).
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/03/2020 20:26 |
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erevnitis, 3/5/2020 12:55 PM:
.con il libero arbitrio che va a farsi benedire.
Non credo che il libero arbitrio vada a benedirsi.
Nella visione cattolica
Dio conosce la storia di ogni essere umano prima ancora che nasca dato che per Dio non c’è futuro e non c’è passato è un presente continuo. Quindi le persone vengono predestinate nel senso che Dio ha solo visto le cose che hanno fatto con il loro libero arbitrio.
Dio è come un uomo che srotolerebbe un video film. Dio guarda la storia umana, guardandola a un colpo d'occhio. Vede i scenari di tutti, Dio sa tutto in un atto l asciando il libero arbitrio a tutti gli uomini !!
Nella visione Calvinista anche il non libero arbitrio è relativo.
Dio, quando ha creato l'universo secondo le condizioni che ha stabilito in questo stesso universo, Dio ha quindi scelto indipendentemente da me. Se ho fede in Dio, egli ha stabilito prima che il mondo fosse creato che avrei avuto fede in lui. Quindi è una grazia, perché ci sarebbero potuto essere le condizioni in cui non credo in lui. Tuttavia, sono io che opero questa deliberazione di credere in lui. Vale a dire che anche se Dio ha scelto, tuttavia sono ancora io a realizzarlo. Le condizioni mi porteranno ad avere fede.
Niente giudizi fratellone, ho perso un po di fiducia ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , si discute sempre per difendere meglio la nostra fede.
Esatto, è esattamente come avevo in mente anch'io.
Karl Barth ne discute lungamente, anche se non ha messo d'accordo tutti.
Simon
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| 05/03/2020 20:27 |
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Aquila-58, 3/5/2020 7:28 PM:
sei sicuro Simon?
le Bibbie cattoliche traducono il verbo proorizo proprio con "predestinare"
Direi che sono sicuro, ma l'ha riassunto anche Erev nel suo post n. 3.
Simon
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| 05/03/2020 20:29 |
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erevnitis, 3/5/2020 1:55 PM:
Caro barnabino
Se è così Dio non predestinerebbe il soggetto,
Per quale motivo dato che la chiesa dice la stessa cosa e chiama questa dottrina "predestinazione"?
Dio conosce la storia di ogni essere umano prima ancora che nasca dato che per Dio non c’è futuro e non c’è passato è un presente continuo. Quindi le persone vengono predestinate nel senso che Dio ha solo visto le cose che hanno fatto con il loro libero arbitrio.
Dio è come un uomo che srotolerebbe un video film. Dio guarda la storia umana, guardandola a un colpo d'occhio. Vede i scenari di tutti, Dio sa tutto in un atto lasciando il libero arbitrio a tutti gli uomini !!
In breve sarebbe la differenza tra preconoscere e predestinare.
Certo, questa capacità di preconoscere comporta anche la responsabilità di agire, in qualche misura, soprattutto perchè "Dio puo'" agire.
Simon
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| 05/03/2020 20:58 |
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Francamente faccio una grande confusione con tutti questi termini anche leggendo le definizioni tra
- preordinare
- preconoscere
- prescienza
- predestinazione
Mi sembrano tutti uguali, ci sono sfumature che non riesco a cogliere.
C'è qualcuno capace di spiegare?
Alcuni sono sinonimi? [Modificato da erevnitis 05/03/2020 21:01] |
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| 05/03/2020 21:56 |
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erevnitis, 05/03/2020 20:58:
Francamente faccio una grande confusione con tutti questi termini anche leggendo le definizioni tra
- preordinare
- preconoscere
- prescienza
- predestinazione
Mi sembrano tutti uguali, ci sono sfumature che non riesco a cogliere.
C'è qualcuno capace di spiegare?
Alcuni sono sinonimi?
Prendiamo Romani 8:29-30: lì viene detto che i coeredi di Cristo sono stati preordinati.
Predestinati individualmente?
No, perché altrimenti chi è stato individualmente predestinato non potrebbe venire meno (2 Pietro 1:10)
Quindi Dio non predestina il singolo individuo ma una classe (i coeredi di Cristo).
Dio sa nella sua prescienza, che la classe dei 144.000 resterà fedele ma il singolo individuo potrebbe cadere e perdere la corona della vita (Apocalisse 2:10 ; 3:11)
Ora ti è più chiaro?
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