 05/03/2020 22:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 3/5/2020 8:58 PM:
Francamente faccio una grande confusione con tutti questi termini anche leggendo le definizioni tra
- preordinare
- preconoscere
- prescienza
- predestinazione
Mi sembrano tutti uguali, ci sono sfumature che non riesco a cogliere.
C'è qualcuno capace di spiegare?
Alcuni sono sinonimi?
Prescienza e preconoscere sono la stessa cosa: è come avere la capacità di andare in avanti del tempo e vedere cosa succede, senza influenzare gli avvenimenti.
Predestinare vuol dire avere anche la capacità di influenzare avvenimenti futuri.
Il Padre predestina il comportamento del Figlio?
Probabilmente quando ha fatto scrivere le profezie ha solo guardato nel futuro...
Simon
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| 05/03/2020 23:50 |
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Allora ho fatto anch'io le mie ricerche:
Preordinare: Ordinare in precedenza, cioè prestabilire, predisporre in relazione al raggiungimento di un fine; Predisporre in vista di un fine; mettere in ordine in anticipo; organizzare.
Preconoscere: Conoscere qualcosa in precedenza, prima cioè del suo verificarsi; Conoscere qualcosa prima che si verifichi.
Prescienza: Attributo divino consistente nella facoltà di conoscere il futuro; acquisire conoscenze di eventi prima che accadano; Da un punto di vista teologico la prescienza è la conoscenza che ha Dio degli eventi a venire; conoscenza anticipata del futuro; capacità di prevedere l’avvenire; conoscenza che Dio ha di tutto ciò che dovrà accadere.
Predestinazione: il destino prestabilito: era una p. che dovesse succedere questo. In partic., nella teologia cattolica, il decreto col quale Dio ha previsto e voluto gli avvenimenti che hanno luogo nel tempo.
Mi sembra che preordinare e predestinazione siano quasi sinonimi e preconoscere e prescienza lo siano anche.
Vedete una variante tre preordinare e predestinare?
[Modificato da erevnitis 05/03/2020 23:54] |
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| 05/03/2020 23:51 |
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Ottime spiegazioni Simon e Aquila. |
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| 06/03/2020 07:44 |
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erevnitis, 05/03/2020 23:50:
Vedete una variante tre preordinare e predestinare?
quella che ti ho indicato nel mio post n. 40
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| 06/03/2020 11:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 05.03.2020 23:51:
Ottime spiegazioni Simon e Aquila.
La nostra traduzione in lingua francese non è cosi' sottile e dice:
Ro 8,29 ... parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-nén parmi beaucoup de frèreso. 30 De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés.
I predestinati-preordinati vengono anche chiamati e giustificati individualmente.
Simon |
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| 06/03/2020 11:58 |
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Caro Simon
30 De plus, ceux qu’il a destinés d’avance,
"Destinés d'avance" non è predestinare?
Anche se ovviamente la nostra dottrina sarà spiegata diversamente!!!
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| 06/03/2020 12:44 |
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Preordinazione e predestinazione sono sinonimi, il primo mi pare metta più l'accento sul proposito collettivo e il secondo sul destino personale. Dio predestina non l'individuo ma il piano salvifico in cui l'individuo opera.
Shalom [Modificato da barnabino 06/03/2020 13:03] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/03/2020 13:19 |
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Caro barnabino
Riguardo a Ciro per esempio non era un predestinare in quanto individuo? |
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| 06/03/2020 13:24 |
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Oppure è capitato in una situazione già ordinata da Dio? Ah, saperlo! Di certo Ciro non era un "burattino" a cui Dio imponeva di fare quello che voleva, perché significherebbe annullare il suo libero arbitrio, quello che fce Ciro lo fece perché lui decise di farlo ed era in armonia con ciò che Dio aveva preordinato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/03/2020 13:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 3/6/2020 11:58 AM:
Caro Simon
30 De plus, ceux qu’il a destinés d’avance,
"Destinés d'avance" non è predestinare?
Anche se ovviamente la nostra dottrina sarà spiegata diversamente!!!
Per me si, anche alla luce delle affermazioni del contesto diretto.
Simon
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| 06/03/2020 13:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 3/6/2020 1:19 PM:
Caro barnabino
Riguardo a Ciro per esempio non era un predestinare in quanto individuo?
Ovviamente si, ma dirlo a posteriori è facile: di governanti col nome di "Ciro" ce ne furono diversi e quello era il secondo, se non ricordo male.
Simon
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| 06/03/2020 14:18 |
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barnabino, 06/03/2020 13:24:
Oppure è capitato in una situazione già ordinata da Dio? Ah, saperlo! Di certo Ciro non era un "burattino" a cui Dio imponeva di fare quello che voleva, perché significherebbe annullare il suo libero arbitrio, quello che fce Ciro lo fece perché lui decise di farlo ed era in armonia con ciò che Dio aveva preordinato.
Shalom
Dio ha previsto e voluto gli avvenimenti, quindi vuol dire che ha organizzato le cose in anticipo in modo che Ciro avendo il suo libero arbitrio ci arrivasse da solo con l'influenza da Geova?
E questa la predestinazione secondo la nostra dottrina?
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| 06/03/2020 14:55 |
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Io non credo che su questo problema squisitamente teologico e filosofico noi abbiamo una dottrina in senso stretto, la nostra fede è abbastanza estranea ad ogni speculazione che va oltre il nudo dato biblico, qualche volta si sfiorano problemi appunto filosofici ma senza che dietro ci sia un vero e proprio impianto teologico, la nostra fede dopo tutto si fonda sull'imminenza della fine, il resto pare rinviabile. Per problemi di questo genere dobbiamo rivolgerci ai filosofi perché le Scritture non paiono farsene un cruccio...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/03/2020 15:15 |
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Esatto, Comunque perspicacia cerca di dare una spiegazione alla voce prescienza e predestinazione, vorrei già capire quella!!!
Vedi una differenza tra profezia e predestinazione (preordinazione)? |
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| 06/03/2020 15:54 |
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Vedi una differenza tra profezia e predestinazione (preordinazione)?
Ti ho già spiegato quello che per me è il paradosso, una profezia non è una predestinazione, non più di quanto lo sarebbe una previsione del tempo, ma se è certa al 100% allora diventa predestinazione, perché il soggetto è "destinato" a quel futuro senza che nulla possa cambiarlo, annullando il suo libero arbitrio dal momento che quella profezia è fatta. La mia idea, forse eretica, è che non esiste alcuna profezia che sia certa al 100% e neppure Dio possa farla, esattamente come neppure Dio può sapere contemporaneamente la posizione e la velocità dell'elettrone per il principio di indeterminazione. Questo però metterebbe in dubbio l'onnisapienza di Dio? Forse, si e no, perché il principio di indeterminazione è una legge divina, quindi forse è Dio stesso che si è posto una sorta di "incertezza" per quanto riguarda l'universo fisico... ma qui andiamo davvero nel campo delle speculazioni filosofiche!
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/03/2020 18:32 |
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Caro barnabino
Se si usa il termine prescienza per quanto riguarda Giuda Iscariota oppure Esau e Giacobbe in quanto Geova dice "il maggiore servirà il minore".
Ci puo anche stare il fatto che prescienza indica solo una percezione futura infallibile nel senso che nei due casi Geova leggeva i cuori.
Tuttavia nel caso della profezia di Ciro stabilita 200 anni prima la prescienza di Geova non poteva essere dovuta al fatto di leggere i cuori, la prescienza era dovuta al fatto che Geova vedeva "il video" in anticipo.
Se stiamo a perspicacia:
Similmente Geova predisse con quasi due secoli di anticipo che si sarebbe servito di un conquistatore di nome Ciro per liberare gli ebrei da Babilonia. (Isa 44:26-28; 45:1-6) Ma la Bibbia non dice che il persiano a cui a suo tempo venne dato quel nome in adempimento della profezia divina sia diventato un sincero adoratore di Geova, e la storia secolare mostra che continuò ad adorare falsi dèi.
Questi casi di preconoscenza anteriore alla nascita di singoli individui non sono in conflitto con le rivelate qualità di Dio e le sue dichiarate norme. Né vi è alcuna indicazione che Dio costringesse quegli uomini ad agire contro la loro volontà. Nel caso del faraone, di Giuda Iscariota, e dello stesso Figlio di Dio, non c’è alcuna prova che la prescienza di Geova sia stata esercitata prima che venissero all’esistenza. Questi casi illustrano alcuni princìpi che hanno attinenza con la facoltà divina di preconoscere e preordinare.
Se stiamo a quello che si dice abbiamo una predestinazione (preordinazione) ma al tempo stesso il libero arbitrio viene rispettato!!
Sembra una contraddizione dato che se Geova ha visto il tuo futuro vieni destinato a fare quello che ha visto.
Come armonizzare?
[Modificato da erevnitis 06/03/2020 18:36] |
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| 06/03/2020 18:42 |
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erevnitis, 06/03/2020 18:32:
Caro barnabino
Se si usa il termine prescienza per quanto riguarda Giuda Iscariota oppure Esau e Giacobbe in quanto Geova dice "il maggiore servirà il minore".
Ci puo anche stare il fatto che prescienza indica solo una percezione futura infallibile nel senso che nei due casi Geova leggeva i cuori.
Tuttavia nel caso della profezia di Ciro stabilita 200 anni prima la prescienza di Geova non poteva essere dovuta al fatto di leggere i cuori, la prescienza era dovuta al fatto che Geova vedeva "il video" in anticipo.
Se stiamo a perspicacia:
Similmente Geova predisse con quasi due secoli di anticipo che si sarebbe servito di un conquistatore di nome Ciro per liberare gli ebrei da Babilonia. (Isa 44:26-28; 45:1-6) Ma la Bibbia non dice che il persiano a cui a suo tempo venne dato quel nome in adempimento della profezia divina sia diventato un sincero adoratore di Geova, e la storia secolare mostra che continuò ad adorare falsi dèi.
Questi casi di preconoscenza anteriore alla nascita di singoli individui non sono in conflitto con le rivelate qualità di Dio e le sue dichiarate norme. Né vi è alcuna indicazione che Dio costringesse quegli uomini ad agire contro la loro volontà. Nel caso del faraone, di Giuda Iscariota, e dello stesso Figlio di Dio, non c’è alcuna prova che la prescienza di Geova sia stata esercitata prima che venissero all’esistenza. Questi casi illustrano alcuni princìpi che hanno attinenza con la facoltà divina di preconoscere e preordinare.
Se stiamo a quello che si dice abbiamo una predestinazione (preordinazione) ma al tempo stesso il libero arbitrio viene rispettato!!
Sembra una contraddizione dato che se Geova ha visto il tuo futuro vieni destinato a fare quello che ha visto.
Come armonizzare?
Scusa EREV, ma Geova (se vuole usare la sua prescienza in maniera non selettiva, come noi crediamo) vede il futuro di tutti.
Ma a questo punto vedere il futuro è profezia, preveggenza, non predestinazione individuale
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| 06/03/2020 19:02 |
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Se stiamo a quello che si dice abbiamo una predestinazione (preordinazione) ma al tempo stesso il libero arbitrio viene rispettato!!
Sembra una contraddizione dato che se Geova ha visto il tuo futuro vieni destinato a fare quello che ha visto.
Come armonizzare?
Io non lo so, è chiaramente un paradosso, qui ne ho trovati di diversi
it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_della_predestinazione
La mia personale risposta è che anche Dio abbia lasciato per sè stesso uno spazio di interterminazione, vale a dire che anche per lui esista una percezione probabilistica della realtà terrestre. Nel senso che Dio lasciando libere le sue creature al massimo grado decide anche di abdicare al loro controllo totale, dunque ogni predizione ha sempre un margine di fallibilità dato dalla libertà della creazione. E' una mia teoria, come detto, del tutto speculativa...
Shalom [Modificato da barnabino 06/03/2020 19:03] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/03/2020 19:04 |
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Caro Aquila
Il paragrafo parla di preordinare quindi predestinare. Leggi anche il post 10, vedere il futuro a volte comporta destinarti. Non è facile da derimere.
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| 06/03/2020 19:05 |
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barnabino, 06/03/2020 19:02:
Se stiamo a quello che si dice abbiamo una predestinazione (preordinazione) ma al tempo stesso il libero arbitrio viene rispettato!!
Sembra una contraddizione dato che se Geova ha visto il tuo futuro vieni destinato a fare quello che ha visto.
Come armonizzare?
Io non lo so, è chiaramente un paradosso, qui ne ho trovati di diversi
it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_della_predestinazione
La mia personale risposta è che anche Dio abbia lasciato per sè stesso uno spazio di interterminazione, vale a dire che anche per lui esista una percezione probabilistica della realtà terrestre. Nel senso che Dio lasciando libere le sue creature al massimo grado decide anche di abdicare al loro controllo totale, dunque ogni predizione ha sempre un margine di fallibilità dato dalla libertà della creazione. E' una mia teoria, come detto, del tutto speculativa...
Shalom
Quindi, secondo questa tue tesi, le profezie formulate da Geova potrebbero al limite fallire?
Chiedo scusa se ho capito male…
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