 08/03/2020 13:13 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
barnabino, 05/03/2020 17:58:
Prescienza e predestinazione sono uguali.
Solo che nel cattolicesimo Dio vede cio che avrebbe fatto un suo servitore per tutta la vita mentre mi pare che Geova la usa in periodi della vita dei suoi servitori
Dalla risposta sembrerebbe di sì, infatti dice: " È vero che essi furono altamente favoriti avendo questi privilegi, ma ciò non garantiva che avrebbero ottenuto la salvezza eterna né che sarebbero rimasti fedeli fino alla morte". Dunque non era scontato che sarebbero rimasti fedeli, il loro destino poteva cambiare, potevano scegliere per esempio di ribellarsi a Dio ad un certo punto, come fecero Giuda Iscariota o anche Salomone in modo meno eclatante, che pure all'inizio furono scelti da Geova.
Shalom
Ciò indica che nemmeno Dio può sapere la scelta finale che determinerà la vita eterna o la morte eterna per un individuo. Ha semplicemente creato le cose in questo modo cioè nel modo che perfino la sua prescienza si deve fermare di fronte alla tipologia di una sua creazione : l'uomo.
I casi biblici di previsione non presentano Dio come uno spettatore passivo di un futuro già scritto ma come protagonista attivo nella vita di certi uomini che secondo un copione da lui stabilito in un certo modo avrebbero dovuto agire in un certo modo ma chiuso il copione la scelta finale per la vita o la morte eterna spettava a loro e Dio non poteva prevederla
Perfino il tradimento di Giuda era scritto per cui un traditore doveva essere lasciato scegliere e influenzare da Satana ma la scelta finale di impiccarsi e non pentirsi non era scontata né prevedibile matematicamente : Giuda poteva ravvedersi se voleva , come aveva fatto Pietro.
L'espressione "figlio della distruzione" a lui riferita da Gesù prima del peccato non indica per forza la previsione assoluta di scelta di morte eterna ma descrive semplicemente il comportamento distruttivo di Giuda in quel frangente .
E comunque c'è anche da dire che più si è vicini nel tempo più Dio può prevedere le cose più si è lontani no quando si parla di scelta di vita o morte eterna.
Ad esempio Dio ha fatto le cose per cui non può , NON PUÒ sapere se un neonato di oggi sceglierà la vita eterna o la morte eterna domani
Può prevedere alcune caratteristiche del suo comportamento in base all'esame del dna ma non ogni singola scelta semplicemente perché lo ha fatto libero .
L'uomo è un tipo di creazione che preclude a Dio la possibilità di programmazione o di analisi assoluta del suo futuro |
| |
|
| |
| 08/03/2020 14:09 |
|
|
geremia60(2019), 06/03/2020 22:29:
Eppoi non lo sai che Dio o un angelo possono trasmetterti telepaticamente un suggerimento , una emozione, si perchè gli angeli possono trasmettere pure le loro emozioni e fartele sentire e tu pensi che sia la tua, ma hai sempre la possibilità di rifiutarla, ma se non ne hai motivo diverrà tua .. lo fanno gli angeli buoni e gli angeli ribelli.
Non mi risulta...
porti degli esempi biblici.
Mentre che lo fanno gli angeli ribelli... ve ne sono diversi
dai quali si può desumere che contaminano
il modo di pensare e di conseguenza il comportamento
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
| |
| 08/03/2020 15:47 |
|
|
claudio2018, 08/03/2020 13:13:
Ciò indica che nemmeno Dio può sapere la scelta finale che determinerà la vita eterna o la morte eterna per un individuo. Ha semplicemente creato le cose in questo modo cioè nel modo che perfino la sua prescienza si deve fermare di fronte alla tipologia di una sua creazione : l'uomo.
I casi biblici di previsione non presentano Dio come uno spettatore passivo di un futuro già scritto ma come protagonista attivo nella vita di certi uomini che secondo un copione da lui stabilito in un certo modo avrebbero dovuto agire in un certo modo ma chiuso il copione la scelta finale per la vita o la morte eterna spettava a loro e Dio non poteva prevederla
Perfino il tradimento di Giuda era scritto per cui un traditore doveva essere lasciato scegliere e influenzare da Satana ma la scelta finale di impiccarsi e non pentirsi non era scontata né prevedibile matematicamente : Giuda poteva ravvedersi se voleva , come aveva fatto Pietro.
L'espressione "figlio della distruzione" a lui riferita da Gesù prima del peccato non indica per forza la previsione assoluta di scelta di morte eterna ma descrive semplicemente il comportamento distruttivo di Giuda in quel frangente .
E comunque c'è anche da dire che più si è vicini nel tempo più Dio può prevedere le cose più si è lontani no quando si parla di scelta di vita o morte eterna.
Ad esempio Dio ha fatto le cose per cui non può , NON PUÒ sapere se un neonato di oggi sceglierà la vita eterna o la morte eterna domani
Può prevedere alcune caratteristiche del suo comportamento in base all'esame del dna ma non ogni singola scelta semplicemente perché lo ha fatto libero .
L'uomo è un tipo di creazione che preclude a Dio la possibilità di programmazione o di analisi assoluta del suo futuro
io non lo credo quello che dici tu sul non sapere le loro scelte ... Giuda era un terreno conosciuto, fu scelto in base a quello che era come persona corrotta e irreversibile; ...perfino nel nostro piccolo a volte preconosciamo la reazione di certi individui perchè li conosciamo troppo bene. .io credo che Dio conosca le scelte anche dei nascituri.. pure di quelli di cui le madri devono ancora rimanere incinte..ci sono diverse cose nella bibbia che me lo hanno fatto pensare...
Ma come dicevo prima, se mi nasce un figlio, io preconoscendo le sue scelte future, ciò non toglie il mio giusto obbligo che nella sua scelta venga inserito pure il mio amore che rinnegherà.
Quando alla genesi Dio prevede che al seme della donna gli sarà ferito il calcagno e che questi gli avrebbe scacciato la testa.. forse che la fedeltà di Cristo fu percorso obbligato?
A chi doveva dimostrare Cristo la sua fedeltà? a Dio? Si! Ma Dio ne aveva bisogno?? No.A Dio non serviva, come non gli serviva il caso di Giobbe.....Ma non ti impone di avere fiducia cieca senza dimostrazione pratica .... Preconoscere so o no gli eventi futuri, non ti toglie il gusto di viverli. |
| |
| 08/03/2020 16:06 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
geremia60(2019), 08/03/2020 15:47:
.... Preconoscere si o no gli eventi futuri, non ti toglie il gusto di viverli.
Ma ti toglie la padronanza di essere il creatore del tuo destino , sopratutto di quello eterno . Quindi la preconoscenza assoluta sopprime la libertà nel senso più pieno.
Se qualcuno può sapere come io agirò allora non sono davvero libero : ho un destino
Il fatto poi che quel qualcuno decida di non conoscerlo non cambia il fatto che ho un destino . Quindi il destino non esiste a meno che non ammetto il fatto che nemmeno Dio possa conoscere qualcosa che non c'è [Modificato da claudio2018 08/03/2020 16:13] |
| |
| 08/03/2020 16:12 |
|
|
Giuda era un terreno conosciuto, fu scelto in base a quello che era come persona corrotta e irreversibile;
Giuda non era una persona corrotta, lo divenne. Non fu scelto perché corrotto è dunque per tradire Gesù.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 08/03/2020 16:16 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
barnabino, 08/03/2020 16:12:
Giuda era un terreno conosciuto, fu scelto in base a quello che era come persona corrotta e irreversibile;
Giuda non era una persona corrotta, lo divenne. Non fu scelto perché corrotto è dunque per tradire Gesù.
Shalom
Anche se fosse il suo destino eterno non era irreversibile né conoscibile [Modificato da claudio2018 08/03/2020 16:17] |
| |
| 08/03/2020 16:57 |
|
|
barnabino, 08/03/2020 16:12:
Giuda era un terreno conosciuto, fu scelto in base a quello che era come persona corrotta e irreversibile;
Giuda non era una persona corrotta, lo divenne. Non fu scelto perché corrotto è dunque per tradire Gesù.
Shalom
frida18, 08/03/2020 14:09:
geremia60(2019), 06/03/2020 22:29:
Non mi risulta...
porti degli esempi biblici.
Mentre che lo fanno gli angeli ribelli... ve ne sono diversi
dai quali si può desumere che contaminano
il modo di pensare e di conseguenza il comportamento
appunto ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) uno degli esempi
che volevo portare è proprio Giuda di cui le scritture dicono
prima della notte in cui tradì Gesù, “già il Diavolo [aveva] posto nel cuore di Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo”
m
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
| |
| 08/03/2020 18:07 |
|
|
geremia60(2019), 05/03/2020 18:12:
il mio amore per un figlio va comunque, fino a quando non cambierà. anche se preconosco che mi diventerà ribelle crescendo, anche preconoscendo che mi ucciderà , perchè se non glielo mostro f io sarò responsabile o ritenuto tale del suo cambiamento negativo , potrei essere accusato dagli altri figli che è colpa mia, che lho escluso come erede dalla culla e mi ha odiato per questo, non mi ha amato . Poichè satana dubitò della prescienza di Dio del suo giudizio sugli uomini, Dio che garanzia poteva dare davanti a tutti gli angeli del perchè non prometteva ad Adamo la vita eterna ?
E stiamo discutendo di promessa.. di averla confermata in chiave eterna.. non ti dice nulla questo? Adamo accettò la sfida.sapeva che non cera nulla di scontato, e se gli andavi a dire del fallimento, non saresti divenuto tu stesso il condizionamento del suo fallimento? La giustificazione del suo fallimento?
Forse Dio vedeva oltre il naso dei cattolici, vedendo il seme di Adamo e non Adamo.
Dio la salvezza la offre a chiunque anche a chi sa che la rinnegherà, ma se lo impediva di esserne partecipe di tal e promessa sarebbe stato accusato di mancanza di amore e responsabile della cattiveria .. domani lo impedirà, ma non ora
non so se si rende conto che sta descrivendo
Dio come una mente calcolatrice e machiavellica.
Io so che è la personificazione dell'amore
[Modificato da frida18 08/03/2020 18:11]
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
| |
| 08/03/2020 19:30 |
|
|
claudio2018, 08/03/2020 16:06:
Ma ti toglie la padronanza di essere il creatore del tuo destino , sopratutto di quello eterno . Quindi la preconoscenza assoluta sopprime la libertà nel senso più pieno.
Se qualcuno può sapere come io agirò allora non sono davvero libero : ho un destino
Il fatto poi che quel qualcuno decida di non conoscerlo non cambia il fatto che ho un destino . Quindi il destino non esiste a meno che non ammetto il fatto che nemmeno Dio possa conoscere qualcosa che non c'è
per me non è così, prevedere i risultati di una certa scelta , non manipola niente e nessuno .. altrimenti dovremmo dire che Pietro fu condizionato tutto il suo futuro nell'immediato e addirittura per peccare . Prevedere come operazione mentale questo è quello che satana ha sfidato in Dio .
[Modificato da geremia60(2019) 08/03/2020 19:39] |
| |
| 08/03/2020 19:34 |
|
|
barnabino, 08/03/2020 16:12:
Giuda era un terreno conosciuto, fu scelto in base a quello che era come persona corrotta e irreversibile;
Giuda non era una persona corrotta, lo divenne. Non fu scelto perché corrotto è dunque per tradire Gesù.
Shalom
si è possibile che non era corrotto, ma solo Dio poteva sapere della sua corruzione posto in certe determinate circostanze, così come Dio è sicuro di uno come Giobbe o Cristo; allo stesso modo è sicuro del contrario , come era certo del rinnegamento di Pietro e Pietro non era persona deliberatamente corrotta .. infatti fu satana a chiedere la sua vita insieme a quella degli altri, ma gli fu permesso di Pietro ...un destino previsto non calcolato da Dio ma previsto con la sua fedeltà come uscita finale .
[Modificato da geremia60(2019) 08/03/2020 19:37] |
| |
| 08/03/2020 20:15 |
|
|
geremia60(2019), 08/03/2020 19:30:
per me non è così, prevedere i risultati di una certa scelta , non manipola niente e nessuno .. altrimenti dovremmo dire che Pietro fu condizionato tutto il suo futuro nell'immediato e addirittura per peccare . Prevedere come operazione mentale questo è quello che satana ha sfidato in Dio .
12 Uno di quei giorni Gesù andò su un monte a pregare,+ e trascorse l’intera notte pregando Dio.+ 13 Quando si fece giorno chiamò i suoi discepoli e fra loro ne scelse 12, ai quali diede il nome di apostoli
Quindi Geova , dopo questa preghiera accorata da parte di Gesù
lo esaudì dandogli un "bidone" in mezzo ai 12
poteva anche andare così se Gesù non avesse detto di Giuda:
Anche l’uomo con cui ero in pace, di cui mi fidavo+
e che mangiava il mio pane, ha alzato il calcagno contro di me
e Gesù era in grado di discernere i cuori
Quindi o si contraddice lei o si contraddice Dio e Gesù.
Secondo il suo buon senso ?
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
| |
| 08/03/2020 20:17 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
geremia60(2019), 08/03/2020 19:30:
per me non è così, prevedere i risultati di una certa scelta , non manipola niente e nessuno .. altrimenti dovremmo dire che Pietro fu condizionato tutto il suo futuro nell'immediato e addirittura per peccare . Prevedere come operazione mentale questo è quello che satana ha sfidato in Dio .
I risultati sono prevedibili. È la scelta che non lo è in modo assoluto . Siamo nel campo delle opzioni possibili non del destino ineluttabile |
| |
| 08/03/2020 20:21 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
geremia60(2019), 08/03/2020 19:30:
per me non è così, prevedere i risultati di una certa scelta , non manipola niente e nessuno .. altrimenti dovremmo dire che Pietro fu condizionato tutto il suo futuro nell'immediato e addirittura per peccare . Prevedere come operazione mentale questo è quello che satana ha sfidato in Dio .
Infatti è così : Satana ha previsto presuntuosamente le scelte . Geova ha previsto i risultati[Modificato da claudio2018 08/03/2020 20:22] |
| |
| 08/03/2020 20:48 |
|
|
geremia60(2019), 08/03/2020 15:47:
... Giuda era un terreno conosciuto, fu scelto in base a quello che era come persona corrotta e irreversibile; ...perfino nel nostro piccolo a volte preconosciamo la reazione di certi individui perchè li conosciamo troppo bene.
era a queste affermazioni che rispondevo...ho sbagliato a quotare
(affermazioni che comunque ha ritrattato)
Uno di quei giorni Gesù andò su un monte a pregare,+ e trascorse l’intera notte pregando Dio.+ 13 Quando si fece giorno chiamò i suoi discepoli e fra loro ne scelse 12, ai quali diede il nome di apostoli
Quindi Geova , dopo questa preghiera accorata da parte di Gesù
lo esaudì dandogli un "bidone" in mezzo ai 12
poteva anche andare così se Gesù non avesse detto di Giuda:
Anche l’uomo con cui ero in pace, di cui mi fidavo+
e che mangiava il mio pane, ha alzato il calcagno contro di me
e Gesù era in grado di discernere i cuori
Quindi o si contraddice lei o si contraddice Dio e Gesù.
Secondo il suo buon senso ?
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
| |
| 08/03/2020 22:07 |
|
|
claudio2018, 08/03/2020 20:21:
Infatti è così : Satana ha previsto presuntuosamente le scelte . Geova ha previsto i risultati
ma infatti qui è il punto, come fai a prevedere i risultati se non prevedi mentalmente le scelte , in quanto non sono risultati esposti come modello standard di causa e effetto. Nel nostro stesso piccolo capita che ci azzecchiamo nell 80% dei casi quando conosciamo da molti anni qualcuno.
|
| |
| 08/03/2020 22:11 |
|
|
frida18, 08/03/2020 20:48:
era a queste affermazioni che rispondevo...ho sbagliato a quotare
(affermazioni che comunque ha ritrattato)
Uno di quei giorni Gesù andò su un monte a pregare,+ e trascorse l’intera notte pregando Dio.+ 13 Quando si fece giorno chiamò i suoi discepoli e fra loro ne scelse 12, ai quali diede il nome di apostoli
Quindi Geova , dopo questa preghiera accorata da parte di Gesù
lo esaudì dandogli un "bidone" in mezzo ai 12
poteva anche andare così se Gesù non avesse detto di Giuda:
Anche l’uomo con cui ero in pace, di cui mi fidavo+
e che mangiava il mio pane, ha alzato il calcagno contro di me
e Gesù era in grado di discernere i cuori
Quindi o si contraddice lei o si contraddice Dio e Gesù.
Secondo il suo buon senso ?
«Non parlo di voi tutti; io conosco quelli che ho scelti ; ma, perché sia adempiuta la Scrittura:
"Colui che mangia il mio pane,
ha levato contro di me il suo calcagno".
io conosco quelli che ho scelti è tutto un programma
|
| |
| 08/03/2020 22:59 |
|
|
ma solo Dio poteva sapere della sua corruzione posto in certe determinate circostanze, così come Dio è sicuro di uno come Giobbe o Cristo
Sarebbe però stato crudele da parte di Dio scegliere deliberatamente un uomo debole per un compito che lo avrebbe condannato all'eterno biasimo. Quando vennero scelti i 12 chiunque poteva tradire Gesù, non vi era uno predestinato a farlo, se invece Giuda fosse stato scelto appositamente da Dio per tradire allora non sarebbe totalmente colpevole... sarebbe come se io scegliessi per una gita in barca 10 persone che sanno nuotare e un che non è capace, poi sapendo che la barca affonderà faccio la profezia: "uno di voi morirà annegato stasera". Lui è colpevole di non saper nuotare, ma io non sono certo innocente se l'ho scelto sapendo a cosa andava incontro.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 08/03/2020 23:03] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 08/03/2020 23:17 |
|
|
geremia60(2019), 08/03/2020 22:11:
«Non parlo di voi tutti; io conosco quelli che ho scelti ; ma, perché sia adempiuta la Scrittura:
"Colui che mangia il mio pane,
ha levato contro di me il suo calcagno".
io conosco quelli che ho scelti è tutto un programma
No lei non può fare 1+1 =2 come fosse un compitino di matematica
la scrittura che ho citato io è relativa l’inizio del ministero di Gesù
mentre quella di giovanni da lei citata nel periodo precedente l'ultima cena.
Queste sue affermazioni fanno di Dio un essere ingiusto
“ tutto un programma” significherebbe che ci usa a sua discrezione in barba al ibero arbitrio.
Prendere un ladro o uno con tale tendenza e affidargli la cassa delle contribuzioni significherebbe indurlo volontariamente all’errore.
Mi rifiuto di accettare queste insinuazioni.
Gesù sapeva che sarebbe stato tradito, ma poteva accadere per mano di un suo fratello carnale o di qualsiasi israelita o discepolo.
La sua scelta all’inizio del suo ministero era certamente coerente con la preghiera accorata fatta a Geova, e in quel momento le qualità di Giuda rispecchiavano le caratteristiche che cercava nei suoi apostoli.
il cambiamento fu successivo come la stessa scrittura dice
prima della notte in cui tradì Gesù, “già il Diavolo [aveva] posto nel cuore di Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo”
e cioè a un certo punto fece posto a satana nel suo cuore.
E ‘ diventato così un esempio ammonitore di come ci si può contaminare spiritualmente e in seguito agire in maniera corrotta, anche se in precedenza si è vissuti con devozione
“Badate, fratelli, che non sorga in alcuno di voi un cuore malvagio privo di fede che si allontani dall’Iddio vivente”. — EBREI 3:12
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
| |
| 09/03/2020 07:48 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
geremia60(2019), 3/8/2020 10:07 PM:
ma infatti qui è il punto, come fai a prevedere i risultati se non prevedi mentalmente le scelte , in quanto non sono risultati esposti come modello standard di causa e effetto. Nel nostro stesso piccolo capita che ci azzecchiamo nell 80% dei casi quando conosciamo da molti anni qualcuno.
Caro geremia,
se la questione fosse banale, non ci sarebbero state tutte le discussione in proposito durante i secoli.
Quello di dire che Dio puo' preconoscere, ma rinuncia a predestinare, è un tentativo di spiegazione.
Simon
|
| |
| 09/03/2020 14:41 |
|
|
(SimonLeBon), 09/03/2020 07:48:
Caro geremia,
se la questione fosse banale, non ci sarebbero state tutte le discussione in proposito durante i secoli.
Quello di dire che Dio puo' preconoscere, ma rinuncia a predestinare, è un tentativo di spiegazione.
Simon
io penso che noi uomini non riusciamo a capire come Dio possa prevedere razionalmente anche i particolari del futuro riguardo a specifici uomini Ma per me è un pregiudizio quello di pensare che siccome è stato predetto, sia stato perciò strumentalizzato violando il libero arbitrio
Quando Cristo dice io conosco quelli che ho scelti, significa che li conosceva da prima, Del resto è Cristo che consegna la sua vita perchè si adempia quello precostituito, predetto; e consegna la sua vita pure a Giuda fin dall'inizio...che lo chiama...conoscendo quelli che aveva scelto .
NOn ci vedo niente di strano in ciò, del resto come faceva Satana a entrare in lui se non era già un pessimo terreno? pessimo .. elemento dagli inizi, e il tradimento fu solamente un peggioramento indotto da satana..ma non fu satana il diretto responsabile della sua precedente corruzione .
forse si poteva pure a fare a meno di un traditore; potevano usare qualcuno che li avrebbe potuto pedinare;se non lo volevano fare di fronte al popolo; ma ci sarà una ragione del perchè fu impostato così.Ma ripeto, il prevederlo non implica affatto nessuna responsabilità da parte di Dio; non è stato Dio a dirgli di uccidersi, anche se credo lo aveva previsto...come vuole fare intendere Luca in Atti per il campo di sangue .
Atti 1:16-20
|
| |
|
|
|
|