 10/08/2023 19:25 |
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Buonasera, mentre mi trovavo in vacanza sono stato fermato da due testimoni ed abbiamo parlato per qualche minuto. Una cosa che mi ha sorpreso è stato quando mi hanno detto che l'arcangelo Michele non è altro che Gesù. Avrei voluto approfondire questo argomento ma non c'è stato il tempo perché avevo i minuti contati. Avendo scoperto questo forum vorrei approfittarne per chiedervi su quale base biblica si regge questa vostra convinzione. Vi ringrazio. |
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| 10/08/2023 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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Buonasera
Al seguenti link trovi intanto il pensiero ufficiale dei TdG
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003035?q=arcangelo+Miche...
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102002085?q=arcangelo+Miche...
Facci sapere cosa ne pensi [Modificato da Seabiscuit 10/08/2023 20:26]
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 10/08/2023 20:32 |
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Jerry, 10/08/2023 19:25:
Buonasera, mentre mi trovavo in vacanza sono stato fermato da due testimoni ed abbiamo parlato per qualche minuto. Una cosa che mi ha sorpreso è stato quando mi hanno detto che l'arcangelo Michele non è altro che Gesù. Avrei voluto approfondire questo argomento ma non c'è stato il tempo perché avevo i minuti contati. Avendo scoperto questo forum vorrei approfittarne per chiedervi su quale base biblica si regge questa vostra convinzione. Vi ringrazio.
Senza mettere in dubbio quello che dici, certo in pochi minuti di conversazione arrivare ad un argomento del genere avete corso.
Avrei comunque piacere di conoscere il tuo pensiero sui link che ti sono stati proposti da Sea.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 10/08/2023 21:05 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.045 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Jerry, 10/08/2023 19:25:
Buonasera, mentre mi trovavo in vacanza sono stato fermato da due testimoni ed abbiamo parlato per qualche minuto. Una cosa che mi ha sorpreso è stato quando mi hanno detto che l'arcangelo Michele non è altro che Gesù. Avrei voluto approfondire questo argomento ma non c'è stato il tempo perché avevo i minuti contati. Avendo scoperto questo forum vorrei approfittarne per chiedervi su quale base biblica si regge questa vostra convinzione. Vi ringrazio.
(Luca 1:31-33) Ecco, rimarrai incinta e partorirai un figlio; dovrai chiamarlo Gesù. 32 Sarà grande e sarà chiamato Figlio dell’Altissimo. Geova Dio gli darà il trono di suo padre Davide, 33 e lui regnerà sulla casa di Giacobbe per sempre, e il suo Regno non avrà fine”.
quando è nato, per la prima volta è stato chiamato Gesù (che significa Geova è salvezza)
in cielo doveva avere un'altro nome
ciao [Modificato da Angelo Serafino53 10/08/2023 21:08] |
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| 11/08/2023 10:35 |
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Se fosse Michele, ne consegue che è inferiore a Satana,
ma così non è, e quindi è evidente il paradosso insito nella vostra convinzione |
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| 11/08/2023 11:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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ospite, 11.08.2023 10:35:
Se fosse Michele, ne consegue che è inferiore a Satana,
ma così non è, e quindi è evidente il paradosso insito nella vostra convinzione
Puoi fornire anche una spiegazione, possibilmente scritturale, su quanto affermi?
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 11/08/2023 21:02 |
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Buonasera, leggendo i vostri due articoli sull’arcangelo Michele sono arrivato alla conclusione che la vostra interpretazione sulle scritture citate non mi sembra incontestabile. Questa mia idea è avvalorata da voi stessi quando ammettete “ Mentre nella Bibbia non c’è nessuna dichiarazione che identifichi categoricamente l’arcangelo Michele con Gesù”, anche se il paragrafo cerca di trovare una base scritturare meno opinabile citando 1 Tessalonicesi 4:16. Ecco la parte restante del paragrafo: “ una scrittura collega Gesù con il ruolo di arcangelo. Nella sua lettera ai Tessalonicesi l’apostolo Paolo profetizzò: “Il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi”. (1 Tessalonicesi 4:16) In questa scrittura, di Gesù viene detto che ha assunto il potere come Re messianico di Dio. Eppure, parla con “voce di arcangelo”. Si noti pure che ha il potere di destare i morti”. ( Articolo: Il punto di vista biblico)
Riguardo a questa scrittura bisogna non tralasciare un aspetto fondamentale che ha che fare con il testo greco. A tal proposito vi posto quello che si legge nel commentario alla prima lettera di Tessalonicesi di Leon Morris: “ But archangelou lacks the article and it seems that Paul has no particular archangel in mind. Similarly voice has no article, so that it means
‘a voice of an archangel’ or perhaps ‘a voice like an archangel’s’.
E comunque grazie per i due articoli. Buona serata. |
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| 11/08/2023 22:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Jerry, 11.08.2023 21:02:
Buonasera, leggendo i vostri due articoli sull’arcangelo Michele sono arrivato alla conclusione che la vostra interpretazione sulle scritture citate non mi sembra incontestabile. Questa mia idea è avvalorata da voi stessi quando ammettete “ Mentre nella Bibbia non c’è nessuna dichiarazione che identifichi categoricamente l’arcangelo Michele con Gesù”, anche se il paragrafo cerca di trovare una base scritturare meno opinabile citando 1 Tessalonicesi 4:16. Ecco la parte restante del paragrafo: “ una scrittura collega Gesù con il ruolo di arcangelo. Nella sua lettera ai Tessalonicesi l’apostolo Paolo profetizzò: “Il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi”. (1 Tessalonicesi 4:16) In questa scrittura, di Gesù viene detto che ha assunto il potere come Re messianico di Dio. Eppure, parla con “voce di arcangelo”. Si noti pure che ha il potere di destare i morti”. ( Articolo: Il punto di vista biblico)
Riguardo a questa scrittura bisogna non tralasciare un aspetto fondamentale che ha che fare con il testo greco. A tal proposito vi posto quello che si legge nel commentario alla prima lettera di Tessalonicesi di Leon Morris: “ But archangelou lacks the article and it seems that Paul has no particular archangel in mind. Similarly voice has no article, so that it means
‘a voice of an archangel’ or perhaps ‘a voice like an archangel’s’.
E comunque grazie per i due articoli. Buona serata.
Esatto, Gesù aveva la voce di un arcangelo.
Questo è molto interessante.
Simon
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| 12/08/2023 09:22 |
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Gesù è il comandante supremo delle schiere angeliche; il comandante in capo delle forze angeliche.
Eterno Sommo Sacerdote dell’Altissimo secondo il sacro Ordine di Melkizedek; La Parola di Dio; Figlio dell’Uomo, Radice di Davide; Principe della Pace; Figlio di Dio, Re dei re nel Nome e nella gloria del Sovrano Universale YHWH.
Gesù di Nazaret è Cristo MikaEL: YHWH-Salva
Chi-è-simile-a-DIO?
secondo lo spirito, la rivelazione può essere accettata o meno, più che dimostrata. L’intendimento è da Dio, tramite il Suo spirito.
Rispetto alla sana dottrina di base, siamo qui ad altri livelli.
Chi si approccia ai testimoni di Geova dovrebbe badare, Sacre Scritture alla mano, di apprendere, comprendere e accertarsi sul corpo dottrinale di base, altroché!
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Ospite non tdG [Modificato da Seabiscuit 12/08/2023 09:59] |
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| 12/08/2023 09:24 |
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ospite, 11/08/2023 10:35:
Se fosse Michele, ne consegue che è inferiore a Satana,
ma così non è, e quindi è evidente il paradosso insito nella vostra convinzione
Satana è un cherubino sebbene è l'Avversario
Michele è un Arcangelo, uno dei primi principi; "quindi altri di pari grado",
inferiore di grado ad un cherubino nella scala angelica e non potè giudicarlo in contesa sul corpo di Mosè
Gesù Cristo è il Signore di tutti, senza contare altri attributi descritti nel testo biblico dove riceve gloria;
è il Giudice di tutti, anche di Satana e dei demoni.
Quindi se fosse Michele, non avrebbe avuto difficoltà nel giudicare Satana in contesa. |
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| 12/08/2023 10:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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ospite, 12.08.2023 09:24:
Satana è un cherubino sebbene è l'Avversario
Michele è un Arcangelo, uno dei primi principi; "quindi altri di pari grado",
inferiore di grado ad un cherubino nella scala angelica e non potè giudicarlo in contesa sul corpo di Mosè
Gesù Cristo è il Signore di tutti, senza contare altri attributi descritti nel testo biblico dove riceve gloria;
è il Giudice di tutti, anche di Satana e dei demoni.
Quindi se fosse Michele, non avrebbe avuto difficoltà nel giudicare Satana in contesa.
Caro ospite, dove leggi che un "cherubino" è superiore in rango ad un "arcangelo"?
Quanto a giudicare, avrebbe certamente potuto farlo, ma ha preferito lasciare il giudizio all'Iddio onnipotente, YHWH.
Per la precisione, il versetto di Giuda dice:
"Invece, l’arcangelo Michele, quando contendeva con il diavolo disputando per il corpo di Mosè, non osò pronunciare contro di lui un giudizio ingiurioso, ma disse: «Ti sgridi il Signore!»"
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 12/08/2023 10:21] |
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| 12/08/2023 14:15 |
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(SimonLeBon), 12/08/2023 10:16:
Caro ospite, dove leggi che un "cherubino" è superiore in rango ad un "arcangelo"?
Quanto a giudicare, avrebbe certamente potuto farlo, ma ha preferito lasciare il giudizio all'Iddio onnipotente, YHWH.
Per la precisione, il versetto di Giuda dice:
"Invece, l’arcangelo Michele, quando contendeva con il diavolo disputando per il corpo di Mosè, non osò pronunciare contro di lui un giudizio ingiurioso, ma disse: «Ti sgridi il Signore!»"
Simon
Non saprei Simon.
Giuda fa riferimento al rispetto dovuto a chi è " sopra" di noi: " 8 Eppure anche questi uomini, cullandosi nei sogni, contaminano la carne, disprezzano l’autorità e parlano in modo offensivo dei gloriosi
"Esodo 22:28
Riferimenti vari
28 “Non devi maledire Dio, né un capo fra il tuo popolo.
E per illustrare il tutto cita l'esempio di Michele davanti a Satana e dice che lui " non osò"
Questo fa pensare che Satana era un capo di fronte a Michele.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 12/08/2023 14:50 |
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verderame.1958, 12/08/2023 14:15:
Non saprei Simon.
Giuda fa riferimento al rispetto dovuto a chi è "sopra" di noi: " 8 Eppure anche questi uomini, cullandosi nei sogni, contaminano la carne, disprezzano l’autorità e parlano in modo offensivo dei gloriosi
"Esodo 22:28
Riferimenti vari
28 “Non devi maledire Dio, né un capo fra il tuo popolo.
E per illustrare il tutto cita l'esempio di Michele davanti a Satana e dice che lui "non osò"
Questo fa pensare che Satana era un capo di fronte a Michele.
Il giudizio spetta a YHWH
YHWH ha dato a Gesù l’autorità di giudicare gli uomini, non gli angeli
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Ospite non tdG [Modificato da Seabiscuit 12/08/2023 15:33] |
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| 12/08/2023 15:32 |
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(SimonLeBon), 11/08/2023 22:32:
Esatto, Gesù aveva la voce di un arcangelo.
Questo è molto interessante.
Simon
Potrebbe esserlo, ma la mancanza dell’articolo non depone certo a vostro favore.
Un altro aspetto che sembra dimostrare che Gesù e l’arcangelo Michele sono due persone distinte è Giuda 5.
Ieri mattina, nella biblioteca in cui lavoro, ho consultato la migliore interlineare del NT prodotta in Italia che è quella della San Paolo (2014), curata da Marco Zappella. Nel v.5 si legge “ che Gesù il popolo dalla terra d’Egitto avendo salvato la seconda volta i non aventi creduto sterminò”.
La salvezza di Israele e poi lo sterminio degli infedeli viene dunque attribuito al Gesù preumano, e non all’arcangelo Michele citato quattro versi dopo. Quindi Michele non può essere un altro nome del Figlio di Dio. Non avrebbe senso riferirsi alla stessa persona con due nomi diversi nello stesso capitolo.
Buon weekend.
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| 12/08/2023 16:15 |
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Jerry, 12/08/2023 15:32:
La salvezza di Israele e poi lo sterminio degli infedeli viene dunque attribuito al Gesù preumano, e non all’arcangelo Michele citato quattro versi dopo.
Da cosa si evince in Giuda 5 che si parla di Gesù e non del Padre?
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| 12/08/2023 16:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Jerry, 12.08.2023 15:32:
Potrebbe esserlo, ma la mancanza dell’articolo non depone certo a vostro favore.
Caro Jerry,
Puoi interpretare quello che non c'è come preferisci: se non è lui l'arcangelo, allora Gesù ubbidisce alla voce dell'arcangelo, che gli è superiore. Sarebbe dunque un angelo.
Jerry, 12.08.2023 15:32:
Un altro aspetto che sembra dimostrare che Gesù e l’arcangelo Michele sono due persone distinte è Giuda 5.
Ieri mattina, nella biblioteca in cui lavoro, ho consultato la migliore interlineare del NT prodotta in Italia che è quella della San Paolo (2014), curata da Marco Zappella. Nel v.5 si legge “ che Gesù il popolo dalla terra d’Egitto avendo salvato la seconda volta i non aventi creduto sterminò”.
"la migliore interlineare" traduce un passo con varianti non da poco: al posto di Iesous troviamo anche Theos oppure ho kurios.
Jerry, 12.08.2023 15:32:
La salvezza di Israele e poi lo sterminio degli infedeli viene dunque attribuito al Gesù preumano, e non all’arcangelo Michele citato quattro versi dopo. Quindi Michele non può essere un altro nome del Figlio di Dio. Non avrebbe senso riferirsi alla stessa persona con due nomi diversi nello stesso capitolo.
Buon weekend.
No vedo il nesso. La tua interpretazione del passo è debole e la tua logica facilmente contestabile.
Simon
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| 13/08/2023 20:14 |
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(SimonLeBon), 12/08/2023 16:49:
Jerry, 12.08.2023 15:32:
Potrebbe esserlo, ma la mancanza dell’articolo non depone certo a vostro favore.
Caro Jerry,
Puoi interpretare quello che non c'è come preferisci: se non è lui l'arcangelo, allora Gesù ubbidisce alla voce dell'arcangelo, che gli è superiore. Sarebbe dunque un angelo.
Jerry, 12.08.2023 15:32:
Un altro aspetto che sembra dimostrare che Gesù e l’arcangelo Michele sono due persone distinte è Giuda 5.
Ieri mattina, nella biblioteca in cui lavoro, ho consultato la migliore interlineare del NT prodotta in Italia che è quella della San Paolo (2014), curata da Marco Zappella. Nel v.5 si legge “ che Gesù il popolo dalla terra d’Egitto avendo salvato la seconda volta i non aventi creduto sterminò”.
"la migliore interlineare" traduce un passo con varianti non da poco: al posto di Iesous troviamo anche Theos oppure ho kurios.
Jerry, 12.08.2023 15:32:
La salvezza di Israele e poi lo sterminio degli infedeli viene dunque attribuito al Gesù preumano, e non all’arcangelo Michele citato quattro versi dopo. Quindi Michele non può essere un altro nome del Figlio di Dio. Non avrebbe senso riferirsi alla stessa persona con due nomi diversi nello stesso capitolo.
Buon weekend.
No vedo il nesso. La tua interpretazione del passo è debole e la tua logica facilmente contestabile.
Simon
Non ho assolutamente asserito che l’arcangelo non è Gesù ma un altro. Vediamo se riusciamo a capirci con questa domanda che ti pongo: quando lo stesso versetto dice “perché il Signore stesso scenderà dal cielo con un comando…….. e con tromba di Dio,” significa che il Signore viene identificato con Dio?
In Giuda 5 è vero che esistono le varianti “Signore” o ”Dio”, ma la ventottesima edizione del Novum Testamentum Graece, normalmente usato come base per le più recenti traduzioni del Nuovo Testamento, ha deciso di sostituire la variante “Signore” (presente nell’edizione precedente) con la variante “Gesù”. Vuol dire che la ritengono la lettura originale.
Sul terzo aspetto dici che non c’è il nesso. Non per forza devi essere d’accordo con me.
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| 14/08/2023 21:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Jerry, 13.08.2023 20:14:
Non ho assolutamente asserito che l’arcangelo non è Gesù ma un altro. Vediamo se riusciamo a capirci con questa domanda che ti pongo: quando lo stesso versetto dice “perché il Signore stesso scenderà dal cielo con un comando…….. e con tromba di Dio,” significa che il Signore viene identificato con Dio?
Caro Jerry,
ovviamente la "tromba" non è una caratteristica personale, mentre la "voce" lo è.
Se farsi prestare la "tromba di Dio" può essere un segno di autorità, proprio perchè Dio è un essere superiore, che senso avrebbe farsi prestare la "voce d'arcangelo" da una creatura che si suppone essere di rango inferiore?
Questo ammettendo, cosa non concessa, che "prestare la voce" sia qualcosa di possibile.
Jerry, 13.08.2023 20:14:
In Giuda 5 è vero che esistono le varianti “Signore” o ”Dio”, ma la ventottesima edizione del Novum Testamentum Graece, normalmente usato come base per le più recenti traduzioni del Nuovo Testamento, ha deciso di sostituire la variante “Signore” (presente nell’edizione precedente) con la variante “Gesù”. Vuol dire che la ritengono la lettura originale.
Sul terzo aspetto dici che non c’è il nesso. Non per forza devi essere d’accordo con me.
È una scelta che non è condivisa da nessuna delle traduzioni mainstream in lingua italiana.
Continuo a non vedere il nesso.
Simon
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| 15/08/2023 09:23 |
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(SimonLeBon), 14/08/2023 21:20:
Jerry, 13.08.2023 20:14:
Non ho assolutamente asserito che l’arcangelo non è Gesù ma un altro. Vediamo se riusciamo a capirci con questa domanda che ti pongo: quando lo stesso versetto dice “perché il Signore stesso scenderà dal cielo con un comando…….. e con tromba di Dio,” significa che il Signore viene identificato con Dio?
Caro Jerry,
ovviamente la "tromba" non è una caratteristica personale, mentre la "voce" lo è.
Se farsi prestare la "tromba di Dio" può essere un segno di autorità, proprio perchè Dio è un essere superiore, che senso avrebbe farsi prestare la "voce d'arcangelo" da una creatura che si suppone essere di rango inferiore?
Questo ammettendo, cosa non concessa, che "prestare la voce" sia qualcosa di possibile.
Jerry, 13.08.2023 20:14:
In Giuda 5 è vero che esistono le varianti “Signore” o ”Dio”, ma la ventottesima edizione del Novum Testamentum Graece, normalmente usato come base per le più recenti traduzioni del Nuovo Testamento, ha deciso di sostituire la variante “Signore” (presente nell’edizione precedente) con la variante “Gesù”. Vuol dire che la ritengono la lettura originale.
a
Sul terzo aspetto dici che non c’è il nesso. Non per forza devi essere d’accordo con me.
È una scelta che non è condivisa da nessuna delle traduzioni mainstream in lingua italiana.
Continuo a non vedere il nesso.
Simon
Giustamente dice che la "voce" è una "caratteristica personale", ma aggiungo che questo non basta per rendere Gesù arcangelo. Se diciamo che una persona parla con voce da soprano, non stiamo affatto dicendo che sia realmente un soprano. Si tratta di una sua " caratteristica personale". Dicasi la stessa cosa per il nostro Signore.
Ha ragione quando afferma che nessuna traduzione italiana condivide la variante " Gesù", ma tenga presente che la maggioranza delle delle nostre Bibbie si basano sul testo della CEI e della NR che sono antecedenti alla modifica effettuate nel 2012 da parte della NA28. Però devo aggiungere, cosa non da poco, che la NR preferisce la variante "Gesù" in 1Corinti 10:9. Vedremo se nella prossima revisione faranno, coerentemente, la stessa cosa in Giuda 5.
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| 15/08/2023 11:27 |
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la realtà è semplice, ma per accettarla occorre Fede che proviene dall'intendimento delle cose di Dio, per mezzo del Suo spirito. Questi sono dettagli Gesù è IL capo supremo degli angeli rimasti fedeli a YHWH e chi lo nega da voce all'anticristo. |
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