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Punti salienti (e dolenti) dei testimoni di Geova - incongruenze

Ultimo Aggiornamento: 16/05/2021 13:17
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19/03/2021 09:16
 
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Re: Ahi hai ahi!
I-gua, 19/03/2021 09:05:




Caro Simon

Si scrive “ha” non “hai”

[SM=g6469478]



Chi di spada ferisce, di spada perisce.🤣
19/03/2021 09:23
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:



Perché tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.



Infatti , in questo campo non esistono decaloghi come più volte ribadito e non si possono certo descrivere tutte le diverse situazioni che possono presentarsi, ma ognuno deve decidere in coscienza come in effetti avviene e si rimane tutti TdG.



Mi puoi dire per favore l'anno della rivista che attualmente non ricordo?



wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1974565?

Pensi sia scaduta ?





19/03/2021 09:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 19/03/2021 09:23:




Perché tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.



Infatti , in questo campo non esistono decaloghi come più volte ribadito e non si possono certo descrivere tutte le diverse situazioni che possono presentarsi, ma ognuno deve decidere in coscienza come in effetti avviene e si rimane tutti TdG.



Mi puoi dire per favore l'anno della rivista che attualmente non ricordo?



wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1974565?

Pensi sia scaduta ?






Della rivista che hai citato ho trovato equilibrato questo paragrafo

"In quanto ai familiari disassociati (non figli o figlie minorenni) che vivono fuori di casa, ciascuna famiglia deve decidere fino a che punto li frequenterà. Questa non è una decisione che gli anziani possono prendere per loro. Gli anziani si interessano che il “lievito” non sia nuovamente introdotto nella congregazione mediante l’associazione spirituale con quelli che si son dovuti rimuovere perché erano un tale “lievito”. Pertanto, se un genitore disassociato va a visitare un figlio o una figlia o va a trovare i nipoti e gli è permesso di entrare nella casa cristiana, questo non interessa gli anziani. Egli ha il diritto naturale di visitare i suoi parenti e la sua progenie. Similmente, quando i figli o le figlie rendono onore a un genitore, benché disassociato, facendogli visita per vedere come sta di salute o di che cosa può avere bisogno, questo atto non è di per se stesso associazione spirituale"

Rinnovo la tua domanda: si è indurita la veduta dello schiavo? O sono alcuni fratelli che hanno assunto una posizione irragionevolmente dura ?
[Modificato da claudio2018 19/03/2021 09:55]
19/03/2021 09:53
 
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Re: Re: Ahi hai ahi!
silvio.51, 19.03.2021 09:16:



Chi di spada ferisce, di spada perisce.🤣




Sarà ma quello che conta è principalmente la sostanza, piuttosto che la forma

In questo caso noto che tanta gente parla a vanvera senza conoscere bene i tdG

Le critiche mancano di sostanza, mettendo tra parentesi la forma.


[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 19/03/2021 09:53]
19/03/2021 10:02
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:



Rinnovo la tua domanda: si è indurita la veduta dello schiavo? O sono alcuni fratelli che hanno assunto una posizione irragionevolmente dura?



Qui esprimo solo un mio parere: Non mi pare che la veduta si sia indurita , semplicemente mette in guardia dlla andare all' estremo opposto come descritto ad esempio in una W del 1982 che narra:

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1981689?

La ragionevolezza di questo comportamento è evidente se si considera ciò che è accaduto quando i parenti hanno adottato l’errato punto di vista: ‘Anche se disassociato, siamo parenti, e quindi possiamo trattarlo esattamente come prima’. Da una zona giunge questa notizia:

“Un disassociato era imparentato con circa un terzo della congregazione. Tutti i suoi parenti continuavano a frequentarlo”.

E un anziano cristiano molto stimato scrive:

“Nella nostra zona alcuni disassociati appartenenti a famiglie numerose sono stati accolti al loro ingresso nella Sala del Regno da una fanfara di pacche sulle spalle e strette di mano (quantunque si sapesse che il disassociato conduceva ancora una vita immorale). Vorrei tanto che coloro che sono stati disassociati si rendessero conto che la loro condotta è odiata da Geova e dal suo popolo e che in tal modo sentissero veramente il bisogno di mostrare sincero pentimento. Come si possono aiutare questi disassociati a cambiare se vengono continuamente salutati da tutti i loro numerosi parenti che sanno delle loro pratiche?”


19/03/2021 10:18
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 18/03/2021 09:10:



Ho capito bene? Adesso auspichi che applichiamo gli effetti della scomunica anche ai familiari che vivono nella stessa casa?




No, come vi hanno fatto notate gli altri utenti, rivelo una certa incongruenza e disparità di trattamento. La Bibbia non pone alcuna differenza tra familiari e non familiari in termini di scomunica.
Il problema vero è che quello che fate non è scritturale. Anche la segnatura, come è stato discusso, non ha basi bibliche. Il passo di Matteo non c'entra nulla. Un fratello che commette una colpa contro di te, commette un peccato e, se non si ravvede, diventa un peccatore impenitente che voi scomunicate.

19/03/2021 10:21
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 19/03/2021 10:02:




Rinnovo la tua domanda: si è indurita la veduta dello schiavo? O sono alcuni fratelli che hanno assunto una posizione irragionevolmente dura?



Qui esprimo solo un mio parere: Non mi pare che la veduta si sia indurita , semplicemente mette in guardia dlla andare all' estremo opposto come descritto ad esempio in una W del 1982 che narra:

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1981689?

La ragionevolezza di questo comportamento è evidente se si considera ciò che è accaduto quando i parenti hanno adottato l’errato punto di vista: ‘Anche se disassociato, siamo parenti, e quindi possiamo trattarlo esattamente come prima’. Da una zona giunge questa notizia:

“Un disassociato era imparentato con circa un terzo della congregazione. Tutti i suoi parenti continuavano a frequentarlo”.

E un anziano cristiano molto stimato scrive:

“Nella nostra zona alcuni disassociati appartenenti a famiglie numerose sono stati accolti al loro ingresso nella Sala del Regno da una fanfara di pacche sulle spalle e strette di mano (quantunque si sapesse che il disassociato conduceva ancora una vita immorale). Vorrei tanto che coloro che sono stati disassociati si rendessero conto che la loro condotta è odiata da Geova e dal suo popolo e che in tal modo sentissero veramente il bisogno di mostrare sincero pentimento. Come si possono aiutare questi disassociati a cambiare se vengono continuamente salutati da tutti i loro numerosi parenti che sanno delle loro pratiche?”



Mah, a me pare si siano delineate un po troppe specifiche o circostanze eccezionali di associazione come malattie serie. Queste indicazioni forse hanno trasmesso ai fratelli parenti di disassociati una linea più dura rispetto al 75.

La rivista del 75 si limitava a dire che finché non vi è associazione spirituale e di svago i normali rapporti tra parenti stretti sono cose personali

Anche perché le problematiche possono essere di varia natura non solo di salute...

Sono i fratelli che non hanno legami di sangue con il disassociato a non considerarlo più un loro fratello e amico ma questo è normale : viene a cadere l'unica cosa che ci legava fondamentalmente quindi io evito te e tu eviti me

Ma da qui ad esserire che questo trattamento incita a odio violenza e discriminazione come hanno fatto quei disassociati in belgio(che a mio parere miravano a mettersi in tasca un po' di soldi) c'è di mezzo il mare
[Modificato da claudio2018 19/03/2021 10:29]
19/03/2021 10:27
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 19/03/2021 10:18:


No, come vi hanno fatto notate gli altri utenti, rivelo una certa incongruenza e disparità di trattamento. La Bibbia non pone alcuna differenza tra familiari e non familiari in termini di scomunica.
Il problema vero è che quello che fate non è scritturale. Anche la segnatura, come è stato discusso, non ha basi bibliche. Il passo di Matteo non c'entra nulla. Un fratello che commette una colpa contro di te, commette un peccato e, se non si ravvede, diventa un peccatore impenitente che voi scomunicate.


Il principio della segnatura non si trova in Matteo ma in 2 Tessalonicesi 3:14,15

"Se qualcuno non obbedisce a quanto diciamo per lettera, prendete nota di lui e interrompete i rapporti, perché si vergogni;non trattatelo però come un nemico, ma ammonitelo come un fratello" (CEI)
[Modificato da claudio2018 19/03/2021 10:27]
19/03/2021 10:42
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

La Bibbia non pone alcuna differenza tra familiari e non familiari in termini di scomunica.



Se per questo la Bibbia non fa alcuna differenza tra familiari e non familiari quando dice di amarsi gli uni gli altri.

Quindi tu ami un estraneo come ami tuo figlio, giusto?

Vivi in compagnia di estranei come vivi con tua moglie e/o figli ?

Da nessuna parte sta scritto che la scomunica scioglie i vincoli familiari che quindi per mera conseguenza logica continuano con tutto ciò che ne consegue.



Il passo di Matteo non c'entra nulla. Un fratello che commette una colpa contro di te, commette un peccato e, se non si ravvede, diventa un peccatore impenitente che voi scomunicate



Il passo di Matteo fa notare che anche Gesù Cristo stesso auspica che chi persevera nel commettere gravi mancanze sia espulso dalla congregazione.


19/03/2021 11:22
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 19/03/2021 09:23:




Perché tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.



Infatti , in questo campo non esistono decaloghi come più volte ribadito e non si possono certo descrivere tutte le diverse situazioni che possono presentarsi, ma ognuno deve decidere in coscienza come in effetti avviene e si rimane tutti TdG.



Mi puoi dire per favore l'anno della rivista che attualmente non ricordo?



wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1974565?

Pensi sia scaduta ?





Certo che è scaduta!
Forse non ti sei reso conto che la metà degli anni settanta è stato l'ultimo periodo in cui l'organizzazione è stata più morbida in relazione ai rapporti da intrattenere con i disassociati. Tant'è che era arrivata anche al punto di dire che ci si poteva limitare a rivolgergli solo un semplice saluto, fatto eccezione per chi era stato espulso per apostasia.
Il fatto che sia scaduta è dimostrato dal fatto che negli ultimi 45 anni non solo non ha più scritto qualcosa di simile, ma il suo punto di vista è diventato sempre più rigido. E questo iniziando da una vostra torre di guardia del Gennaio 1982, per non parlare di diversi articoli scritti negli ultimi anni e di un video di poco tempo fa ( 2016?) in cui la madre non risponde volutamente alla figlia che gli sta telefonando.

Per il resto sono certo che chi ha la testa sgombra da condizionamenti comprenderà perfettamente come stanno realmente le cose, e questo limitandosi semplicemente a mettere a confronto le vostre stesse riviste pubblicate nel corso degli anni su tale argomento.

Saluti

[Modificato da silvio.51 19/03/2021 11:30]
19/03/2021 11:41
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Certo che è scaduta!



Puoi gentilmente indicarmi dove sta scritto che è scaduta e non è più da prendere in considerazione?
Chiunque voglia può continuare a leggerla e applicarne i consigli visto che la trovi pure on line sul sito JW.ORG



Il fatto che sia scaduta è dimostrato dal fatto che negli ultimi 45 anni non solo non ha più scritto qualcosa di simile, ma il suo punto di vista è diventato sempre più rigido. E questo iniziando da una vostra torre di guardia del Gennaio 1982, per non parlare di diversi articoli scritti negli ultimi anni e di qualche video di poco tempo fa.



Forse perchè proprio come dicevo molti sono passati all' estremo opposto, come riportato nella rivista dell' 82 che citavo prima, dove la disassociazione quasi non conta più nulla? O pensi che l' esperienza li citata sia un invenzione?


Per il resto sono certo che chi ha la testa sgombra da condizionamenti comprenderà perfettamente come stanno realmente le cose, e questo limitandosi semplicemente a mettere a confronto le vostre stesse riviste pubblicate nel corso degli anni su tale argomento.



Vedi tu metti a confronto, io, mi limito ad osservare ciò che accade nella vita reale di molti che hanno parenti disassociati e come dicevo vi sono una miriade di diversi comportamenti e tutti sono e restano TdG
A me sembra che dovresti essere tu a liberarti da molti condizionamenti.


[Modificato da Pino2019 19/03/2021 11:44]
19/03/2021 12:23
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 19/03/2021 10:27:

Il principio della segnatura non si trova in Matteo ma in 2 Tessalonicesi 3:14,15

"Se qualcuno non obbedisce a quanto diciamo per lettera, prendete nota di lui e interrompete i rapporti, perché si vergogni;non trattatelo però come un nemico, ma ammonitelo come un fratello" (CEI)


Scusa, cosa c'entra chi vive in maniera disordinata la propria vita di cristiano con chi si unisce con una donna del mondo? Sbaglio o chi tra di voi si fidanza con una ragazza non TdG viene segnato?
19/03/2021 12:33
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 19/03/2021 10:42:

La Bibbia non pone alcuna differenza tra familiari e non familiari in termini di scomunica.

Se per questo la Bibbia non fa alcuna differenza tra familiari e non familiari quando dice di amarsi gli uni gli altri.


Appunto, si amano tutti così come quindi si devono scomunicare tutti.


Quindi tu ami un estraneo come ami tuo figlio, giusto?


Il vero cristiano non deve fare distinzioni. Ma Gesù è chiaro: chi ama il padre e la madre più di me non è degno di me. Questo non significa certo dire che i genitori non vanno amati o amati meno di Gesù, giusto?


Da nessuna parte sta scritto che la scomunica scioglie i vincoli familiari che quindi per mera conseguenza logica continuano con tutto ciò che ne consegue.


Come non c'è scritto da nessuna parte che rompe i legami affetti vari. Come detto, non salutare lo scomunicato indica solo la non approvazione del suo modo di vivere la fede. La questione riguarda solo la vita religiosa, tutto il resto rimane invariato se da parte dell'apostata non c'è alcun tipo di volontà di voler sviare gli ex fratelli.



Il passo di Matteo fa notare che anche Gesù Cristo stesso auspica che chi persevera nel commettere gravi mancanze sia espulso dalla congregazione.


No, Matteo 18 dice di considerare il fratello che commette una colpa come un pagano o pubblicano e Gesù con questi ci andava a pranzo.




[Modificato da VVRL 19/03/2021 12:33]
19/03/2021 12:38
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 19/03/2021 12:23:


Scusa, cosa c'entra chi vive in maniera disordinata la propria vita di cristiano con chi si unisce con una donna del mondo? Sbaglio o chi tra di voi si fidanza con una ragazza non TdG viene segnato?




Forse perchè Paolo stà esprimendo un principio generale(Essere ubbidienti a quanto scritto) e in quel caso lo applica a chi viveva in modo disordinato ?

Tra le cose scritte c' è pure I Corinti 7:39
19/03/2021 12:42
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 19/03/2021 12:38:




Forse perchè Paolo stà esprimendo un principio generale(Essere ubbidienti a quanto scritto) e in quel caso lo applica a chi viveva in modo disordinato ?

Tra le cose scritte c' è pure I Corinti 7:39



Questo è chiaro che ci deve essere dietro una condotta peccaminosa. Perchè commette una colpa colui che si fidanza con una ragazza del mondo? Dove la Bibbia afferma questo principio?
19/03/2021 12:51
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Appunto, si amano tutti così come quindi si devono scomunicare tutti.



Infatti è ciò che avviene se necesario



Come detto, non salutare lo scomunicato indica solo la non approvazione del suo modo di vivere la fede. La questione riguarda solo la vita religiosa, tutto il resto rimane invariato se da parte dell'apostata non c'è alcun tipo di volontà di voler sviare gli ex fratelli.



L' apostolo Paolo scrive di non stare in compagnia con chi si comporta male in modo impenitente indipendentemente se cerca o no di convincere altri,come è ovvio può influenzare negativamente altri anche semplicemente con il suo cattivo esempio.

Del resto è sempre Paolo che dice che le cattive compagnie corrompono.




No, Matteo 18 dice di considerare il fratello che commette una colpa come un pagano o pubblicano e Gesù con questi ci andava a pranzo.



Senti rileggi il passo, Gesù si stava riferendo come è lampante a chiunque al modo in cui generalmente erano considerate tali persone.


Del resto i pubblicani si comportavano come quelli che oggi definiremmo usurai e rovinavano la vita a tanta gente.

Gesù andava a volte a pranzo con i pubblicani per aiutarli a convertirsi,non per svago o perchè cercasse la loro amicizia e compagnia.

Anche gli anziani dei TdG contattano di tanto in tanto i disassociati se opportuno per cercare di aiutarli se desiderano.









[Modificato da Pino2019 19/03/2021 12:53]
19/03/2021 15:30
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 19/03/2021 12:51:




Infatti è ciò che avviene se necesario


Si certo, scomunicate parenti e non parenti sulla carta, solo che per i parenti che vivono in casa avete un trattamento di riguardo e di fatto non sono scomunicati per come intendete voi questa pratica biblica. Siete insomma un concentrato di incoerenza, perchè se il parente vive fuori casi lo trattate come l'amico apostata. Alla faccia dei legami familiari che non mutano.



L' apostolo Paolo scrive di non stare in compagnia con chi si comporta male in modo impenitente indipendentemente se cerca o no di convincere altri,come è ovvio può influenzare negativamente altri anche semplicemente con il suo cattivo esempio.


Ti sbagli. Il discorso di Paolo bisogna leggerlo nella sua interezza:
Nella mia lettera vi avevo scritto di smettere di stare in compagnia di chi pratica l’immoralità sessuale, 10 ma non mi riferivo alle persone immorali di questo mondo, agli avidi, ai ladri o agli idolatri; altrimenti dovreste effettivamente uscire dal mondo! 11 Ora però vi scrivo di smettere di stare in compagnia di chi è chiamato fratello ma pratica l’immoralità sessuale o è avido, idolatra, oltraggiatore, ubriacone o ladro, non mangiando nemmeno con una persona del genere
Intanto Paolo dice che si può stare in compagnia degli immorali del mondo, quindi la vostra pratica della segnatura è completamente invenzione umana, dato che togliete i privilegi a chi si fidanza per esempio con una ragazza del mondo (senza manco sapere se è immorale).
In secondo luogo, la condizione della scomunica riguarda colui che è chiamato fratello, cioè continua a vivere la sua vita di cristiano sentendosi ancora pienamente un TdG. Questa è la chiave di lettura della scomunica. Solo chi pensa che commettere l'immoralità sessuale è un comportamento lecito deve essere scomunicato. Tu quanto ex TdG conosci che andavano a dire in giro che tradire la propria moglie è cristianamente corretto. Quante persone scomunicati conosci che affermavano l'idea che rubare è una prativa approvata da Geova?
Te lo dico io, nessuno. Ecco perchè la scomunica, per la Bibbia, è una pratica estrema che riguarda solo colui che vede il peccato come una pratica corretta per il cristiano. Tu conoscerai tanti scomunicati che tradivano la moglie o rubavano di nascosto e che mai si sarebbero sognati di dire a qualcuno che era corretto farlo. Questi non andavano dunque scomunuicati. Se scoperti, dovevano essere trattati come i pagani e i pubblicani dove averli ammoniti in tutti i modi. (Matteo 18)



Senti rileggi il passo, Gesù si stava riferendo come è lampante a chiunque al modo in cui generalmente erano considerate tali persone.


Pino, perdonami, ma sei completamente fuori strada.
Inoltre, se tuo fratello commette un peccato, va’ e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello 16 Ma se non ti ascolta, prendi con te uno o due altri, così che ogni questione sia stabilita sulla base della dichiarazione di due o tre testimoni. 17 Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se non ascolta neanche la congregazione, consideralo proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse

Gesù dunque si riferisce al TdG peccatore impenitente, che voi invece scomunicate. Avete travisato la Parola di Dio, mi dispiace.















19/03/2021 16:16
 
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Scusate, ma dove sarebbe l’incongruenza alla luce delle Scritture?
19/03/2021 16:17
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Intanto Paolo dice che si può stare in compagnia degli immorali del mondo




Paolo dice semplicemente che non possiamo uscire dal mondo quindi è inevitabile avere contatti con chiunque. Comunque in I corinti 15:33 ribadisce che le cattive compagnie sia di fratelli che non, corrompono ed è pure logico.

Evidentemente è tua opinione che chi pratica l' immoralità è avido o è ladro sia una buona compagnia e non influirà sul tuo modo di pensare e comportarti.

Opinione curiosa.



quindi la vostra pratica della segnatura è completamente invenzione umana, dato che togliete i privilegi a chi si fidanza per esempio con una ragazza del mondo



La necessità di sposare un credente lo afferma l' apostolo Paolo I Corinti 7:39



In secondo luogo, la condizione della scomunica riguarda colui che è chiamato fratello, cioè continua a vivere la sua vita di cristiano sentendosi ancora pienamente un TdG. Questa è la chiave di lettura della scomunica. Solo chi pensa che commettere l'immoralità sessuale è un comportamento lecito deve essere scomunicato.



Capisco: fai le corna ma pensi che non dovresti e quindi va tutto bene
























[Modificato da Pino2019 19/03/2021 16:18]
19/03/2021 16:20
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 19/03/2021 12:23:


Scusa, cosa c'entra chi vive in maniera disordinata la propria vita di cristiano con chi si unisce con una donna del mondo? Sbaglio o chi tra di voi si fidanza con una ragazza non TdG viene segnato?

Non sbagli. Viene segnato perché si ritiene che la sua scelta contrasti quanto scrive Paolo in 1 Cor 7:39 per cui la sua è ritenuta una condotta "disordinata" , cioè non in sintonia con il principio che Paolo enuncio' di "sposarsi solo nel Signore"
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