Predestinazione e preordinazione.

Caro Aquila

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ma Geova non gli diede 40 gg. per pentirsi?

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Il versetto Aquila ha detto solo che fra quaranta giorni il suo giudizio si sarebbe abbattuto.

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Mandò un suo profeta e si pentirono….

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Si pentirono di spontanea volontà, non che Geova dicesse pentitevi altrimenti avverrà il giudizio.

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ovvio che se non avessero ascoltato il profeta di Dio, ne avrebbero pagato le conseguenze

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Non c'era nulla da ascoltare , Giona non ha detto cambiate attitudine, ha detto solo fra 40 giorni si abbatterà fra voi.

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Scusa, ma quanti giorni diede Geova a Sodoma e Gomorra?

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Non c'entra nulla, sodoma e gomorra!!!

Voglio solo un versetto che dica pentitevi!!!

erevnitis, 07/03/2020 19:04:

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Caro Aquila

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ma Geova non gli diede 40 gg. per pentirsi?

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Il versetto Aquila ha detto solo che fra quaranta giorni il suo giudizio si sarebbe abbattuto.

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Mandò un suo profeta e si pentirono….

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Si pentirono di spontanea volontà, non che Geova dicesse pentitevi altrimenti avverrà il giudizio.

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ovvio che se non avessero ascoltato il profeta di Dio, ne avrebbero pagato le conseguenze

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Non c'era nulla da ascoltare , Giona non ha detto cambiate attitudine, ha detto solo fra 40 giorni si abbatterà fra voi.

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Scusa, ma quanti giorni diede Geova a Sodoma e Gomorra?

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Non c'entra nulla, sodoma e gomorra!!!

Voglio solo un versetto che dica pentitevi!!!

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Erev, perdonami.
Geova manda Giona a Ninive a predicare che passati 40 giorni la città sarebbe stata distrutta.
Domanda; perché Geova mandò il suo profeta e non distrusse invece subito Ninive?
Voglio una risposta

Aquila-58, 07/03/2020 18:35:

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ha visto tutto

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La mia domanda era ha visto il "video" come colui che vede una pellicola sotto i suoi occhi che comporta passato e futuro oppure ha visto il cuore nel senso che ha visto la sua condizione di cuore che lo avrebbe portato a questa situazione?

C'è una variante tra i due!!!

Quale?

Geremia dice la prima "video" , tu quale?

Aquila-58, 07/03/2020 19:08:

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Erev, perdonami.
Geova manda Giona a Ninive a predicare che passati 40 giorni la città sarebbe stata distrutta.
Domanda; perché Geova mandò il suo profeta e non distrusse invece subito Ninive?
Voglio una risposta

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2 “Va’ a Nìnive+ la gran città e proclama il giudizio contro di lei, (non vedo nessun invito a pentimento prima del giudizio) perché la sua malvagità ha richiamato la mia attenzione”.

Ma io non leggo nessun versetto che Geova richiedeva un pentimento prima del giudizio?

Dove sta scritto? C'è l'hai un versetto?

Se fosse come dice te per quale motivo Giona si è dispiacuto quando si pentirono?

Vuol dire che nel suo messaggio non c'era nessun messaggio al pentimento!!!

C'è da dire che comunque la profezia si adempì, dunque il futori della città era preordinato ma non quello dei suoi abitanti che, contro ogni aspettativa umana, invece si pentirono cambiando il loro destino personale.

Shalom

erevnitis, 07/03/2020 19:17:

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2 “Va’ a Nìnive+ la gran città e proclama il giudizio contro di lei, (non vedo nessun invito a pentimento prima del giudizio) perché la sua malvagità ha richiamato la mia attenzione”.

Ma io non leggo nessun versetto che Geova richiedeva un pentimento prima del giudizio?

Dove sta scritto? C'è l'hai un versetto?

Se fosse come dice te per quale motivo Giona si è dispiacuto quando si pentirono?

Vuol dire che nel suo messaggio non c'era nessun messaggio al pentimento!!!

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Si, ma non hai risposto mica alla mia domanda: PERCHE' GEOVA MANDA IL SUO PROFETA AD AVVERTIRE NINIVE INVECE DI DISTRUGGERLA SUBITO?

erevnitis, 07/03/2020 19:10:

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La mia domanda era ha visto il "video" come colui che vede una pellicola sotto i suoi occhi che comporta passato e futuro oppure ha visto il cuore nel senso che ha visto la sua condizione di cuore che lo avrebbe portato a questa situazione?

C'è una variante tra i due!!!

Quale?

Geremia dice la prima "video" , tu quale?

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ti ho risposto, Geova vede entrambe le cose, il cuore e gli eventi che ne conseguono

Caro Aquila

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Si, ma non hai risposto mica alla mia domanda: PERCHE' GEOVA MANDA IL SUO PROFETA AD AVVERTIRE NINIVE INVECE DI DISTRUGGERLA SUBITO?

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Non riusciremo a metterci d'accordo , io mi attengo al testo e al dispiacere di Giona quando si pentirono dimostrando che il suo messaggio non era un invito al pentimento ma ad una condanna vera e propria. Capisco la tua domanda ma entriamo nella speculazione nel senso buono e non quello che dice il testo dato che il testo non dice che Geova aspettasse 40 giorni per avere un pentimento da parte del popolo. La tua domanda è interessante ma non ho risposta perché il testo non me ne dà!!!

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ti ho risposto, Geova vede entrambe le cose, il cuore e gli eventi che ne conseguono

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Per scegliere Ciro ha visto solo il video?

Car barnabino

barnabino, 07/03/2020 19:20:

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C'è da dire che comunque la profezia si adempì, dunque il futori della città era preordinato ma non quello dei suoi abitanti che, contro ogni aspettativa umana, invece si pentirono cambiando il loro destino personale.

Shalom

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Geova aspetto 40 giorni sperando un loro pentimento?

Va’ a Nìnive+ la gran città e proclama il giudizio contro di lei, perché la sua malvagità ha richiamato la mia attenzione”.

Cosa capisci dal testo? Puo entrare quello che dice Aquila? Il suo intervento anche se non proposto dal testo potrebbe essere interesante. Che dici?
Per quale motivo Geova avrebbe dovuto aspettare 40 giorni?

erevnitis, 07/03/2020 19:47:

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Caro Aquila

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Si, ma non hai risposto mica alla mia domanda: PERCHE' GEOVA MANDA IL SUO PROFETA AD AVVERTIRE NINIVE INVECE DI DISTRUGGERLA SUBITO?

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Non riusciremo a metterci d'accordo , io mi attengo al testo e al dispiacere di Giona quando si pentirono dimostrando che il suo messaggio non era un invito al pentimento ma ad una condanna vera e propria. Capisco la tua domanda ma entriamo nella speculazione nel senso buono e non quello che dice il testo dato che il testo non dice che Geova aspettasse 40 giorni per avere un pentimento da parte del popolo. La tua domanda è interessante ma non ho risposta perché il testo non me ne dà!!!

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Si, non riusciamo proprio a trovare un punto d' incontro e mi dispiace per questo.
Io penso che Giona fosse solo un bell' egoista, perché non apprezzava affatto la misericordia di Geova di fronte al pentimento dei niniviti, ma Geova gli da poi una bella lezione con la zucca da fiaschi.
Il testo - vedi se riesci a smentirmi - non dice che Geova distrusse subito Ninive ma che mandò il suo profeta per avvertire la popolazione dell' imminente catastrofe.
Tu dici che chiedere perché Geova mandò il suo profeta è "speculazione" e io ti dico di no, che non lo è.
E'invece misericordia divina, fece lo stesso con gli israeliti, mandando continuamente i suoi profeti che però venivano sbeffeggiati fino a che si arrivò al punto di non ritorno, leggi per cortesia 2 Cronache 36:15-16, perché ti insegna molto sul modus operandi di Geova

erevnitis, 07/03/2020 19:47:

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ti ho risposto, Geova vede entrambe le cose, il cuore e gli eventi che ne conseguono

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Per scegliere Ciro ha visto solo il video?

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avrà visto anche il cuore, no?

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Va’ a Nìnive la gran città e proclama il giudizio contro di lei

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Interessante che il giudizio era contro la "città" e non contro i singoli abitanti... la città era destinata alla distruzione, e lo subì molti anni dopo, ma non i singoli individui. Seppure con città si poteva per intedere anche gli abitanti.


Shalom

Aquila-58, 07/03/2020 19:58:

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avrà visto anche il cuore, no?

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Se ha visto il video (prescienza) lasciando il libero arbitrio in questo caso hai ragione te nessuna profezia puo fallire!!!

le tentazioni del diavolo con Gesù non servivano a nulla tanto Geova aveva visto in anticipo la fine del film e tutta l'angoscia che aveva prima di morire non era cosi necessaria tanto lui pure sapeva come andava a finire!!!

Il video quindi non puo annullare il libero arbitrio, da approffondire!!!

Caro barnabino

barnabino, 07/03/2020 20:05:

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Va’ a Nìnive la gran città e proclama il giudizio contro di lei

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Interessante che il giudizio era contro la "città" e non contro i singoli abitanti... la città era destinata alla distruzione, e lo subì molti anni dopo, ma non i singoli individui. Seppure con città si poteva per intedere anche gli abitanti.


Shalom

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1 - Quindi si doveva aspettare 40 giorni perché Geova sperava un pentimento da parte degli abitanti?


2 - Concordi con questa conclusione qui sotto?

Se Geova ha visto il "video" (prescienza) lasciando il libero arbitrio in questo caso nessuna profezia puo fallire!!!

le tentazioni del diavolo con Gesù non servivano a nulla tanto Geova aveva visto in anticipo la fine del film e tutta l'angoscia che Gesùaveva prima di morire non era cosi necessaria tanto lui pure sapeva come andava a finire!!!

Il "video" quindi non puo annullare il libero arbitrio.

Concordi?

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1 - Quindi si doveva aspettare 40 giorni perché Geova sperava un pentimento da parte degli abitanti?

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Non ne ho idea, Geova spera sempre che il malvagio di penta dalla sua via, ma non dipende da lui, è una scelta del malvagio di pentirsi. Immagino che a dfferenza di Giona che vedeva la cosa come noi, dal lato umano, fosse contento. Immagino che Giona, come avrei fatto io, non credesse che il pentimento fosse sincero o peggio che un gesto di pentimento non poteva cencellare le oggettive nefandezze di quel popolo.

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2 - Concordi con questa conclusione qui sotto?

Se Geova ha visto il "video" (prescienza) lasciando il libero arbitrio in questo caso nessuna profezia puo fallire!!!

le tentazioni del diavolo con Gesù non servivano a nulla tanto Geova aveva visto in anticipo la fine del film e tutta l'angoscia che Gesù aveva prima di morire non era cosi necessaria tanto lui pure sapeva come andava a finire!!!

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Si, anche se finiamo nelle speculazioni... certo,se Gesù era predestinato a non peccare Satana non avrebbe perso tempo a tentarlo. Io non credo che Geova usasse la sua prescienza in quel caso, anzi... lasciò davvero Gesù totalmente libero anche di non amarlo. Geova non gioca con Satana da una posizione privilegiata ma ad armi pari... non gli piace "vincere facile".

Shalom

Caro barnabino

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Non ne ho idea, Geova spera sempre che il malvagio di penta dalla sua via, ma non dipende da lui, è una scelta del malvagio di pentirsi.

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Quindi in questo caso il fatto che Geova aspetta 40 giorni sperando un pentimento non lo possiamo trarre dal testo ma da una speculazione che facciamo noi in senso buono.

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certo,se Gesù era predestinato a non peccare Satana non avrebbe perso tempo a tentarlo. Io non credo che Geova usasse la sua prescienza in quel caso, anzi... lasciò davvero Gesù totalmente libero anche di non amarlo. Geova non gioca con Satana da una posizione privilegiata ma ad armi pari... non gli piace "vincere facile".

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Partiamo da quello che dice Aquila che mi pare davvero interessante, "una profezia non puo fallire" perché Geova ha visto il "video". Concordi sul fatto che che se Geova vede il video puo contemporaneamente lasciare il libero arbitrio, Geova prende solo atto di quello che fa una persona e lo fa scivere in quanto profezia?

Tu dici che per Gesù non ha usato questo "video" quindi poteva fallire come ha fallito adamo e la profezia di "rIcapitolare le cose in cielo e sulla terra" per essere adempiiuta, Geova doveva prendere un altra rotta un altro percorso.

Concordi?

erevnitis, 07/03/2020 20:19:

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le tentazioni del diavolo con Gesù non servivano a nulla tanto Geova aveva visto in anticipo la fine del film

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che vuol dire che Geova aveva visto tutto (ammesso e non concesso che Geova usi in maniera illimitata la sua prescienza…)?
Ciò che conta per l' uomo è che Cristo - come uomo pienamente dotato di libero arbitrio - rimase fedele fino alla morte, nonostante le tentazioni del diavolo e tutto il resto.
Il fatto che Gesù abbia resistito alle tentazioni del diavolo e sia rimasto integro fino alla fine da una base precisa al riscatto corrispondente: dal primo Adamo la morte, dall' ultimo Adamo la vita.
E tutto questo è per l' uomo, a prescindere dal fatto che Geova conoscesse illimitatamente oppure selettivamente, mi capisci?

Ciao

Satana non avrebbe fatto la sua mossa se il nostro universo non lasciasse spazio al libero arbitrio né l'avrebbe fatta se Geova sapesse tutto in anticipo, tuttavia è un argomento controverso nel senso che non possiamo pontificare: la Bibbia menziona la capacità di Geova di scrutare il futuro, tuttavia tace su questa capacità. La precognizione selettiva è un'induzione logica non scritturale, nel senso che da nessuna parte troviamo scritto che Geova usa la Sua capacità di vedere il futuro selettivamente, ma lo deduciamo dal fatto che il libero arbitrio esiste e Geova è il garante universale di questo diritto. Se tutto fosse preordinato non ci sarebbe spazio per il libero arbitrio, né per alcuna contesa...

Personalmente considero una persona predestinata in un solo caso: se le viene comunicato in anticipo quello che farà. Dal momento che viene resa edotta di un evento futuro inalterabile solo allora è predestinata perché da quel momento in poi non può impedirlo, cioé non potrà più usare quell'informazione per cambiare il suo futuro: è predestinata. Ma se Geova vedesse comunque il suo futuro senza rivelarlo, allora le sue scelte condurrebbero al futuro previsto senza alterare il suo libero arbitrio.

Faccio un esempio: Gesù fornisce coordinate cronotopiche a Pietro dicendo che prima che il gallo canti due volte (ora precisa) Pietro lo avrebbe tradito tre volte (fatto preconosciuto). Dal quel momento s'innescano eventi immutabili e microavvenimenti a cascata che avrebbero isolato le circostanze predette, poiché una cosa preconosciuta non può essere disattesa altrimenti non è preordinata ma solamente prevista: Pietro non poteva trovarsi altrove, non poteva allontanarsi da quel luogo, né non udire il canto del gallo che a sua volta doveva restare in vita sino al suo secondo canto, nessuna faina poteva ucciderlo, Pietro non poteva usare quest'informazione per cambiare il suo destino: per come intendo io la predestinazione questo è un classico esempio. Ma che dire se Gesù avesse taciuto su questo fatto preconosciuto? Pietro poteva dirsi predestinato? Per la mia definizione no.

Tutte queste ipotesi comunque rimangono nella sfera delle supposizioni, non essendo al di là della costante di Planck non possiamo concepire come il futuro possa essere visto (visto?) in modo trascendente: possiamo però indagare la realtà che sembra davvero non locale e quindi, almeno per chi vi è immerso, non predeterminata.

Curiosità: relativisticamente il futuro può essere visto se nel momento in cui parliamo qualcuno si avvicinasse a noi ad una velocità superiore a quella della luce poiché 'vedrebbe' gli eventi che in questo momento appartengono al nostro futuro. Viceversa se si allontanasse da noi più veloce della luce 'vedrebbe' nel momento in cui scrivo eventi che appartengono al nostro passato. Questa inferenza sembra suggerire che il futuro esiste veicolato dalla luce: noi ad esempio possiamo osservare nel nostro presente eventi siderali che appartengono al passato dell'oggetto osservato: osserviamo i primi raggi di sole 8 minuti dopo che sono stati irradiati: il sole è sempre 8 minuti più vecchio del momento in cui lo guardiamo. Affascinante...

erevnitis, 3/7/2020 8:19 PM:

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Se ha visto il video (prescienza) lasciando il libero arbitrio in questo caso hai ragione te nessuna profezia puo fallire!!!

le tentazioni del diavolo con Gesù non servivano a nulla tanto Geova aveva visto in anticipo la fine del film e tutta l'angoscia che aveva prima di morire non era cosi necessaria tanto lui pure sapeva come andava a finire!!!

Il video quindi non puo annullare il libero arbitrio, da approffondire!!!

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E' un ragionamento poco sostenibile, che pone non poche problematiche.
Perchè Dio vede solo "video" del futuro dove i suoi servitori rimangono fedeli?
Quando vede situazioni negative, perchè non interviene, visto che ne ha il potere.

Se tutto avviene secondo la pre-scienza di Dio, siamo molto vicini alla pre-destinazione, attuata da Dio nella sua sapienza.

Hai ragione, è da approfondire.

Simon

(SimonLeBon), 07/03/2020 22:07:

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E' un ragionamento poco sostenibile, che pone non poche problematiche.
Perchè Dio vede solo "video" del futuro dove i suoi servitori rimangono fedeli?
Quando vede situazioni negative, perchè non interviene, visto che ne ha il potere.

Se tutto avviene secondo la pre-scienza di Dio, siamo molto vicini alla pre-destinazione, attuata da Dio nella sua sapienza.

Hai ragione, è da approfondire.

Simon

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Vedere non significa manipolare, anche prevedendo che in quella storia Dio ci inserisce qualcosa che non altera le scelte individuali.. anzi le agevola le rende eque con piena consapevolezza di chi sceglie ; e che viceversa non avresti per esercitare il tuo libero arbitrio , se Dio non ti porrebbe un albero davanti a te, come bivio per la tua esistenza .. anticipando solo quello che era potenzialmente prevedibile e previsto e facendolo accadere nel momento più giusto influenzando il divenire senza manipolare le persone.

Il tuo libero arbitrio si basa in rapporto a tutto quello che Dio crea ,

Per me è sbagliato credere che Dio vede il futuro come in una sfera di cristallo... il suo prevedere è una espressione di altissime capacità razionali illimitate,potendo osservare scrutare ogni cosa con il suo spirito , non cè nessun film, ne carte, ne sfera.. da questo comprendi il dubbio che aveva satana su queste sue capacità... Viceversa se viaggiare nel tempo era una realtà, satana di cosa doveva dubitare ? Solo accusarlo di manipolare il futuro dell'uomo

geremia60(2019), 3/7/2020 10:23 PM:

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Vedere non significa manipolare, anche prevedendo che in quella storia Dio ci inserisce qualcosa che non altera le scelte individuali.. anzi le agevola le rende eque con piena consapevolezza di chi sceglie ; e che viceversa non avresti per esercitare il tuo libero arbitrio , se Dio non ti porrebbe un albero davanti a te, come bivio per la tua esistenza .. anticipando solo quello che era potenzialmente prevedibile e previsto e facendolo accadere nel momento più giusto influenzando il divenire senza manipolare le persone.

Il tuo libero arbitrio si basa in rapporto a tutto quello che Dio crea ,

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Non è cosi' semplice: chi puo' "vedere" puo' anche scegliere e inviare solo chi già sa che riuscirà a compiere la sua missione.
Questo vuol dire preorganizzare le cose e non va molto lontano dal concetto di predestinare, tutto sommato.

geremia60(2019), 3/7/2020 10:23 PM:

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Per me è sbagliato credere che Dio vede il futuro come in una sfera di cristallo... il suo prevedere è una espressione di altissime capacità razionali illimitate,potendo osservare scrutare ogni cosa con il suo spirito , non cè nessun film, ne carte, ne sfera.. da questo comprendi il dubbio che aveva satana su queste sue capacità... Viceversa se viaggiare nel tempo era una realtà, satana di cosa doveva dubitare ? Solo accusarlo di manipolare il futuro dell'uomo

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Essenzialmente stiamo inventando, perchè la Bibbia non dice che Dio "vede" in anticipo, ma che ha fatto scrivere quello che sarebbe accaduto, sapendolo in anticipo.

Simon

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Satana non avrebbe fatto la sua mossa se il nostro universo non lasciasse spazio al libero arbitrio né l'avrebbe fatta se Geova sapesse tutto in anticipo, tuttavia è un argomento controverso nel senso che non possiamo pontificare: la Bibbia menziona la capacità di Geova di scrutare il futuro, tuttavia tace su questa capacità. La precognizione selettiva è un'induzione logica non scritturale, nel senso che da nessuna parte troviamo scritto che Geova usa la Sua capacità di vedere il futuro selettivamente, ma lo deduciamo dal fatto che il libero arbitrio esiste e Geova è il garante universale di questo diritto. Se tutto fosse preordinato non ci sarebbe spazio per il libero arbitrio, né per alcuna contesa...

Personalmente considero una persona predestinata in un solo caso: se le viene comunicato in anticipo quello che farà. Dal momento che viene resa edotta di un evento futuro inalterabile solo allora è predestinata perché da quel momento in poi non può impedirlo, cioé non potrà più usare quell'informazione per cambiare il suo futuro: è predestinata. Ma se Geova vedesse comunque il suo futuro senza rivelarlo, allora le sue scelte condurrebbero al futuro previsto senza alterare il suo libero arbitrio.

Faccio un esempio: Gesù fornisce coordinate cronotopiche a Pietro dicendo che prima che il gallo canti due volte (ora precisa) Pietro lo avrebbe tradito tre volte (fatto preconosciuto). Dal quel momento s'innescano eventi immutabili e microavvenimenti a cascata che avrebbero isolato le circostanze predette, poiché una cosa preconosciuta non può essere disattesa altrimenti non è preordinata ma solamente prevista: Pietro non poteva trovarsi altrove, non poteva allontanarsi da quel luogo, né non udire il canto del gallo che a sua volta doveva restare in vita sino al suo secondo canto, nessuna faina poteva ucciderlo, Pietro non poteva usare quest'informazione per cambiare il suo destino: per come intendo io la predestinazione questo è un classico esempio. Ma che dire se Gesù avesse taciuto su questo fatto preconosciuto? Pietro poteva dirsi predestinato? Per la mia definizione no.

Tutte queste ipotesi comunque rimangono nella sfera delle supposizioni, non essendo al di là della costante di Planck non possiamo concepire come il futuro possa essere visto (visto?) in modo trascendente: possiamo però indagare la realtà che sembra davvero non locale e quindi, almeno per chi vi è immerso, non predeterminata.

Curiosità: relativisticamente il futuro può essere visto se nel momento in cui parliamo qualcuno si avvicinasse a noi ad una velocità superiore a quella della luce poiché 'vedrebbe' gli eventi che in questo momento appartengono al nostro futuro. Viceversa se si allontanasse da noi più veloce della luce 'vedrebbe' nel momento in cui scrivo eventi che appartengono al nostro passato. Questa inferenza sembra suggerire che il futuro esiste veicolato dalla luce: noi ad esempio possiamo osservare nel nostro presente eventi siderali che appartengono al passato dell'oggetto osservato: osserviamo i primi raggi di sole 8 minuti dopo che sono stati irradiati: il sole è sempre 8 minuti più vecchio del momento in cui lo guardiamo. Affascinante...

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Erev, cosa ne pensi?

Shalom