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Punti salienti (e dolenti) dei testimoni di Geova - incongruenze

Last Update: 5/16/2021 1:17 PM
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2/26/2021 11:44 AM
 
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Salve a tutti, dopo aver studiato ed svolto approfondimenti ( anche sul vostro testo ) Vi sottopongo una analisi libera relativa ai nodi dolenti del credo, nella speranza che possano essere d'aiuto a coloro i quali interessa l'approfondimento onesto, scevro da condizionamenti terzi.
Mi auguro che gli interessati evitino risposte con citazioni estrapolate su misura e che vogliano realmente entrare nel merito.

Seguirà una disamina di alcuni punti fondanti che sono causa di divisione e rottura con quello che generalmente è definito mondo cattolico/cristiano.

1) il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.
2)La bibbia intesa come organo univoco della parola di Dio :
la bibbia non esisteva ( per come la conosciamo ) almeno sino al 250 d.c.
La raccolta nei libri vari è avvenuta per opera umana, operando una precisa selezione. Si stimano storicamente circa 40.000 mani che abbiamo preso parte alla individuazione dei fatti.
Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.
3)La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze.
Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.
4)I vangeli sinottici ed il vangelo di Giovanni : ci sono profonde differenze tra essi e quello di Giovanni è l'ultimo e più tardivo. Giovanni è l'unico che pone le basi per la santità degli apostoli, cosa assolutamente non richiamata dalle prime e più antiche stesure(es.:vangelo di Marco).
5)la Disassociazione, le lettere di Paolo e Giovanni, la Rivelazione : Paolo di Tarso non conobbe mai Cristo e si autoinvesti' di santità, spingendo Luca - suo discepolo - alla stesura di un vangelo che potesse corroborare la sua posizione. Dagli atteggiamenti di Paolo e Giovanni - ovviamente successivi alla morte di Cristo - deriva il nodo della Disassociazione. Essa è strapolazione di versi specifici di indicazioni dedicate a comunità con forte storia pagana. Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.
La Rivelazione in dottrina è assegnata in modo controverso a Giovanni od ai suoi discepoli di scuola. Non vì è certezza di chi l'abbia scritta. E' un documento che fa data circa 100 anni d.c. e contiene un chiaro stile letterario tipico dell'antico testamento.
Giovanni era in prigione ed in punto di morte, i suoi seguaci perseguitati. Lo stile in natura di anatema segue chiaramente il contesto in cui fu partorita.
Cristo disse che nessuno sa quando verrà la fine dei giorni...come poteva saperlo Giovanni? Come mai - quando le Nazioni non esisteranno più - ...esse si inchineranno alla Gerusalemme celeste ?
Perchè il ritorno al concetto di Noi e Voi...superato abbondantemente dal Cristo ?

Cristo disse : leggete e non capite ! Imparate a discernere !
L'errore più grande dei Tdg è quello di cercare di prendere alla lettera tutto il testo, dalla A alla Z.

Se è vero che i tdg si ispirano al bene, mi auguro possano fare proprie riflessioni...documentandosi in modo libero ed attento, imparando quindi a discernere.


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2/26/2021 11:52 AM
 
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guarda, io già solo leggendo il titolo di questo 3D che hai aperto, trovo gravi incongruenza tra la tua presentazione e l'impostazione della discussione.

Perché? perché parti già con un cipiglio che non è proprio al vero ricercatore onesto, ossia colui che procede e verifica i fatti senza partire da un'impostazione già pregiudicante e con delle conclusioni già tratte prima del confronto.

perciò non mi viene voglia neppure di considerare il tuo scritto.

[SM=g1871112]

[Edited by I-gua 2/26/2021 11:53 AM]
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2/26/2021 12:05 PM
 
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oh che bel minestrone! 😀
ognuna di queste obiezioni può avere una risposta in una discussione a se stante..

qui possiamo parlare della prima se vuoi...
è un argomento che abbiamo discusso infinite volte..
usa la funzione 'cerca' sotto l'esponente 'pronuncia del nome' vedrai quante ne trovi..

questa per esempio è la prima che ho trovato

www.freeforumzone.com/d/11239941/-/discussione.aspx/1
2/26/2021 12:18 PM
 
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Re:
I-gua, 26/02/2021 11:52:

guarda, io già solo leggendo il titolo di questo 3D che hai aperto, trovo gravi incongruenza tra la tua presentazione e l'impostazione della discussione.

Perché? perché parti già con un cipiglio che non è proprio al vero ricercatore onesto, ossia colui che procede e verifica i fatti senza partire da un'impostazione già pregiudicante e con delle conclusioni già tratte prima del confronto.

perciò non mi viene voglia neppure di considerare il tuo scritto.

[SM=g1871112]





Ho semplicemente scritto quello che penso, dopo lunghi studi.

Se non ti piace od interessa, va bene lo stesso
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2/26/2021 12:22 PM
 
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Re:
Giandujotta.50, 26/02/2021 12:05:

oh che bel minestrone! 😀
ognuna di queste obiezioni può avere una risposta in una discussione a se stante..

qui possiamo parlare della prima se vuoi...
è un argomento che abbiamo discusso infinite volte..
usa la funzione 'cerca' sotto l'esponente 'pronuncia del nome' vedrai quante ne trovi..

questa per esempio è la prima che ho trovato

www.freeforumzone.com/d/11239941/-/discussione.aspx/1




Ovviamente i punti possono essere sviscerati con maggiore precisione; l'intento era quello di sottolineare le tematiche principali per quali ho notato - nello studio - gravi incongruenze.
Puo' darsi che a qualcuno interessi e voglia aprire una discussione.
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2/26/2021 12:40 PM
 
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Ma infatti la puoi aprire tu...
metto il sottotitolo sul nome..

intanto leggi la discussione che ti ho linkato puoi trovarci risposte interessanti e istruttive..
2/26/2021 12:58 PM
 
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Re:

1) il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.



Qui già parti affermando cose inesatte: i TdG non danno alcuna fonetizzazione certa, semplicemente fanno conoscere che tale nome esiste e che è rivelato nelle sacre scritture contrariamente ad altre chiese che lo hanno eliminato.

Tra l' altro nessun nome biblico compreso quello di Gesù ogggi viene pronunciato con la fonetizzazione esatta.

Inoltre come già discusso svariate volte la proibizione di pronunciare tale nome si è sviluppata in epoca tarda. Un tempo nessuno si faceva problemi a pronunciare tale nome. Lo stesso nome Gesù significa YHWH è salvezza.



Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.



E' la scrittura stessa che afferma di essere ispirata da Dio.


La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze. Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.




Se la scrittura è ispirata l' autore è il medesimo Dio. O esitono due Dei diversi uno per il nuovo ed un altro per il vecchio testamento?

Comunque a mio avviso ti stai contraddicendo poichè prima affermi che la scrittura non è da considerare ispirata da Dio poi affermi che Dio non cambia atteggiamento ed obiettivi. In base a cosa lo affermi? Te lo ha rivelato a te personalmente ? Come fai a conoscere le caratteristiche e le qualità di Dio?



Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.



Queste sono parole di Cristo secondo il vangelo di Matteo:

“Inoltre, se tuo fratello commette un peccato, va’ e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello. Ma se non ti ascolta, prendi con te uno o due altri, così che ogni questione sia stabilita sulla base della dichiarazione di due o tre testimoni. Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se non ascolta neanche la congregazione, consideralo proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse.

Matteo cap 18:15-17

Poi ripeto se come affermi i vangeli non sono da considerare attendibili come fai a sapere quali sono i valori fondanti del Cristo?
[Edited by Pino2019 2/26/2021 1:11 PM]
2/26/2021 1:04 PM
 
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Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 26.02.2021 12:18:




Ho semplicemente scritto quello che penso, dopo lunghi studi.

Se non ti piace od interessa, va bene lo stesso




Caro Marco, ti sbagli.
Non ho fatto commenti sul contenuto del tuo scritto.

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2/26/2021 1:07 PM
 
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Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso -
marco da fleed (UWhK210225), 26/02/2021 11:44:



1) il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.



L'uno non esclude l'altro. Non è che se usi il Nome smetti di 'impegnarti nella applicazione dei principi di bontà e misericordia'. Quanto alla vocalizzazione e-o-a, è stata in uso per secoli ed è abbondantemente attestata in letteratura (link). Dato che la pronuncia non è conosciuta, non sappiamo se sia errata o meno. Si tratta di un tipico errore di logica dei detrattori, che affermano 1) "la pronuncia esatta non è conosciuta" e 2) "la pronuncia Jehova è 'sicuramente' errata", senza rendersi conto che le due affermazioni sono inconciliabili.

I tdG si sono semplicemente messi d'accordo su una pronuncia e usano quella: buonanotte.



2)La bibbia intesa come organo univoco della parola di Dio :
la bibbia non esisteva ( per come la conosciamo ) almeno sino al 250 d.c.
La raccolta nei libri vari è avvenuta per opera umana, operando una precisa selezione. Si stimano storicamente circa 40.000 mani che abbiamo preso parte alla individuazione dei fatti.
Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.



Io trovo questo tuo apriorismo una negazione di intelligenza. Affermi che Dio non sarebbe in grado di usare la mano umana, o 40.000 mani umane, per raggiungere un proprio obiettivo.


3)La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze.
Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.



Direi di no, dato che la Bibbia stessa afferma che Dio può decidere di cambiare atteggiamento e obiettivi (cfr. retromarcia sulla distruzione dei niniviti di cui si parla in Giona).




4)I vangeli sinottici ed il vangelo di Giovanni : ci sono profonde differenze tra essi e quello di Giovanni è l'ultimo e più tardivo. Giovanni è l'unico che pone le basi per la santità degli apostoli, cosa assolutamente non richiamata dalle prime e più antiche stesure(es.:vangelo di Marco).



Con ciò?




5)la Disassociazione, le lettere di Paolo e Giovanni, la Rivelazione : Paolo di Tarso non conobbe mai Cristo e si autoinvesti' di santità, spingendo Luca - suo discepolo - alla stesura di un vangelo che potesse corroborare la sua posizione. Dagli atteggiamenti di Paolo e Giovanni - ovviamente successivi alla morte di Cristo - deriva il nodo della Disassociazione. Essa è strapolazione di versi specifici di indicazioni dedicate a comunità con forte storia pagana. Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.

La Rivelazione in dottrina è assegnata in modo controverso a Giovanni od ai suoi discepoli di scuola. Non vì è certezza di chi l'abbia scritta. E' un documento che fa data circa 100 anni d.c. e contiene un chiaro stile letterario tipico dell'antico testamento.
Giovanni era in prigione ed in punto di morte, i suoi seguaci perseguitati. Lo stile in natura di anatema segue chiaramente il contesto in cui fu partorita.
Cristo disse che nessuno sa quando verrà la fine dei giorni...come poteva saperlo Giovanni? Come mai - quando le Nazioni non esisteranno più - ...esse si inchineranno alla Gerusalemme celeste ?
Perchè il ritorno al concetto di Noi e Voi...superato abbondantemente dal Cristo ?

Cristo disse : leggete e non capite ! Imparate a discernere !
L'errore più grande dei Tdg è quello di cercare di prendere alla lettera tutto il testo, dalla A alla Z.

Se è vero che i tdg si ispirano al bene, mi auguro possano fare proprie riflessioni...documentandosi in modo libero ed attento, imparando quindi a discernere.




Qui gli unici conflitti che vedo hanno a che fare con l'ortografia (si dice "estrapolazione", "confligge"). Di fatto comunque non stai criticando l'ortoprassi dei tdG, non direttamente almeno, ma la coerenza interna della Bibbia e la sua ispirazione divina, cosa che è considerata una premessa fondante da tutte le religioni della cristianità. Anche i cattolici ritengono che la Bibbia sia divinamente ispirata e non ho mai sentito dire (da fonti autorevoli, intendo) che gli scritti paolini o giovannei non sarebbero Parola di Dio. Non è un caso che discipline simili alla disassociazione siano presenti in tutta la cristianità, inclusa la Chiesa Cattolica. Ergo, prima ancora che discutere dell'uso che i tdG fanno della Bibbia, dovresti discutere della legittimità delle Sacre Scritture nel presentarsi come espressione autentica della volontà divina.

[Edited by EverLastingLife 2/26/2021 1:28 PM]

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2/26/2021 1:58 PM
 
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Caro Marco



1) Il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.

Non c'è nessuna spinta su una fonetizzazione certa. I tdg hanno sempre sostenuto che la pronuncia esatta non'e' fondamentale quanto l'identificazione. In nessun punto della Scrittura Dio condiziona la pronuncia del suo nome ad una fonetica immutabile


2)La bibbia intesa come organo univoco della parola di Dio : la bibbia non esisteva ( per come la conosciamo ) almeno sino al 250 d.c.La raccolta nei libri vari è avvenuta per opera umana, operando una precisa selezione. Si stimano storicamente circa 40.000 mani che abbiamo preso parte alla individuazione dei fatti. Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.

Non neghiamo che la Bibbia sia il risultato di una selezione umana ma crediamo che tale selezione sia stata comunque un processo voluto da Dio. Questa conclusione non significa non usare l'intelligenza ma usarla partendo da presupposti di fede



3)La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze. Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.

Dovresti fare qualche esempio di incongruenze



4)I vangeli sinottici ed il vangelo di Giovanni : ci sono profonde differenze tra essi e quello di Giovanni è l'ultimo e più tardivo. Giovanni è l'unico che pone le basi per la santità degli apostoli, cosa assolutamente non richiamata dalle prime e più antiche stesure(es.:vangelo di Marco).


È forse dovuto alla rivelazione progressiva? Non'e' la prima volta che un libro biblico evidenzia aspetti nuovi rispetto ad altri libri simili, senza per questo conttaddirli. Ad esempio il libro di Daniele rivela molti aspetti nuovi rispetto ad altri libri profetici



5)La Disassociazione, le lettere di Paolo e Giovanni, la Rivelazione : Paolo di Tarso non conobbe mai Cristo e si autoinvesti' di santità, spingendo Luca - suo discepolo - alla stesura di un vangelo che potesse corroborare la sua posizione. Dagli atteggiamenti di Paolo e Giovanni - ovviamente successivi alla morte di Cristo - deriva il nodo della Disassociazione. Essa è strapolazione di versi specifici di indicazioni dedicate a comunità con forte storia pagana. Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.

Il discorso di Paolo sulla disciplina non si discosta molto dai principi base sui quali veniva amministrata la disciplina nell'antico Israele. È anche in linea con alcune frasi di Gesù al riguardo.Non ci vedo pertanto una matrice pagana in questa pratica.

Paolo non si autoinvesti' piuttosto si considerava il minimo degli apostoli . Pietro lo considerava un suo "caro fratello"


6) La Rivelazione in dottrina è assegnata in modo controverso a Giovanni od ai suoi discepoli di scuola. Non vì è certezza di chi l'abbia scritta.

È cosi' fondamentale stabilirlo?


7)E' un documento che fa data circa 100 anni d.c. e contiene un chiaro stile letterario tipico dell'antico testamento.

Essendo una visione il libro richiama ovviamente lo stile degli antichi profeti che ebbero simili visioni del mondo spirituale


8)Giovanni era in prigione ed in punto di morte, i suoi seguaci perseguitati. Lo stile in natura di anatema segue chiaramente il contesto in cui fu partorita

Infatti dato il contesto in cui stavano lui e altre congregazioni di quel tempo la visione fu data per rafforzare oltre che per rivelare


9)Cristo disse che nessuno sa quando verrà la fine dei giorni...come poteva saperlo Giovanni?

Non mi pare che Giovanni indichi il giorno e l'ora



10)Come mai - quando le Nazioni non esisteranno più - ...esse si inchineranno alla Gerusalemme celeste ?

Bisogna vedere cosa si intende lì per "Nazioni"


11)Perchè il ritorno al concetto di Noi e Voi...superato abbondantemente dal Cristo ?

Mi pare che Cristo non promosse mai il sincretismo o l'universalismo ma confermò sempre il dualismo e l'esclusivismo di adorazione come si nota ad esempio nella visione delle pecore e dei capri


12)Cristo disse : leggete e non capite ! Imparate a discernere ! L'errore più grande dei Tdg è quello di cercare di prendere alla lettera tutto il testo, dalla A alla Z.

Questo non'e' proprio vero: alcune cose le prendono alla lettera, altre le considerano simbolismi. Lo evincono spesso dal contesto e dallo studio d'insieme del testo. Anche i tdg hanno sbagliato ma ti risulta che la chiesa abbia sempre insegnato la corretta dottrina nei secoli successivi a Cristo? C'è mai stato qualche insegnante infallibile? Cristo disse che ci sarebbe stato?


Saluti
[Edited by claudio2018 2/26/2021 2:03 PM]
2/26/2021 3:47 PM
 
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Re: Re:
Pino2019, 26/02/2021 12:58:


1) il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.



Qui già parti affermando cose inesatte: i TdG non danno alcuna fonetizzazione certa, semplicemente fanno conoscere che tale nome esiste e che è rivelato nelle sacre scritture contrariamente ad altre chiese che lo hanno eliminato.

Tra l' altro nessun nome biblico compreso quello di Gesù ogggi viene pronunciato con la fonetizzazione esatta.

Inoltre come già discusso svariate volte la proibizione di pronunciare tale nome si è sviluppata in epoca tarda. Un tempo nessuno si faceva problemi a pronunciare tale nome. Lo stesso nome Gesù significa YHWH è salvezza.

"Fanno conoscere il nome dopo duemila anni di fede cristiana ? Credi che gli altri non avessero occhi per leggere ? Il fatto è semplice, si tratta di 4 consonanti; non puo' esserci stato alcun motivo per nasconderne il nome. Non era data la possibilità di una pronuncia corretta incontrovertibile, e la cosa fu voluta".


Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.



E' la scrittura stessa che afferma di essere ispirata da Dio.

" Quindi se domani scrivi un libro tu puoi dichiararti investito dallo spirito santo ? Essere ispirati è possibile, dichiararsi unici profeti di Dio è un'altra cosa. Ai testi hanno messo mano miglialia di persone, sono stati manipolati secondo degli interessi particolari.
Ciononostante ci si accorge subito di cosa profuma di divinità e di cosa no...."


La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze. Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.




Se la scrittura è ispirata l' autore è il medesimo Dio. O esitono due Dei diversi uno per il nuovo ed un altro per il vecchio testamento?

Comunque a mio avviso ti stai contraddicendo poichè prima affermi che la scrittura non è da considerare ispirata da Dio poi affermi che Dio non cambia atteggiamento ed obiettivi. In base a cosa lo affermi? Te lo ha rivelato a te personalmente ? Come fai a conoscere le caratteristiche e le qualità di Dio?

" E' chi ti garantisce che ogni cosa scritta era davvero ispirata da Dio ? Per esempio....che la adultera sia messa a fuoco - ti pare Dio questo ? Ti stai confondendo tu, io ho scritto lì che non c'è perfetta continuità tra vecchio e nuovo...perchè altrimenti Dio avrebbe cambiato atteggiamento ( con l'arrivo di Cristo ), e non è possibile.
La spiegazione è che non c'è perfetta continuità e bisogna sapere discernere tra messagio divino e manipolazione umana "



Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.



Queste sono parole di Cristo secondo il vangelo di Matteo:

“Inoltre, se tuo fratello commette un peccato, va’ e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello. Ma se non ti ascolta, prendi con te uno o due altri, così che ogni questione sia stabilita sulla base della dichiarazione di due o tre testimoni. Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se non ascolta neanche la congregazione, consideralo proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse.

Matteo cap 18:15-17

Poi ripeto se come affermi i vangeli non sono da considerare attendibili come fai a sapere quali sono i valori fondanti del Cristo?



" Secondo te lo stralcio citato giustifica la Disassociazione che applica i tdg ? Cristo mangiava con gli esattori e parlava alle prostitute. E non ho detto che i vangeli non sono attendibili : ho detto che ci sono nette differenze tra i sinottici e Giovanni; cose che fanno riflettere profondamente sulla santità degli apostoli ( e quindi su quella di Giovanni stesso ) "


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2/26/2021 4:58 PM
 
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TdG
Re: Re: Re:

" Secondo te lo stralcio citato giustifica la Disassociazione che applica i tdg ? Cristo mangiava con gli esattori e parlava alle prostitute.




Scusami, ma se si ha un po' di onestà intellettuale è chiaro cosa intendesse Gesù con quelle parole visto che parlava a persone che normamalmente evitavano la compagnia delle persone da lui menzionate.


Queste parole indicano che la disassociazione è pienamente in linea con il pensiero di Cristo che invita chi sbaglia a cambiare ma se vuole peristere nel suo errore magari influenzando pure altri è ovvio che la cosa migliore da fare è limitare i rapporti.

Del resto pure mia mamma da bambino mi diceva di non frequentare le cattive compagnie per non finire su una cattiva strada.

A volte penso che si perda di vista anche il solo buon senso.







[Edited by Pino2019 2/26/2021 4:59 PM]
2/26/2021 5:05 PM
 
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Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso -
EverLastingLife, 26/02/2021 13:07:



L'uno non esclude l'altro. Non è che se usi il Nome smetti di 'impegnarti nella applicazione dei principi di bontà e misericordia'. Quanto alla vocalizzazione e-o-a, è stata in uso per secoli ed è abbondantemente attestata in letteratura (link). Dato che la pronuncia non è conosciuta, non sappiamo se sia errata o meno. Si tratta di un tipico errore di logica dei detrattori, che affermano 1) "la pronuncia esatta non è conosciuta" e 2) "la pronuncia Jehova è 'sicuramente' errata", senza rendersi conto che le due affermazioni sono inconciliabili.

I tdG si sono semplicemente messi d'accordo su una pronuncia e usano quella: buonanotte.

" E' la "spinta" che fa pensare...significa che Voi sapete il nome e gli altri no. E' un modo per distinguersi infondato. Decidere quale nome usare così sembra un gioco, e non dovrebbe esserlo "



2)La bibbia intesa come organo univoco della parola di Dio :
la bibbia non esisteva ( per come la conosciamo ) almeno sino al 250 d.c.
La raccolta nei libri vari è avvenuta per opera umana, operando una precisa selezione. Si stimano storicamente circa 40.000 mani che abbiamo preso parte alla individuazione dei fatti.
Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.



Io trovo questo tuo apriorismo una negazione di intelligenza. Affermi che Dio non sarebbe in grado di usare la mano umana, o 40.000 mani umane, per raggiungere un proprio obiettivo.

" Affermo che Dio non ha bisogno di più mani che confodano e riscrivano...e che non è possibile stabilire chi fosse ispirato e chi no in modo esaustivo "


3)La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze.
Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.



Direi di no, dato che la Bibbia stessa afferma che Dio può decidere di cambiare atteggiamento e obiettivi (cfr. retromarcia sulla distruzione dei niniviti di cui si parla in Giona).

" La bibbia puo' indicare qualsiasi cosa, è il discernimento che aiuta a sentire odore di Dio. Se parlassi con un ebreo, questi sarebbe in grado di scardinare - testi originali alla mano - molte delle credenze cattoliche e dei tdg. Inoltre, se prendessimo in considerazione la possibilità che Dio cambi idea sul creato, ne deriverebbe una impossibilità di seguire un atteggiamento coerente. La spiegazione è che la bibbia non è perfettamente ispirata ma manipolata dagli uomini "




4)I vangeli sinottici ed il vangelo di Giovanni : ci sono profonde differenze tra essi e quello di Giovanni è l'ultimo e più tardivo. Giovanni è l'unico che pone le basi per la santità degli apostoli, cosa assolutamente non richiamata dalle prime e più antiche stesure(es.:vangelo di Marco).



Con ciò?

" Beh, se volessi davvero entrare nel merito...capiresti che cio' che deriva da Giovanni, dalle sue lettere e dalla Rivelazione...va preso con le pinze...perchè il portato e quegli sviluppi contrastano con i fondamenti del Cristo. E' come se dovessimo parlare di due possibilità : una è dei sinottici, l'altra di Giovanni.
Quale è verità ? Se stiamo al metodo storico, cio' che è stato scritto prima e confermato da altri scritti è più attendibile di cio' che è stato scritto dopo e contiene divergenze sensibili. "


5)la Disassociazione, le lettere di Paolo e Giovanni, la Rivelazione : Paolo di Tarso non conobbe mai Cristo e si autoinvesti' di santità, spingendo Luca - suo discepolo - alla stesura di un vangelo che potesse corroborare la sua posizione. Dagli atteggiamenti di Paolo e Giovanni - ovviamente successivi alla morte di Cristo - deriva il nodo della Disassociazione. Essa è strapolazione di versi specifici di indicazioni dedicate a comunità con forte storia pagana. Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.

La Rivelazione in dottrina è assegnata in modo controverso a Giovanni od ai suoi discepoli di scuola. Non vì è certezza di chi l'abbia scritta. E' un documento che fa data circa 100 anni d.c. e contiene un chiaro stile letterario tipico dell'antico testamento.
Giovanni era in prigione ed in punto di morte, i suoi seguaci perseguitati. Lo stile in natura di anatema segue chiaramente il contesto in cui fu partorita.
Cristo disse che nessuno sa quando verrà la fine dei giorni...come poteva saperlo Giovanni? Come mai - quando le Nazioni non esisteranno più - ...esse si inchineranno alla Gerusalemme celeste ?
Perchè il ritorno al concetto di Noi e Voi...superato abbondantemente dal Cristo ?

Cristo disse : leggete e non capite ! Imparate a discernere !
L'errore più grande dei Tdg è quello di cercare di prendere alla lettera tutto il testo, dalla A alla Z.

Se è vero che i tdg si ispirano al bene, mi auguro possano fare proprie riflessioni...documentandosi in modo libero ed attento, imparando quindi a discernere.




Qui gli unici conflitti che vedo hanno a che fare con l'ortografia (si dice "estrapolazione", "confligge"). Di fatto comunque non stai criticando l'ortoprassi dei tdG, non direttamente almeno, ma la coerenza interna della Bibbia e la sua ispirazione divina, cosa che è considerata una premessa fondante da tutte le religioni della cristianità. Anche i cattolici ritengono che la Bibbia sia divinamente ispirata e non ho mai sentito dire (da fonti autorevoli, intendo) che gli scritti paolini o giovannei non sarebbero Parola di Dio. Non è un caso che discipline simili alla disassociazione siano presenti in tutta la cristianità, inclusa la Chiesa Cattolica. Ergo, prima ancora che discutere dell'uso che i tdG fanno della Bibbia, dovresti discutere della legittimità delle Sacre Scritture nel presentarsi come espressione autentica della volontà divina.




" ..capitano errori di battitura, a chiunque. In relazione ai cattolici, probabilmente non sai che essi leggono il vecchio testamento alla luce del "nuovo". Come a dire, senza Cristo...non si puo' nè capire nè accettare il vecchio. I cattolici non praticano alcuna Disasocciazione, scrivi una cosa grave e non corretta. Ed ancora, in relazione alle scritture intese come sacre espressioni divine....sono proprio i tdg che premono per una interpretazione totalitaria e consequenziale delle stesse; la "perfetta crasi" che indicavo nel post..."
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2/26/2021 5:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 26/02/2021 16:58:


" Secondo te lo stralcio citato giustifica la Disassociazione che applica i tdg ? Cristo mangiava con gli esattori e parlava alle prostitute.




Scusami, ma se si ha un po' di onestà intellettuale è chiaro cosa intendesse Gesù con quelle parole visto che parlava a persone che normamalmente evitavano la compagnia delle persone da lui menzionate.


Queste parole indicano che la disassociazione è pienamente in linea con il pensiero di Cristo che invita chi sbaglia a cambiare ma se vuole peristere nel suo errore magari influenzando pure altri è ovvio che la cosa migliore da fare è limitare i rapporti.

Del resto pure mia mamma da bambino mi diceva di non frequentare le cattive compagnie per non finire su una cattiva strada.

A volte penso che si perda di vista anche il solo buon senso.


" I tdg creano la prassi della Disassociazione prendendo spunto da alcune lettere ( Corinti...ecc ); se hai letto il mio post, converrai su due cose : 1) Giovanni e/o Paolo non possono in nessun caso essere superiori a Gesu', 2) certe indicazioni riguardavano i pagani del tempo....i tdg invece disassociano anche chi dovesse lasciare la congregazione dichiarandosi cattolico, evenagelista o protestante. C'è un grave abuso di principi che certo non possono propriamente definirsi di derivazione Cristiana "








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2/26/2021 5:21 PM
 
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Re: Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso -



I cattolici non praticano alcuna Disasocciazione, scrivi una cosa grave e non corretta.



Viene chiamata scomunica:

www.vatican.va/archive/ITA0276/_P4Z.HTM
2/26/2021 5:23 PM
 
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Re: Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso -
marco da fleed (UWhK210225), 26/02/2021 17:05:


I cattolici non praticano alcuna Disasocciazione, scrivi una cosa grave e non corretta.




Conosci poco il cattolicesimo, vero?

it.m.wikipedia.org/wiki/Scomunica




ed ancora, in relazione alle scritture intese come sacre espressioni divine....sono proprio i tdg che premono per una interpretazione totalitaria e consequenziale delle stesse; la "perfetta crasi" che indicavo nel post...



Non c'è nulla da interpretare, le scritture dicono di non salutare chi pratica il peccato in modo impenitente, di non frequentarlo e di non mangiarci insieme, puoi non essere d'accordo, è tuo diritto, ma prenditela con chi la Bibbia l'ha scritta e ispirata, non con chi la legge e applica.



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"Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti”. - John Gordon Melton, dipartimento di Studi Religiosi dell’Università della California; contendingforthefaith.org, The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D., 1995.
2/26/2021 5:29 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

Giovanni e/o Paolo non possono in nessun caso essere superiori a Gesu',



Il fatto è che pure Gesù consigliava di limitare i rapporti sociali con chi non ascoltava la congregazione. Il pensiero di Giovanni e Paolo è in linea con quello di Cristo. Inoltre ciò che scrissero Giovanni e Paolo dai cristiani è considerato sacra scrittura.


certe indicazioni riguardavano i pagani del tempo....i tdg invece disassociano anche chi dovesse lasciare la congregazione dichiarandosi cattolico, evenagelista o protestante. C'è un grave abuso di principi che certo non possono propriamente definirsi di derivazione Cristiana



Imeneo e fileto a quanto pare espulsi dalla congregazione del I secolo non erano divenuti pagani ma semplicemente insegnavano una dottrina cristiana diversa dicendo che la resurrezione fosse già avvenuta.

Nella congregazione di Corinto alcuni erano definiti " Apostoli sopraffini" ma insegnavano un Cristo diverso da quello proclamato dagli apostoli.

Quando nel nuovo testamento si parla di apostasia si parla di coloro che avrebbero distorto l' insegnamento cristiano non necessariamente sarebbero tornati ad essere pagani.


2/26/2021 5:46 PM
 
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Re:
claudio2018, 26/02/2021 13:58:

Caro Marco



1) Il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.

Non c'è nessuna spinta su una fonetizzazione certa. I tdg hanno sempre sostenuto che la pronuncia esatta non'e' fondamentale quanto l'identificazione. In nessun punto della Scrittura Dio condiziona la pronuncia del suo nome ad una fonetica immutabile

" Eppure usate Geova al posto di " Dio" sempre e comunque; sembra quindi essere fondamentale per voi "


2)La bibbia intesa come organo univoco della parola di Dio : la bibbia non esisteva ( per come la conosciamo ) almeno sino al 250 d.c.La raccolta nei libri vari è avvenuta per opera umana, operando una precisa selezione. Si stimano storicamente circa 40.000 mani che abbiamo preso parte alla individuazione dei fatti. Considerarla espressione assoluta continua e perfetta della volontà di Dio è una aberrazione, una negazione di intelligenza.

Non neghiamo che la Bibbia sia il risultato di una selezione umana ma crediamo che tale selezione sia stata comunque un processo voluto da Dio. Questa conclusione non significa non usare l'intelligenza ma usarla partendo da presupposti di fede

" Una selezione favorita dall'imperatore Costantino per sedare le rivolte; ti sembra ispirazione sacra e divina ? sai quanta gente è stata uccisa e tacciata di eresia ? "



3)La continuità tra vecchio e nuovo testamento : non esiste questa continutà lineare. Gli ebrei - che hanno scritto il vecchio testamento - la negano apertamente; I cattolici affermano la rivoluzione del Cristo, come chiave di volta per la reinterpretazione dell'antico e nuovo messaggio. I tdg cercano una perfetta crasi tra le due correnti, saltando pretestuosamente tutte le chiare ed evidenti incongruenze. Dio, avrebbe percio' cambiato atteggiamento ed obiettivi...cosa assolutamente impossibile.

Dovresti fare qualche esempio di incongruenze

" E' troppo lungo...dovrei scrivere un altro post; nell'immediato posso citare il messia ebraico...che non è Gesu' "



4)I vangeli sinottici ed il vangelo di Giovanni : ci sono profonde differenze tra essi e quello di Giovanni è l'ultimo e più tardivo. Giovanni è l'unico che pone le basi per la santità degli apostoli, cosa assolutamente non richiamata dalle prime e più antiche stesure(es.:vangelo di Marco).


È forse dovuto alla rivelazione progressiva? Non'e' la prima volta che un libro biblico evidenzia aspetti nuovi rispetto ad altri libri simili, senza per questo conttaddirli. Ad esempio il libro di Daniele rivela molti aspetti nuovi rispetto ad altri libri profetici

" Questo è un modo pretestuoso per avvalorare qualsiasi cosa sia in contrasto con la precedente. Ti consiglierei di riflettere su quanto poteva pesare o meno essere "eletti dallo spirito santo"...o no ! Giovanni era sicuro di esserlo, gli altri evangelisti non giungevano a conclusioni proprio uguali "



5)La Disassociazione, le lettere di Paolo e Giovanni, la Rivelazione : Paolo di Tarso non conobbe mai Cristo e si autoinvesti' di santità, spingendo Luca - suo discepolo - alla stesura di un vangelo che potesse corroborare la sua posizione. Dagli atteggiamenti di Paolo e Giovanni - ovviamente successivi alla morte di Cristo - deriva il nodo della Disassociazione. Essa è strapolazione di versi specifici di indicazioni dedicate a comunità con forte storia pagana. Applicare questa prassi in modo strenuo a coloro che deviano conflige con i principi fondanti del Cristo.

Il discorso di Paolo sulla disciplina non si discosta molto dai principi base sui quali veniva amministrata la disciplina nell'antico Israele. È anche in linea con alcune frasi di Gesù al riguardo.Non ci vedo pertanto una matrice pagana in questa pratica.

Paolo non si autoinvesti' piuttosto si considerava il minimo degli apostoli . Pietro lo considerava un suo "caro fratello"

" La matrice pagana ce l'avevano le persone cui erano dirette le Lettere, non il principio interno alla prassi della Disassociazione;

Paolo fu folgorato sulla via di Damasco, cosa autoreferenziale "


6) La Rivelazione in dottrina è assegnata in modo controverso a Giovanni od ai suoi discepoli di scuola. Non vì è certezza di chi l'abbia scritta.

È cosi' fondamentale stabilirlo?

" Se qualcuno ti dice come devi vivere...almeno vuoi sapere chi è e se parla in prima persona ? Immagina che la Rivelazione sia stata scritta dalla scuola giovannea.....e non da quello che definite san Giovanni,
è la stessa cosa per te ? Ha la stessa santità ?"


7)E' un documento che fa data circa 100 anni d.c. e contiene un chiaro stile letterario tipico dell'antico testamento.

Essendo una visione il libro richiama ovviamente lo stile degli antichi profeti che ebbero simili visioni del mondo spirituale

" Le visioni furono ampiamente superate dal messaggio di Cristo...il quale disse chiaramente che sarebbero sorti falsi profeti dopo di lui, Cristo rivoluziona tutto il messaggio...mentre l'Apocalisse è chiaramente un salto indietro nel tempo "


8)Giovanni era in prigione ed in punto di morte, i suoi seguaci perseguitati. Lo stile in natura di anatema segue chiaramente il contesto in cui fu partorita

Infatti dato il contesto in cui stavano lui e altre congregazioni di quel tempo la visione fu data per rafforzare oltre che per rivelare

" appunto...ci capiamo bene allora; non è corretto un atteggiamento pedissequo sulla stregua di questo libro "


9)Cristo disse che nessuno sa quando verrà la fine dei giorni...come poteva saperlo Giovanni?

Non mi pare che Giovanni indichi il giorno e l'ora

" ma le modalità sì, concludendo con un seria contraddizione "



10)Come mai - quando le Nazioni non esisteranno più - ...esse si inchineranno alla Gerusalemme celeste ?

Bisogna vedere cosa si intende lì per "Nazioni"

" lo sai benissimo, tutti i potenti della terra ed i loro popoli "


11)Perchè il ritorno al concetto di Noi e Voi...superato abbondantemente dal Cristo ?

Mi pare che Cristo non promosse mai il sincretismo o l'universalismo ma confermò sempre il dualismo e l'esclusivismo di adorazione come si nota ad esempio nella visione delle pecore e dei capri

" Questa è la posizione dei tdg, Cristo invece parlo' di amare il nemico, di porgere l'altra guancia, di amarsi gli uni agli altri.Di allargare il messaggio a tutti. Cristo incarna amore, misericordia, uguaglianza. Non è un Dio che fa particolarismi. E' questo che va compreso, onde evitare divisioni. E voi ne fate eccome, ahime'"


12)Cristo disse : leggete e non capite ! Imparate a discernere ! L'errore più grande dei Tdg è quello di cercare di prendere alla lettera tutto il testo, dalla A alla Z.

Questo non'e' proprio vero: alcune cose le prendono alla lettera, altre le considerano simbolismi. Lo evincono spesso dal contesto e dallo studio d'insieme del testo. Anche i tdg hanno sbagliato ma ti risulta che la chiesa abbia sempre insegnato la corretta dottrina nei secoli successivi a Cristo? C'è mai stato qualche insegnante infallibile? Cristo disse che ci sarebbe stato?

" Tutti noi sbagliamo, la Chiesa e chiunque altro. La frase che ho citato serviva a fare notare che già al tempo Cristo notava che leggere le scritture non bastasse alla gente a capire il messaggio di Dio. Il messaggio è sul fondo, non nelle parole pesate una per una - anche perchè gli uomini possono avere sbagliato nel trascrivere...- "


Saluti




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2/26/2021 5:49 PM
 
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..i tdg invece disassociano anche chi dovesse lasciare la congregazione dichiarandosi cattolico, evenagelista o protestante



Se uno cessa di essere tdg per diventare cattolico, è ovvio che sia 'disassociato' dato che sceglie consapevolmente di cambiare associazione religiosa. Dis-associare infatti vuol dire banalmente escludere da una associazione religiosa. Questione di etimologia. Non si può essere testimoni di Geova e cattolici allo stesso tempo.
[Edited by EverLastingLife 2/26/2021 5:50 PM]

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"Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti”. - John Gordon Melton, dipartimento di Studi Religiosi dell’Università della California; contendingforthefaith.org, The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D., 1995.
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