Predestinazione e preordinazione.

Si, il proposito di Dio non può dipendere dalla scelte umane, ma al tempo stesso Dio considera positivamente un umano che sceglie liberamente di collaborare alla realizzazione del suo disegno salvifico.

Shalom

barnabino, 09/03/2020 23:02:

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Si, il proposito di Dio non può dipendere dalla scelte umane, ma al tempo stesso Dio considera positivamente un umano che sceglie liberamente di collaborare alla realizzazione del suo disegno salvifico.

Shalom

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Potresti fare un esempio?

Alludi all'esempio che ha fatto Claudio su Ciro?

Si, alludevo a quello. Se ne possono trovare molti altri... certo Giuda in un certo senso contribuì alla realizzazione di una profezia e pure del proposito divino, ma in quel caso attraverso un'azione che Dio non avrebbe permesso e che fu scelta di Giuda, o forse dell'influenza di Satana che "entrò in lui" da un certo momento in poi.

Shalom

claudio2018, 09/03/2020 22:44:

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Il caso di Ciro è un po diverso e simile a quello di Giosia .



Pre-vedere significa essere uno spettatore passivo di un futuro già scritto e ineluttabile

Pre-stabilire significa decidere a priori come devono andare gli eventi e avere un ruolo attivo nel farli realizzare

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Nel primo punto dissento, perchè il prevedere comporta anche la mia parte attiva .. io come genitore che dò amore a un figlio che mi rinnegherà.

NOn fu Cristo a prevedere i tradimento di Pietro, ma il Padre .. che lo ispirava telepaticamente

SEcondo me Dio non sbaglia mai i suoi personaggi , risulterebbe fallibile nelle sue scelte o i suoi giudizi, cosa con cui volle giocare satana.

Leggendo la bibbia a volte si vede di come sono previsti particolari di persone che devono ancora nascere come Giovani battista , prevedendo quello che faranno, un pò come Esaù e Giacobbe..

Caro Claudio hai spiegato su Pietro e Ciro.

E riguardo a Gesù cosa diresti sulle profezie della nascita morte e eventi?

Diciamo che i nostri sono solo tentativi per cercare di capire come Dio agisce. Resta il fatto che lui ha l'autorità di disegnare certi eventi e di farli adempiere spingendo in tal senso determinate persone o lasciando che Satana ne spinga altre ma resta anche il fatto ogni uomo è libero di scegliere e non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine

Diciamo che i nostri sono solo tentativi per cercare di capire come Dio agisce. Resta il fatto che lui ha l'autorità di disegnare certi eventi e di farli adempiere spingendo in tal senso determinate persone o lasciando che Satana ne spinga altre ma resta anche il fatto ogni uomo è libero di scegliere e non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine

Caro Claudio hai spiegato su Pietro e Ciro.

E riguardo a Gesù cosa diresti sulle profezie della nascita morte e eventi?

Caro Claudio

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non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine

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Tu dici che questo non avviene nel lungo termine ma che dire su un tempo ha breve scadenza hai degli esempi?

erevnitis, 09/03/2020 23:22:

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Caro Claudio hai spiegato su Pietro e Ciro.

E riguardo a Gesù cosa diresti sulle profezie della nascita morte e eventi?

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Prima di venire sulla terra Geova e Gesù si saranno parlati in merito alle modalità della sua comparsa terrena , sul fatto che avrebbe dovuto nascere a betlem da una vergine e riguardo a tutti gli eventi che avrebbero dovuto adempiersi in lui . Geova ispirò i profeti a mettere per iscritto il suo disegno riguardo al Cristo. Ebbe poi una parte attiva nel farlo adempiere. Cristo stesso agi in determinati modi apposta per adempiere quanto scritto di lui . Le circostanze che non dipendevano dalla sua volontà furono invece in parte previste e in parte prestabilite . Geova tenne poi anche conto del modo in cui avrebbe operato Satana per ostacolare il suo proposito riguardo al Cristo per cui poté prevedere la strage degli innocenti e perfino il comportamento dei soldati che si divisero la tunica .

Insomma in tutto questo si mescolano prescienza , preordinazione , prestabilimento ma non c'è mai una predestinazione assoluta dei singoli soggetti mantenendo inalterato il libero arbitrio di ognuno che è libero di scegliere in modo diverso da quanto Dio o Satana gli propongono .

erevnitis, 09/03/2020 23:27:

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Caro Claudio

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non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine

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Tu dici che questo non avviene nel lungo termine ma che dire su un tempo ha breve scadenza hai degli esempi?

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Bhe quello di Pietro è un esempio...

claudio2018, 09/03/2020 23:37:

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Prima di venire sulla terra Geova e Gesù si saranno parlati in merito alle modalità della sua comparsa terrena , sul fatto che avrebbe dovuto nascere a betlem da una vergine e riguardo a tutti gli eventi che avrebbero dovuto adempiersi in lui . Geova ispirò i profeti a mettere per iscritto il suo disegno riguardo al Cristo. Ebbe poi una parte attiva nel farlo adempiere. Cristo stesso agi in determinati modi apposta per adempiere quanto scritto di lui . Le circostanze che non dipendevano dalla sua volontà furono invece in parte previste e in parte prestabilite . Geova tenne poi anche conto del modo in cui avrebbe operato Satana per ostacolare il suo proposito riguardo al Cristo per cui poté prevedere la strage degli innocenti e perfino il comportamento dei soldati che si divisero la tunica .

Insomma in tutto questo si mescolano prescienza , preordinazione , prestabilimento ma non c'è mai una predestinazione assoluta dei singoli soggetti mantenendo inalterato il libero arbitrio di ognuno che è libero di scegliere in modo diverso da quanto Dio o Satana gli propongono .

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sono daccordo con te, ma ciò non esclude la infallibilità di Dio di prevedere qualsiasi scelta , come quella di Pietro, non predestinata, ma prevista ...Dio non sbaglia su chi sceglie, o meglio non sbaglia su chi rimarrà fedele, e sulla base di questo che conferisce la immortalità ai santi . Satana sbaglia ,Dio no.. credo che la lezione di Giobbe serviva pure a questo .

vedi Dio non potrebbe condannare nessuno se così non fosse, perchè se applichi a Dio un principio di indeterminazione da ciò nè risulterebbe che non sappiamo se una persona malvagia potrebbe mai cambiare dandogli la opportunità di vivere in eterno.. Quando leggi che è impossibile che una persona che ha rinnegato volontariamente dopo aver gustato la potenza di Dio e la conoscenza.. sulla base di ciò si basa la seconda morte, cioè sulla infallibilità del giudizio di Dio sulla sua capacità di sapere chi è corruttibile e chi no, cosa che satana mise in dubbio, opponendosi, sostenendo che tutti son corruttibili e Dio non poteva saperlo o sostenere chi lui indicava come incorruttibile .

Caro Geremia, tu conosci la dottrina cattolica in quanto predestinazione?

La potresti definire?

erevnitis, 10.03.2020 11:31:

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Caro Geremia, tu conosci la dottrina cattolica in quanto predestinazione?

La potresti definire?

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Non ho letto, ma forse trovi qualcosa

QUI

Grazie Sea

geremia60(2019), 10/03/2020 11:05:

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sono daccordo con te, ma ciò non esclude la infallibilità di Dio di prevedere qualsiasi scelta , come quella di Pietro, non predestinata, ma prevista ...Dio non sbaglia su chi sceglie, o meglio non sbaglia su chi rimarrà fedele, e sulla base di questo che conferisce la immortalità ai santi . Satana sbaglia ,Dio no.. credo che la lezione di Giobbe serviva pure a questo .

vedi Dio non potrebbe condannare nessuno se così non fosse, perchè se applichi a Dio un principio di indeterminazione da ciò nè risulterebbe che non sappiamo se una persona malvagia potrebbe mai cambiare dandogli la opportunità di vivere in eterno.. Quando leggi che è impossibile che una persona che ha rinnegato volontariamente dopo aver gustato la potenza di Dio e la conoscenza.. sulla base di ciò si basa la seconda morte, cioè sulla infallibilità del giudizio di Dio sulla sua capacità di sapere chi è corruttibile e chi no, cosa che satana mise in dubbio, opponendosi, sostenendo che tutti son corruttibili e Dio non poteva saperlo o sostenere chi lui indicava come incorruttibile .

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Naturalmente esiste una soglia oltre la quale una corruzione diventa irreversibile ed è questo il principio fisico-spirituale sul quale Geova si basa per emettere un giudizio eterno . Geova sa che varcato quel confine una creatura non può più far nulla per ravvedersi . Non ' è Dio che non la può perdonare ma è lei che ha rovinato il suo cuore al punto da rendere impossibile allo stesso un ravvedimento . In questo campo Dio può prevedere che quel cuore non si pentirà mai perché la creatura lo ha portato fino ad un punto di impossibilità di pentimento e quindi di perdono. Sulla base di questa certa previsione basata su una certa condizione di cuore Dio può prevedere con certezza l'impossibilità del pentimento in eterno ed emettere quindi un giudizio eterno Ma prima di questa fase Dio non può sapere se un neonato opererà delle scelte che porteranno il suo cuore in questa condizione. Altrimenti esisterebbe il destino scritto nel nostro codice genetico

Preordinare sinonimo di predestinare. Nel libro perspicacia francese lo si capisce:

La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.

Les mots dans la langue originale. On trouve les mots traduits par “ connaître d’avance ”, “ prescience ”, “ déterminer d’avance ” et “ destiner d’avance ” dans les Écritures grecques chrétiennes, bien que les mêmes notions soient exprimées dans les Écritures hébraïques.

Idee interessanti tratte da perspicacia:

1 - La prescienza è la facoltà di preconoscere il futuro, di avere cognizione di qualcosa prima che avvenga o esista; è sinonimo di preconoscenza. Nella Bibbia questo termine si riferisce primariamente, ma non esclusivamente, a Geova Dio, il Creatore, e ai suoi propositi. Preordinazione è l’atto o l’effetto del preordinare, cioè dell’ordinare, decretare o determinare qualcosa in anticipo.

2 - I termini generalmente tradotti “prescienza”, “preconoscere” e “preordinare” si trovano nelle Scritture Greche Cristiane, benché gli stessi concetti fondamentali siano espressi anche nelle Scritture Ebraiche.

3 - Primo, la capacità di Dio di preconoscere e preordinare è chiaramente attestata nella Bibbia. Geova stesso presenta come prova della propria Divinità la capacità di preconoscere e preordinare avvenimenti che recheranno salvezza e liberazione, o giudizio e punizione, e quindi di portarli a compimento. Il suo popolo eletto fu testimone di questi fatti. (Isa 44:6-9; 48:3-8) Questa capacità divina di preconoscere e preordinare è alla base di ogni vera profezia.

4 - Un terzo fattore di cui tener conto, un fattore che a volte viene trascurato, sono le qualità e le norme morali di Dio, fra cui giustizia, onestà, imparzialità, amore, misericordia e benignità. L’intendimento dell’esercizio divino della facoltà di preconoscere e preordinare deve perciò essere in armonia con tutti questi fattori, non solo con alcuni. Chiaramente, qualunque cosa Dio preconosca deve necessariamente accadere, tanto che Dio è in grado di chiamare “le cose che non sono come se fossero”.

5 - Oppure l’esercizio della prescienza da parte di Dio è selettivo e discrezionale, nel senso che egli può decidere di prevedere e preconoscere qualsiasi cosa, ma può anche decidere di non farlo?

6 - Allo stesso modo, se in determinati casi Dio decide di esercitare in maniera selettiva e nella misura voluta la sua infinita capacità di preconoscere, certo nessun essere umano o angelo può giustamente dirgli: “Che fai?” (Gb 9:12; Isa 45:9; Da 4:35) Non è dunque questione di capacità, di ciò che Dio può prevedere, preconoscere e preordinare, poiché “a Dio ogni cosa è possibile”. (Mt 19:26) La questione è cosa Dio ritiene opportuno prevedere, preconoscere e preordinare, poiché “ogni cosa che si dilettò a fare egli ha fatto”. — Sl 115:3.

7 - Vengono anche citati a sostegno casi in cui Dio preconobbe effettivamente il comportamento di certi gruppi o nazioni o della maggioranza del genere umano, e quindi predisse il corso fondamentale delle loro azioni future e preordinò di conseguenza l’azione che avrebbe compiuto nei loro confronti. Comunque questo preconoscere o preordinare non preclude agli individui che compongono tali gruppi o settori del genere umano la possibilità di esercitare il libero arbitrio circa la particolare via da seguire.

8 - Inoltre Dio, che è in grado di conoscere “il cuore dei figli del genere umano”, li esaminò e riscontrò che “ogni inclinazione dei pensieri del [loro] cuore era solo cattiva in ogni tempo”. (2Cr 6:30; Ge 6:5)

9 - Il Figlio di Dio, che pure poteva leggere nei cuori umani (Mt 9:4; Mr 2:8; Gv 2:24, 25), fu dotato dal Padre di preconoscenza, e predisse avvenimenti, condizioni ed espressioni future del giudizio di Dio.

10 - Oltre a certe classi, anche alcuni individui sono stati specificamente oggetto di previsioni divine. Fra questi ci sono Esaù e Giacobbe (già menzionati), il faraone dell’Esodo, Sansone, Salomone, Giosia, Geremia, Ciro, Giovanni il Battezzatore, Giuda Iscariota, e lo stesso Figlio di Dio, Gesù.

11 - Nel caso di Sansone, Geremia e Giovanni il Battezzatore, Geova esercitò la sua prescienza prima della loro nascita. Questa preconoscenza però non specificava quale sarebbe stato il loro destino finale. Piuttosto, in base ad essa, Geova preordinò che Sansone vivesse secondo il voto del nazireato e iniziasse a liberare Israele dai filistei

12 - Geova predisse che uno dei molti figli di Davide si sarebbe chiamato Salomone e preordinò che venisse impiegato per edificare il tempio. (2Sa 7:12, 13; 1Re 6:12; 1Cr 22:6-19)

13 - Anche nel caso di Esaù e Giacobbe, la prescienza di Dio non stabilì il loro destino eterno, bensì determinò o preordinò quale dei gruppi nazionali discesi da loro due avrebbe avuto il predominio sull’altro. (Ge 25:23-26) Il predominio previsto additava anche l’acquisto della primogenitura da parte di Giacobbe, diritto che comportava il privilegio di appartenere alla discendenza dalla quale sarebbe venuto il “seme” abraamico.

14 - È scientificamente provato che l’indole generale e il temperamento di un bambino sono determinati al momento del concepimento, a motivo delle caratteristiche genetiche ereditate da ciascun genitore. È ovvio che Dio può vedere queste caratteristiche; Davide dice che Geova aveva visto ‘il suo stesso embrione’. (Sl 139:14-16; vedi anche Ec 11:5). Non si può dire fino a che punto questa profonda conoscenza da parte di Geova Dio abbia influito su ciò che egli preordinò circa i due ragazzi.

15 - Similmente Geova predisse con quasi due secoli di anticipo che si sarebbe servito di un conquistatore di nome Ciro per liberare gli ebrei da Babilonia.

16 - Uno di questi princìpi è che Dio mette alla prova le persone causando o permettendo il verificarsi di certe circostanze o avvenimenti, o facendo sì che esse odano i suoi ispirati messaggi, e siano in tal modo obbligate a esercitare la loro libertà di scelta per prendere una decisione e rivelare così una precisa inclinazione di cuore, letta da Geova. (Pr 15:11; 1Pt 1:6, 7; Eb 4:12, 13) A seconda di come reagiscono, Dio può anche plasmarle secondo la condotta da esse liberamente scelta. (1Cr 28:9; Sl 33:13-15; 139:1-4, 23, 24)

17 - Essendo la persona giunta a quel punto di sua spontanea volontà, il risultato finale della sua condotta può ora essere preconosciuto e predetto senza alcuna ingiustizia o violazione del suo libero arbitrio. — Cfr. Gb 34:10-12.

18 - Geova Dio preconobbe e predisse le sofferenze del Messia, la morte che avrebbe subito e la sua risurrezione.

19 - Il periodo di intima comunione con il Figlio — prima che questi venisse inviato sulla terra — permise indubbiamente a Geova di ‘conoscerlo’ al punto di poter essere certo che avrebbe adempiuto fedelmente le promesse e i quadri profetici.

Caro Claudio

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Naturalmente esiste una soglia oltre la quale una corruzione diventa irreversibile ed è questo il principio fisico-spirituale sul quale Geova si basa per emettere un giudizio eterno . Geova sa che varcato quel confine una creatura non può più far nulla per ravvedersi . Non ' è Dio che non la può perdonare ma è lei che ha rovinato il suo cuore al punto da rendere impossibile allo stesso un ravvedimento . In questo campo Dio può prevedere che quel cuore non si pentirà mai perché la creatura lo ha portato fino ad un punto di impossibilità di pentimento e quindi di perdono. Sulla base di questa certa previsione basata su una certa condizione di cuore Dio può prevedere con certezza l'impossibilità del pentimento in eterno ed emettere quindi un giudizio eterno

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Ma questo non puo valere in senso contrario?

Che Dio quando ha usato la sua prescienza scruttando i cuori non puo fallire in quello che ha emanato sa che quella persoa farà esattamente quello che è previsto ma lasciando il suo libero arbitrio?

Punti interessanti del perspicacia :

3) Geova stesso presenta come prova della propria Divinità la capacità di preconoscere e preordinare avvenimenti che recheranno salvezza e liberazione, o giudizio e punizione, e quindi di portarli a compimento

Dunque un ruolo da protagonista nel futuro che lui stesso prestabilisce

5) egli può decidere di prevedere e preconoscere qualsiasi cosa, ma può anche decidere di non farlo

....ma puo' anche decidere di non POTER farlo

7) Vengono anche citati a sostegno casi in cui Dio preconobbe effettivamente il comportamento di certi gruppi o nazioni o della maggioranza del genere umano, e quindi predisse il corso fondamentale delle loro azioni future e preordinò di conseguenza l’azione che avrebbe compiuto nei loro confronti. Comunque questo preconoscere o preordinare non preclude agli individui che compongono tali gruppi o settori del genere umano la possibilità di esercitare il libero arbitrio circa la particolare via da seguire.

Questo punto va armonizzato col punto 3 : Dio agisce da protagonista per portare a compimento quanto prestabilisce .Questo si armonizza col punto 16

16) Uno di questi princìpi è che Dio mette alla prova le persone causando o permettendo il verificarsi di certe circostanze o avvenimenti, o facendo sì che esse odano i suoi ispirati messaggi, e siano in tal modo obbligate (qui metterei sospinte più che obbligate) ad esercitare la loro libertà di scelta per prendere una decisione (quindi una decisione la devono prendere ma Dio non obbliga nessuno a prenderla) e rivelare così una precisa inclinazione di cuore, letta da Geova. (Pr 15:11; 1Pt 1:6, 7; Eb 4:12, 13) A seconda di come reagiscono, Dio può anche plasmarle secondo la condotta da esse liberamente scelta. (1Cr 28:9; Sl 33:13-15; 139:1-4, 23, 24)

....oppure può servirsi di qualcun'altro...

Il punto 14 va armonizzato col 13 : è vero che Dio può conoscere il carattere di un bambino e quindi prevedere in una certa misura il corso della sua vita ma non può prestabilire il suo destino ETERNO

erevnitis, 10/03/2020 14:34:

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Caro Claudio

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Naturalmente esiste una soglia oltre la quale una corruzione diventa irreversibile ed è questo il principio fisico-spirituale sul quale Geova si basa per emettere un giudizio eterno . Geova sa che varcato quel confine una creatura non può più far nulla per ravvedersi . Non ' è Dio che non la può perdonare ma è lei che ha rovinato il suo cuore al punto da rendere impossibile allo stesso un ravvedimento . In questo campo Dio può prevedere che quel cuore non si pentirà mai perché la creatura lo ha portato fino ad un punto di impossibilità di pentimento e quindi di perdono. Sulla base di questa certa previsione basata su una certa condizione di cuore Dio può prevedere con certezza l'impossibilità del pentimento in eterno ed emettere quindi un giudizio eterno

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Ma questo non puo valere in senso contrario?

Che Dio quando ha usato la sua prescienza scruttando i cuori non puo fallire in quello che ha emanato sa che quella persoa farà esattamente quello che è previsto ma lasciando il suo libero arbitrio?

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Se quella persona non farà quello che lui aveva previsto non è un fallimento per Dio ma un lasciare la persona libera di decidere se agire o meno secondo la profezia . In ogni caso la profezia si dovrà adempiere nel modo stabilito da Dio perché Dio potra' servirsi di un altro , magari con lo stesso nome .

Se i testimoni tacessero Dio non farebbe parlare le pietre ? Si perché la profezia si deve adempiere ma i suoi testimoni sono singolarmente liberi di non collaborare per questo adempimento