la bibbia ha ragione

anto_netti, 26/04/2011 08.56:

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Il modello standard, se non erro, era nato come teoria del tutto. Ma non solo il Bosone di Higgs, non si sta trovando, ma non si riesce nemmeno a trovare il gravitone. Questo forse ad indicare che la gravità è una forza particolare o forse non è da intendere come una forza. Poi sembra che ci siano indizi, venuti dal Tevatron, che ci sia la possibilità della scoperta di nuove particelle e di una nuova forza (l'ho postato nella discussione "Bosone di Higgs o vuoto quantomeccanico", che anche se l'avevamo chiusa, non è esclusa agli aggiornamenti). Questo dimostra che il modello standard è limitato. Solo la QED e la QCD, penso che possono essere valide, ma tutto il resto è da rivedere. Bosone di Higgs incluso.

Ciao
anto_netti

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caro antonetti e M87 a me piace la fisica, se ne avessi ancora il tempo per studiarla.

Io ritengo che per provare a studiare un sistema logico, devi smontarlo parte per parte.

Nello smontarlo ti accorgi che diversi pezzi possono combaciare....eppure questo può essere un vicolo cieco che non ti porta a nulla..che possa poi spiegare o costruire il divenire del resto.

Se pensi di trovare nella fisica la spiegazione del divenire del tutto, è come se ammettessi che la materia ha in sè la capacità di divenire il tutto.

E questo perdonami, lo ritengo un grave errore.


Quando tu assembli un pc, i suoi componenti; sai bene che è solo la struttura che tu crei che determina una precisa reazione come voluta e quindi creata, ma non è che da se stesso il pc o i suoi componenti ne posseggono la proprietà di strutturarsi da soli nel modo che tu hai voluto e impostato, nè esiste una legge inanimata esterna che possa sostituire in ciò la tua ragione.

Quindi scusami, come pensi di riuscire a trovare Dio nella materia fine a se stessa, e non nel suo effetto o risultato finale.?
Quel risultato finale sei tu, sono io..e non è causato dalla materia fine a se stessa, ma da qualcosa che ha strutturato la materia perchè io e tu fossimo , perchè divenissimo coscienti, razionali, e nel nostro piccolo creatori.

Puoi così osservare di come la tua razionalità riesce a dare un senso geometrico matematico e altro, alle cose che vede, poichè riconosce nell'osservato se stessa..cioè la logica della tua mente riconosce la logica che è esterna a te e quindi soltanto grazie a ciò, puoi inserirti in essa diventandone studente o studioso.O manipolatore.

Cioè se tu non ne possedessi in te stesso la medesima logica, non potresti mai afferrare quella che osservi e studi.

Quindi se per sondare la materia usi come parametro necessariamente la coscienza razionale, è ovvio che in essa..la materia, la galassia o quello che vuoi tu, vi è stata puramente impressa da qualcosa di esterno a prescindere dalle proprietà limitate del singolo componente ( Es. del pc)

Ed è soltanto in virtù di questa tua anima razionale che sei in grado di interagire in modo intelligente con il creato anche se entro una certa limitata misura. E riconoscere l'anima mundi dell'universo.

Mi riferivo a questo quando ho scritto all'utente M 87, di riconoscere l'anima che vi è dietro le cose ..sapendo vedere in se stessi nel giusto modo..non considerandosi macchinette senz'anima, che significa alterare ciò che è vero.

Trovo fuorviante la discussione se finalizzata a trovare Dio nella materia fine a se stessa, nelle sue infinite proprietà in essere, pure inutili ai fini della vita organica.
Cosa che lo scienziato non potrà mai sapere se quello che gli si crea nei suoi esperimenti servirebbe mai a creare un mondo funzionale, con delle creature viventi e coscienti...degli ecosistemi stellari planetari e biologici.

Presunzione??? Tanta!!

Il metodo cognitivo per intuire la presenza di un creatore vi è eccome.

ma il metodo conoscitivo non può stare o crearsi in un laboratorio.

Se studi una astronave puoi intuire dalla logica impresa in essa, magari superiore alla tua stessa logica; che degli esseri molto più avanzati di te tecnologicamente l'hanno costruita.

Ma non ce lo trovi di certo scritto nella struttura dell'astronave sono stata costruita dagli alieni, ma nello scopo della sua funzione si certamente.

Come piccolo esempio, sarebbe come osservare l'atto della riprocreazione per comprendere come dietro vi sia lo scopo di preservare e continuare la vita degli organismi mediante questa funzionalità biologica.

In pratica ciò ripetendosi per ogni forma di creatura questo attesta un chiaro scopo che non si spiegherebbe mai con il cieco caso, in quanto che il caso non prevede nulla non progetta nulla, non crea nessuno scopo. Poi su questi aspetti il caso non esiste proprio, perchè non ne esistono i presupposti per creare nemmeno il caso emergente.

Il caso emergente si base sempre qualcosa che già è, e non che non è di sana pianta.

Comunque ritornando al mezzo conoscitivo di Colui che ha creato questo di certo non lo si può fare in un laboratorio questo lo si può fare solo ma per esperienza diretta..Nel caso dell'astronave devi trovarteli davanti tali extraterrestri.

E questo accade ed è accaduto, e vediamo qui di che cosa cè realmente dietro la presunta neutralità del singolo scienziato..per me falsa di per se stessa perchè lo scienziato che indaga non può realmente distaccarsi dalla sua coscienza, dai suoi criteri cognitivi razionali e emotivi.Dalle sue certezze, da quello che vuole credere e non vuole credere.

E molti di essi dietro le quinte diventano dogmatici, cioè pur negando il cieco caso darwiniano, scrivono di ecosistemi che si generano a senso unico, senza più discutere di selezione del mostro, e di altro che li fa sorridere; in pratica presentano la comparsa di qualcosa di orientato..
Ma su e che cosa lo orienterebbe tacciono.

Per altro se chiedessimo a un Pc e quindi in modo impersonale se dietro la materia vi è una causa prima, possibilmente risponderebbe di si.
Risposta che però probabilmente non servirebbe ai cattolici, poichè la loro fede non si basa sulla ragione.
Anzi probabilmente la considererebbero offensiva una simile risposta.

Dal mio punto di vista sarebbe soltanto un piccolo pezzo di un mosaico, un pezzo di cui io non ne ho bisogno, ho già una mia mente perfino cosciente rispetto al pc.

ma se è pur vero che certi uomini si rendono simili alle bestie, e pure vero che altri non si fanno uguali nemmeno a un pc. Questa come battuta ironica, fine a se stessa.

E perdonatemi la presunzione, se presunzione è.

Ciao

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Si sarà una scoperta clamorosa. Penso che ci siano altri metodi di indagine. Purtroppo è che sono sempre difficili da digerire all'inizio. Guarda il fatto di digerire il fatto che il Sole fosse al centro dell'universo e non la Terra. Ci sono stati pure dei morti ed è costata l'abiura a Galileo. Ora l'universo con le scoperte delle galassie si è dimostrato ben più grande. Questo è stato fatto tutto grazie al metodo scientifico sperimentale. Pensa se venissero scoperti nuovi metodi.

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Purtroppo non sono troppo addentro all'epistemologia, quindi non so se ci sono progressi in quel settore. Tutto quello che so viene da qualche pagina di Wikipedia e dagli scritti (inestimabili) di Feynman.

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Il modello standard, se non erro, era nato come teoria del tutto. Ma non solo il Bosone di Higgs, non si sta trovando, ma non si riesce nemmeno a trovare il gravitone. Questo forse ad indicare che la gravità è una forza particolare o forse non è da intendere come una forza. Poi sembra che ci siano indizi, venuti dal Tevatron, che ci sia la possibilità della scoperta di nuove particelle e di una nuova forza (l'ho postato nella discussione "Bosone di Higgs o vuoto quantomeccanico", che anche se l'avevamo chiusa, non è esclusa agli aggiornamenti). Questo dimostra che il modello standard è limitato. Solo la QED e la QCD, penso che possono essere valide, ma tutto il resto è da rivedere. Bosone di Higgs incluso.

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Il gravitone non solo non è inserito nel modello standard, ma non si prevede di scoprirlo ancora per un bel pezzo! Il modello standard si occupa di due (o tre) delle tre (o quattro) forze fondamentali, non ha mai preteso di modellizzare la gravità.
Non solo, non c'è ancora una teoria quantistica della gravità coerente, quindi ancora ce ne vuole. Non solo nel modello standard non ci sono le equazioni che governano la gravità, ma le altre equazioni presuppongono uno spazio-tempo piatto (quindi niente gravità). Tanto la gravità è troppo debole perché i suoi effetti possano essere rilevati in un qualunque esperimento di particelle.

Allo stato attuale i gravitoni sono qualcosa di abbastanza metafisico: visto che le altre forze sono mediate da bosoni vettoriali nell'ambito della meccanica quantistica, allora è plausibile che lo sia anche la gravità. Se non ci credi, puoi semplicemente chiamarla "gravità", tanto non ci sono speranze né di confermare l'esistenza dei gravitoni né di smentirla ancora per parecchi decenni.

Per le cose di Tevatron: dalle voci che sento qui pare che non abbiano trovato niente, e lo stesso vale per l'ultima cosa che è uscita ad ATLAS ;)

Per Higgs e affini: il modello standard è solo il più semplice di una pletora (migliaia, almeno) di modelli... finché non si trova l'Higgs non ci si crede. Anche se non è proprio quello del modello standard, è veramente inverosimile che non ci sia proprio niente per tutta una serie di buoni motivi (che poi, tra l'altro... alcuni non mi sembrano buoni per niente, ma vabbè).

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Ok! Sottile differenza. Ma siccome gli scienziati sono anche persone alcuni affermano proprio quello che ho detto.
Cioè: "le leggi ci sono perché è così e basta". Più o meno la frase è questa. Mi sembra che uno che ragioni in questo modo sia proprio l'ateo per eccellenza, Richard Dawkins.

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Vero, così come ci sono molti esempi contrari di personaggi che affermano che le leggi sono così per un motivo superiore. Dawkins è ateo, da cui la sua affermazione. Non sapremo mai - con la ragione - chi ha ragione ;-)

Anche se... c'è un però. E se si riuscisse a dimostrare che le leggi fisiche sono queste perché qualunque altra legge fisica sarebbe inconsistente? Secondo me non proverebbe un bel niente, anche se sarebbe di un'eleganza estrema :D

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OK! Le leggi fondamentali non dimostrano il bisogno di un intervento esterno. Ma infatti molte cose possono andare avanti senza che Dio intervenga ogni volta. Ma inizialmente e in certi casi è intervenuto. Ma il metodo sperimentale non lo rivelerà mai. L'intervento viene da un mondo che non è quello fisico. Quando la scienza sperimentale si avvicina a quel mondo che non è quello fisico si imbatte in valori infiniti. A me il ragionamento porta a pensare che lì ci troviamo di fronte ad un'altra realtà che non possiamo indagare con il metodo sperimentale. A te come a tanti scienziati invece non porta a fare questi ragionamenti perché indagate solo il mondo fisico. E questo è comprensibile. Perché è l'unico che si vede. Ma noi credenti siamo certi dell'esistenza di un mondo spirituale che ci è stato rivelato attraverso le Sacre Scritture da Dio stesso, tramite uomini. Ora il punto è che ci sono persone che credono nella veracità della Bibbia e persone che non ci credono.

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Se è come dici, questi "valori infiniti" sarebbero comunque delle misure, dei segnali, che permetterebbero di rilevare un intervento esterno, non credi?

Il punto che tu dici è, secondo me un punto relativo. Estendo anche a te (e a chiunque, naturalmente) la domanda che ho fatto a Dispensa: credenti e non credenti possiedono "verità oggettive" intrinsecamente diverse? È possibile trovare un insieme di verità oggettive comuni sul quale impostare ragionamenti e metodi conoscitivi che vadano bene ad entrambi? Il metodo scientifico potrebbe esserlo? Perché sì? Perché no? Via al televoto!!

Devo ammettere che negli scritti di Dispensa fatico sempre a trovare il bandolo della matassa...

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Se pensi di trovare nella fisica la spiegazione del divenire del tutto, è come se ammettessi che la materia ha in sè la capacità di divenire il tutto.

E questo perdonami, lo ritengo un grave errore.


Quando tu assembli un pc, i suoi componenti; sai bene che è solo la struttura che tu crei che determina una precisa reazione come voluta e quindi creata, ma non è che da se stesso il pc o i suoi componenti ne posseggono la proprietà di strutturarsi da soli nel modo che tu hai voluto e impostato, nè esiste una legge inanimata esterna che possa sostituire in ciò la tua ragione.

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Riformulo la domanda dell'astronave in quest'altro caso. Sei sicuro che riusciresti a distinguere i pezzi di un pc dai pezzi di uno stereo? E se fossero dei pezzi che vanno bene per costruire entrambi? Non sto dicendo che fai male a credere che siano pezzi per un pc, ti sto chiedendo se, razionalmente parlando, può esistere un modo per verificare che, almeno, quello non è uno stereo.

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Quindi se per sondare la materia usi come parametro necessariamente la coscienza razionale, è ovvio che in essa..la materia, la galassia o quello che vuoi tu, vi è stata puramente impressa da qualcosa di esterno a prescindere dalle proprietà limitate del singolo componente ( Es. del pc)

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Questo è il motivo per cui molti scienziati si dicono credenti: il fatto stesso che il mondo abbia delle leggi. Però potrebbe essere tautologica: se il mondo non avesse leggi, ci potrebbe essere qualcuno nel mondo a chiederselo? C'è veramente un'alternativa? (naturalmente non so la risposta!)

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Trovo fuorviante la discussione se finalizzata a trovare Dio nella materia fine a se stessa, nelle sue infinite proprietà in essere, pure inutili ai fini della vita organica.

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Vero, infatti non è quello lo scopo ;-)

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Il metodo cognitivo per intuire la presenza di un creatore vi è eccome.

ma il metodo conoscitivo non può stare o crearsi in un laboratorio.

Comunque ritornando al mezzo conoscitivo di Colui che ha creato questo di certo non lo si può fare in un laboratorio questo lo si può fare solo ma per esperienza diretta..Nel caso dell'astronave devi trovarteli davanti tali extraterrestri.

E questo accade ed è accaduto

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Allora non posso che aspettare di ricevere la grazia di incontrarli anch'io, oppure aspettare che gli storici lo affermino con (ragionevole) certezza. Fino ad allora...

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e vediamo qui di che cosa cè realmente dietro la presunta neutralità del singolo scienziato..per me falsa di per se stessa perchè lo scienziato che indaga non può realmente distaccarsi dalla sua coscienza, dai suoi criteri cognitivi razionali e emotivi.Dalle sue certezze, da quello che vuole credere e non vuole credere.

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È vero, ma importa relativamente quello che vuole vedere. Molte scoperte sono state mancate perché mancava la preparazione degli occhi che guardavano.

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ma se è pur vero che certi uomini si rendono simili alle bestie, e pure vero che altri non si fanno uguali nemmeno a un pc. Questa come battuta ironica, fine a se stessa.

E perdonatemi la presunzione, se presunzione è.

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Più che altro diffido sempre di chi sostiene di conoscere la Verità. Sempre.

M_M87, 25/04/2011 18.45:

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Non era quello il punto dell'esempio, anzi era l'esatto opposto. Al massimo può valere per le leggi di base: il solo fatto che noi esistiamo pone dei vincoli strettissimi alle leggi naturali: è il cosiddetto principio antropico.
L'esempio delle termiti vuol dire che in natura possono verificarsi dei casi in cui, a partire da cose molto semplici, si sviluppano conseguenze molto complicate, senza bisogno di progettisti o interventi esterni. Le termiti, mentre costruiscono il termitaio, non sanno il progetto, né c'è qualcuno che li guida, agiscono solo sulla base di pochi stimoli, per esempio i segnali chimici delle termiti vicine.

Sei libera di ritenere che ci sia una "mano invisibile" che guida le termiti, ma finora non ci sono prove in tal senso.
Invece ritengo che se il secolo scorso è stato, nella scienza, il trionfo del riduzionismo, questo secolo sarà il trionfo degli studi sulla complessità e sull'emergenza.

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E' proprio questo il punto, in quei casi dove si verificano delle modificazioni complicate e lì che avviene l'intervento divino. Ma non la vedrai mai la mano del creatore, perché proviene da un mondo che non è il mondo fisico a noi conosciuto. La scienza può chiamarli come vuole questi eventi, ma è un intervento divino quello che realmente avviene.

Ciao
anto_netti

M_M87, 26/04/2011 21.33:

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E questo come ti dicevo prima, altererà la tua percezione del reale, dal vedere l'anima che vi è dietro o che è dietro al tutto.

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M87:
Mi stai dicendo che secondo te chi è credente e chi non è credente secondo te ha una diversa percezione di che cosa è oggettivo o no?

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Tu puoi credere pure alle favole, ma la percezione di cosa è oggettivo e cosa non lo è fa le differenza tra le dittature dell'uomo e quella di Dio.

Il metodo scientifico quello apparente o ufficiale favorisce la strumentalizzazione umana proprio perchè agisce, al di là delle apparenze, e del freno posto da una certa etica; che risulta tra l'altro dolente perchè all'atto pratico solo di facciata; come se la verità è questione di verificare una macchina, un coso vivente..e su questo si basa la medesima filosofia di ogni strumentalizzazione filosofica e politica di un certo tipo.

Non a caso la bibbia esprime la politica del tempo della fine come di " cosa disgustante" simili alle "cose impure" che gli uomini si sentono di adorare facendo della creazione inanimata o umana il loro Dio, stessa cosa per il caso divino attribuendo al coso, o idolo, quello che il coso fisico non possiede.

Il 'tuo'(per dire tuo, senza offesa,.. spero) metodo scientifico essendo che è settario fa violenza al significato dell'anima che è presente nel mondo , come nell'universo.
Questo realizzando amputando quella divina e impiantandoci la propria dettata dal caso sperimentale scientifico oppure politico., il cui potenziale creativo si riduce a un coso funzionale descritto nella bibbia come di statua , o animale transgenico robotizzato. Lo leggi in Daniele e in Rivelazione.

E non pensi che il metodo scientifico possa essere un metodo per ragionare su ciò che sia i credenti che i non credenti possono considerare oggettivo? Sempre supponendo che esista un insieme minimo di cose su cui ci si possa mettere d'accordo...



non lo credo nella maniera più assoluta, perchè tale metodo di indagine cosiddetto scientifico e stato ( vivi)sezionato terra terra materiale almeno all'apparenza, ma che mi risulta una forma di ipocrisia dolente o nolente che sia. A parte la sua inevitabile limitazione.
Ma è comunque un modo filosofico di impostare la ricerca, poichè la scelta oggettiva che lo guida è pure un concetto religioso anche se posto in chiave scientifica.

La religione idolatrica ha posto o indotto subliminalmente i criteri con cui si sceglie il modo di vivere il resto di apparentemente diverso, ma che lo è solo nella forma, ma non nella sostanza, come penso avrai compreso dal legame che vi è tra il coso scientifico e il coso divino adorato in nome delle religioni.

Lo stesso vissuto in ambito sessuale, e politico.

Non ha senso porsi la domanda se il mondo fisico poteva essere strutturato diversamente allo scopo di generare un tipo diverso di esistenza o coscienza..
M87 :A me sembra una domanda lecita... anche se di fatto abbastanza inutile.

Tutto è lecito non tutto è sensato o vantaggioso, nelle mani umane nel 80% dei casi se non è una perdita di tempo risulta utile per manipolare qualcosa alla cieca..e se non ci scappa il morto non si comprende il valore entropico che si instaura nel tempo..ci volessero secoli.

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M87:
Dire che "secondo la teoria dell'evoluzione è plausibile la scoperta di un fossile mezzo pesce mezzo rettile risalente ad un periodo di tempo che va da tot a tot" non è un'affermazione matematica, ma è sicuramente scientifica.

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si come vicolo cieco è scientifico, tanto più se pensi a tutte le bombe nucleari che sono stato esplose nel fondo del mare, essicati e sepolti sotto lo strato oceanico

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M87 :A parte il fatto che non vedo il nesso con le bombe nucleari, tu pensi che sia un vicolo cieco probabilmente perché pensi che non porti alla Verità. In effetti, strettamente parlando, è così: non è quello lo scopo di quell'affermazione

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Una mutazione genetica del genere ‘potrebbe’ essere possibile anche per effetto di radiazioni, ma lì è e lì finisce, e questo è tutto il potenziale che trovi in natura dettato dal caso. Su ciò nel passato ci si è voluto costruire i castelli, e oggi si continua nei cinema..nella fiction.

Si potrebbe paragonare questo alle medesime scoperte a livello atomico, anche se non tutte, e che non portano da nessuna parte, e applicate possono generare mostri speranzosi di diventare macchine viventi, questo come massimo potenziale dell’intelletto umano creatore scopiazzatore manipolatore pastrocchiatore, su cui per quanto sia mentalmente elastico , per una questione di etica, morale e spirituale; metto i limiti quando tocca l’uomo nell’aspetto della mia coscienza razionale, cosa di cui una scienza oggettiva ( idolatrica) non si pone il problema, quindi non mi aspetto più di quello che potrebbe.
Almeno ufficiosamente, cioè a prescindere dai singoli.

ciao

M_M87, 26/04/2011 22.32:

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Devo ammettere che negli scritti di Dispensa fatico sempre a trovare il bandolo della matassa...

Riformulo la domanda dell'astronave in quest'altro caso. Sei sicuro che riusciresti a distinguere i pezzi di un pc dai pezzi di uno stereo? E se fossero dei pezzi che vanno bene per costruire entrambi? Non sto dicendo che fai male a credere che siano pezzi per un pc, ti sto chiedendo se, razionalmente parlando, può esistere un modo per verificare che, almeno, quello non è uno stereo.

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Caro M87 ; scusami, ma tu non riesci a distinguerti da uno stereo ??

SE trovi chi fatica a distinguerlo, suppongo che abbia dei limiti, non di tipo razionale, << perdonatemi se presunzione vi è in questo >>

Quindi se per sondare la materia usi come parametro necessariamente la coscienza razionale, è ovvio che in essa..la materia, la galassia o quello che vuoi tu, vi è stata puramente impressa da qualcosa di esterno a prescindere dalle proprietà limitate del singolo componente ( Es. del pc)

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Questo è il motivo per cui molti scienziati si dicono credenti: il fatto stesso che il mondo abbia delle leggi. Però potrebbe essere tautologica: se il mondo non avesse leggi, ci potrebbe essere qualcuno nel mondo a chiederselo? C'è veramente un'alternativa? (naturalmente non so la risposta!)

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Se il mondo non avesse leggi non esisterebbe un mondo,non esisterebbe niente

Esistono e dunque sono, e non soltanto, ma non sono le leggi in se stesse che danno vita al mondo; e questo è il vero punto, e non quello di chiedersi se esiste una alternativa,
Se Esiste una alternativa alla presenza della tua coscienza in questo mondo o universo questa domanda non ha senso, è come chiedersi se esiste una alternativa alla tua coscienza in questo universo.

magari in qualche altro mondo parallelo ci saranno i pc a rappresentare la logica di ciò che esiste, e che pertanto possiamo dire con Umberto Eco che lì il creatore è un grande compiuter universale, almeno in quel mondo parallelo.

Ovviamente non sarebbe uguale al nostro, e io preferisco il nostro, che è immagine di uno parallelo che almeno nella coscienza mi somiglia, e anzi trovo superiore.

In ogni caso nel nostro universo è innegabile che tali leggi risultano scelte tra infinite possibilità che tu nel tuo laboratorio scopri;e che sono finalizzate allo scopo della vita fisica biologica e mentale, e non come macchina.

Nel trovare tali leggi alcune vengono proposte come teoria che spieghi il divenire del resto, come stai facendo tu e Antonietti come pensiero proposto o riportato; anche se poi in realtà non conducono o condurrebbero a niente di positivo.

Quindi mi ripeto, che è quello della presenza di una scelta operata all'interno del nostro niverso affinchè il tutto concordi in armonia allo scopo, che risponde al vero e utile interrogativo, a prescindere dalle possibili alternative, se per alternative intendi l'idea dello stereo..che magari sarà valida in altri mondi, ma non nel nostro

Se poi il pilota o l'uomo lo si può confondere con uno stereo, la difficoltà la vedo più in chi fa da osservatore da un certo punto di vista sicuramente errato.


Il metodo cognitivo per intuire la presenza di un creatore vi è eccome.

ma il metodo conoscitivo non può stare o crearsi in un laboratorio.

Comunque ritornando al mezzo conoscitivo di Colui che ha creato questo di certo non lo si può fare in un laboratorio questo lo si può fare solo ma per esperienza diretta..Nel caso dell'astronave devi trovarteli davanti tali extraterrestri.

E questo accade ed è accaduto

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Allora non posso che aspettare di ricevere la grazia di incontrarli anch'io, oppure aspettare che gli storici lo affermino con (ragionevole) certezza. Fino ad allora

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...

Perchè gli storici come Luca e Matteo per te non sono storici affidabili, come non lo sono nemmeno io quando ti scrivo che l'astronave l'ho vista, ed era una proprio una astronave, a poche centinaia di metri, vista da me mia sorella e mia madre.

Nel frattempo avevo anche i visitor a casa mia. Questo Al di là delle apparenze e secondo degli effetti razionali, psichici interagenti con altri soggetti ignari.


Ma dimmi di grazia, per essere creduto dovrei invitarli a venire a casa tua??

Da questo punto di vista il metodo scientifico ufficiale è orbo, disabile non va al di là del proprio naso, e come quello che si fa prendere in giro dalle apparenze, e crede reale l'astronave poichè solo su ciò pone le sue certezze, ed è proprio questo che lo rende cieco.E che lo inganna.

SEcondo i criteri di Cristo, vi sono altri ragionevole prove per credere della sua esistenza, anche se di persona non lo abbiamo mai visto. (??)

O fai pure tu che se non capisci le regole,le leggi fisiche con cui è avvenuto un miracolo..il mare si apre, dalla bottiglia fuoriesce l'acqua senza che la bottiglia sia bucata, annunciando la morte di una persona..non puoi crederci perchè è qualcosa che la scienza scoprirà unicamente come reazione fisica, materialistica, non dovuta alla presenza di nessuna anima mundi??.

Vuoi vedere che il tuo pensiero qui riportato è l'effetto casuale di leggi fisiche inanimate??

A questo punto con tale logica non mi rimane che pensare questo di fronte a tanto.

Mi chiedo; è un pretesto? o una idiozia intellettuale??

e vediamo qui di che cosa cè realmente dietro la presunta neutralità del singolo scienziato..per me falsa di per se stessa perchè lo scienziato che indaga non può realmente distaccarsi dalla sua coscienza, dai suoi criteri cognitivi razionali e emotivi.Dalle sue certezze, da quello che vuole credere e non vuole credere.

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È vero, ma importa relativamente quello che vuole vedere. Molte scoperte sono state mancate perché mancava la preparazione degli occhi che guardavano.

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Vero, ma nel nostro caso non credo che si tratti di mancanza di preparazione, ma di atteggiamento, di pregiudizi; se consideri che attraverso loro stessi, da ciò che negano, e il modo in cui lo fanno mi rendo conto che la bibbia aveva ragione riguardo al Creatore.

E come studuiare il cattolicesimo, in cui non credo, per capire che la bibbia è vera.

ciao

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Più che altro diffido sempre di chi sostiene di conoscere la Verità. Sempre.

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La verità assoluta non esiste, sei tu a decidere infine cosa è verità per te.
Ma questo non deve essere limitante, poichè dubitare di tutto, razionalmente equivale a credere tutto.

ciao

Barnaba1977, 26/04/2011 09.07:

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Vorrai dire: ferrato, spero!

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In quel preciso momento il mio alter ego ha preso il sopravvento e...

VERYGOODFLOWER, 28/04/2011 20.14:

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Sempre del Fibonacci sai quanto è incredibile la fillotassi delle piante?? Matematica pura.
Un mistero.

fillotassi cosa è?: dal greco fillos, foglia, e taxis, ordine, sistemazione della disposizione di foglie spine, gemme, cioè lo studio dei primordi sull'asse del caule.

Significativo il conteggio dei semi di girasole, o dei fiori delle delle margherite .
La tassia fogliare dell'albicocco si misura del 2/5, uguale a quella del biancospino.

Il pioppo e il pero hanno fillotassi 3/8; il salice come ilmandorlo 5/13, che compongono queste frazioni, che proprio come i petali non sono frutto del caso.
1/2, 1(3; 2/5;5/13, 8/21, 13/34..144/377, 233,610 ecc

Appartengono a quello che i matematici definiscono serie di Fibonacci.

La fillotassi non si presenta come un problema semplicemente meccanico, o riduzionista.


In sostanza gli alberi, la vegetazione, fa matematica pura.

Poi a inserire in un computer la struttura ideale di un albero secondo diverse svariate esigenze tipo posizione di luce di acqua, di flusso idrodinamico..ecc..ebbene si è scoperto che ogni albero tiene conto di tutto ciò, e quindi il modello matematico della conformazione dell'albero elaborato al pc, alla fine combacia con quello generato di già dalla pianta; dalle piante.

Il naturalista Charles nel 1754 notava che le foglie sussuguentesi immediatamente non si ricoprono, perchè soono poste su lineee differenti, il fato che la foglia 1, e la foglai 6 sono poste a grande distanza implica che non riuscirebbero a nuocersi nelle rispettive funzioni, Esse son dunque dispote così con un preciso scopo.

Poi un certo Shimper introdusse il neologismo della fillotassi
Introducendo la matematica delle piante.

Esso dimostrava come la suite delle frazioni principale di Fibonacci, compresa tra 1/2=0;5 e 1/3=fra 0,5 e 0,333.
( Partendo dalla frazione 5/13=03846, tutte le frazioni hanno un valore approsimmativo di 0;38. E sopra tutto, convergono in massa verso 3-V5 fratto 2; cioè un numero irrazionale che moltiplicato per 360 gradi, ( In gradi la frazione di giri) ci dà l'angolo 137, 5 gradi.

Un angolo speciale al quale tendono idealmente, due foglie consecutive che crescano a spirale lungo un fusto; e avente a che fare con il numero d'oro.

Diversi hanno però contraddetto la teoria della spirale generatrice
In ogni caso la descrizione di un qualsiasi sistema vegetale e la teoria che ne spiega l'origine o ci tenta, sono due cose distinte.

Oggi non esite nessuna spiegazione definitiva su tale fenomeno .. un mistero.

Un certo Lucien Plantefol ( che nome ) nel 1947 ha messo a punto la sua teoria delle eliche fogliari multiple per provare a darne spiegazione.

Un altro ancora Simon Schwendener ha proprosto una speigazine casuale, cion le pressioni delle foglie ma non è stata mai provato una simile cosa

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L'attuale conclusione è che sarebbero coinvolti non soltanto fattori chimici o meccanici, ma che è un fenomeno epigenetico, olistico, sistemico, che agisce al di sopra delle leggi fisiche chimiche


Poi a inserire in un computer la struttura ideale di un albero secondo diverse svariate esigenze tipo posizione di luce di acqua, di flusso idrodinamico..ecc..ebbene si è scoperto che ogni albero tiene conto di tutto ciò, e quindi il modello matematico della conformazione dell'albero elaborato al pc, alla fine combacia con quello generato di già dalla pianta; dalle piante.


saluti

Ciao VERYGOODFLOWER

Tu dici: Credo che la matematica oltre ad essere uno strumento di calcolo è anche un mezzo attraverso il quale le cose siffatte e create si strutturano in modo da renderle più semplici possibili.

Sono d’accordo con te. Sono anche convinto che la matematica ci suggerisce come è fatta la realtà. Quando parlai dell’infinito, dissi che la matematica ci parla di diversi livelli di infinito alcuni dei quali potrebbero diventare reali e non essere solo entità astratte. E’ questo il bello della matematica, di essere strutturata tenendo conto dell’infinito.

Ciao
anto_netti

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Quindi se per sondare la materia usi come parametro necessariamente la coscienza razionale, è ovvio che in essa..la materia, la galassia o quello che vuoi tu, vi è stata puramente impressa da qualcosa di esterno a prescindere dalle proprietà limitate del singolo componente ( Es. del pc)

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Ma "qualcosa di esterno" non implica necessariamente una forza soprannaturale, che è quello invece a cui punti tu.

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In ogni caso nel nostro universo è innegabile che tali leggi risultano scelte tra infinite possibilità che tu nel tuo laboratorio scopri;e che sono finalizzate allo scopo della vita fisica biologica e mentale, e non come macchina.

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Non so, questa affermazione non mi convince. Innanzitutti non è ancora ovvio che le leggi risultino scelte tra infinite possibilità: a mano a mano si scoprirà se queste leggi hanno radici in comune o sono tante leggi separate; per quanto riguarda la vita stai vedendo la situazione dalla parte sbagliata: non è che leggi sono finalizzate a creare questa vita come la conosciamo... Le razze si estinguono e passano, e anche noi siamo destinati a cambiare. Ancora, non trovo verosimile dire che la vita non può stare in una macchina: che ragioni ci sono per dirlo? (ma soprattutto 'cosa sarebbe la vita in una macchina')

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Il metodo cognitivo per intuire la presenza di un creatore vi è eccome.

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Che cosa significa, potreste elaborare un po'?

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Comunque ritornando al mezzo conoscitivo di Colui che ha creato questo di certo non lo si può fare in un laboratorio questo lo si può fare solo ma per esperienza diretta

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Cioè intendi un evento captabile da noi ma non da una macchina?

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Ma dimmi di grazia, per essere creduto dovrei invitarli a venire a casa tua??

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Bè ma renditi conto delle conseguenze: per una cosa di poca portata basta un piccolo fatto, per una cosa grossa ci vogliono tonnellate di prove.

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e vediamo qui di che cosa cè realmente dietro la presunta neutralità del singolo scienziato..per me falsa di per se stessa perchè lo scienziato che indaga non può realmente distaccarsi dalla sua coscienza, dai suoi criteri cognitivi razionali e emotivi.Dalle sue certezze, da quello che vuole credere e non vuole credere.

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Lo scienziato è una persona e quindi è condizionato da sentimenti e tutto il resto, ma le leggi, dal momento che vengono descritte con un linguaggio astratto, sono neutrali. La gravità mica cambia per un tuo amico o un tuo nemico, né cambia secondo il tuo umore.

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Vero, ma nel nostro caso non credo che si tratti di mancanza di preparazione, ma di atteggiamento, di pregiudizi; se consideri che attraverso loro stessi, da ciò che negano, e il modo in cui lo fanno mi rendo conto che la bibbia aveva ragione riguardo al Creatore.

E come studuiare il cattolicesimo, in cui non credo, per capire che la bibbia è vera.

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Calmacalmacalmca: che cosa 'negano'? Non poniamo come certezze cose su cui ancora qui si sta discutendo.

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Ma questo non deve essere limitante, poichè dubitare di tutto, razionalmente equivale a credere tutto.

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No, equivale a ritenere che tutto abbia una certa probabilità di essere vero. Dopodiché si indaga per scoprire effettivamente dove sta la realtà. Senza dubbi crederemmo ancora che i fulmini li manda giove (e qualcuno, ti assicuro, ci crede).

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Cosa potremmo fare noi esseri umani per migliorare delle leggi già di per sè perfette in quanto c'è l'impronta di Dio?

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E di grazia, quale legge sarebbe perfetta?

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:110832454=evolutionator, 29/04/2011 12.39]

Quindi se per sondare la materia usi come parametro necessariamente la coscienza razionale, è ovvio che in essa..la materia, la galassia o quello che vuoi tu, vi è stata puramente impressa da qualcosa di esterno a prescindere dalle proprietà limitate del singolo componente ( Es. del pc)

Ma "qualcosa di esterno" non implica necessariamente una forza soprannaturale, che è quello invece a cui punti tu.

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Dimmi di grazia che cosa usi per comprendere la logica che è insita in un circuito elettronico??

Il tuo cervello??? Bene allora se sai riconoscere la mia intelligenza impressa in un circuito stampato, è perchè tu cè l'hai pure, l'animale non cè l'ha allo stesso livello o sufficiente e quindi non arriva a comprenderla, perchè non la può riconoscere.


In questo universo la logica umana o di un cavallo evoluto e diventato intelligente, rappresenta la logica di questo universo, l'anima che vi è dietro, vuoi figurarla come cavallo, scimmia, cane.

Quindi a prescindere dalla razza ; questo se ti risulta e puoi dimostrarlo con certezza, che la razza umana è soltanto una forma di passaggio di tale coscienza generata in e da questo universo di cose.

Se poi conosci qualche mondo parallello che non è così, fammelo sapere, così per curiosità, perchè nonè che mi potrebbe interessare più di tanto.


In ogni caso nel nostro universo è innegabile che tali leggi risultano scelte tra infinite possibilità che tu nel tuo laboratorio scopri;e che sono finalizzate allo scopo della vita fisica biologica e mentale, e non come macchina.

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Non so, questa affermazione non mi convince. Innanzitutti non è ancora ovvio che le leggi risultino scelte tra infinite possibilità: a mano a mano si scoprirà se queste leggi hanno radici in comune o sono tante leggi separate; per quanto riguarda la vita stai vedendo la situazione dalla parte sbagliata: non è che leggi sono finalizzate a creare questa vita come la conosciamo... Le razze si estinguono e passano, e anche noi siamo destinati a cambiare. )

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( A parte qualche possibile eccezione di qualcuno. Sai si trovano pure scienziati che sostengono come teoria che dalle rose sono venuti i cervi, e pure scienziati che alterano i dati matematici riguardanti l'universo).

Quello detto o scritto sopra non è la mia osservazione, ma di quasi tutti gli scienziati
Compresibile pure alla portata di tutti..Infatti lo riconoscono anche gli evoluzionisti che tale scelta esiste, perchè diversamente non poteva esistere quello che esiste come ordine e come vita.
Per tale motivo questi, o parte di essi, per trovare un possibile appiglio per sostenere il loro dio caso; si sono spostati con la fantasia di Isacc; (se lo conosci per i suoi romanzi fantagassati); nei mondo parallelli per giustificare le scelte fisiche che in questo universo danno vita ai grattacieli.

Cosa che non dimostra un bel niente,perchè se influenza vi era, dovevamo vedere all'atto pratico che i mattoni, da soli,cioè per influenza di quei mondi, si sarebbero costruiti per formare le case, con i bagni le stanze da letto ecc..Ma così non è.

Quindi è vuota la pretesa.

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Ancora, non trovo verosimile dire che la vita non può stare in una macchina: che ragioni ci sono per dirlo? (ma soprattutto 'cosa sarebbe la vita in una macchina')

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E chi ha mai discusso di questo??

Non riesci comprendere la frase che la vita generata indirettamente mediante le leggi fisiche, non dà luogo a una macchina? tipo una automobile priva di coscienza o anima?

Se poi vuoi discutere se la coscienza potrebbe essere generata sotto forma di pc, apri a parte un thread, o 3d specifico.


Ma dimmi di grazia, per essere creduto dovrei invitarli a venire a casa tua??

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Bè ma renditi conto delle conseguenze: per una cosa di poca portata basta un piccolo fatto, per una cosa grossa ci vogliono tonnellate di prove.

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Questo lo potrai fare valido per te, ma non lo è per me, almeno oggi, e non che ieri dipendeva dalla mia capacità razionale, ma emotiva, che è quella stessa di tanti, che così non riescono a vedere oltre il proprio naso a motivo di tale limitazione per debolezza interiore, insicurezza, mancanza di autonomia mentale.


A parte che sei quanto mai prevenuto, perchè quello poteva essere benissimo un piccolo aspetto riguardante le tonnellate.

Dunque in base a che cosa lo avresti stabilito che è così??
E alle mie tonnellate possiamo aggiungere tante altre.

Ovviamente se non hanno creduto a Cristo che di tonnellate di prove ne aveva..che cosa cambierebbe oggi?


Allora vale la realtà di chi è scelto per darne testimonianza, e non necessariamente per convincere o tanto più per convertire.

Per spigolatura: Ne deduco che se per te è una questione di tonnellate, nel caso vedresti una persona con la testa rotta, rimarginarglisi il trauma, e ritornare a vivere, tu ovviamente non crederesti ai tuoi occhi, perchè ne dovresti vedere prima centinaia di casi uguali.
E secondo te questo sarebbe un buon metodo per verificare qualcosa di vero.?

Sarebbe questo l'illuminante metodo scientifico??

te lo lascio, e non credo per una mia ignoranza.

Anni fa Quando la maggior parte degli scienziati si credeva una certa cosa sulle origini dell'universo, a me facevano ridere le loro motivazioni irrazionali che li spingevano a tanto.

Eppure io non sono una altezza, ne uno scienziato, ma sono in grado entro una certa misura di comprendere gli atteggiamenti contraddittori e irrazionali degli altri.



E come studiare il cattolicesimo, in cui non credo, per capire che la bibbia è vera.

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Calmacalmacalmca: che cosa 'negano'? Non poniamo come certezze cose su cui ancora qui si sta discutendo.

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Prima di dire calma a me, datti na calmata tu, e dimmi che cosa ci avresti mai capito da questa mia affermazione, in quanto che non era affatto una spiegazione, ma una mia personale conclusione dal mio punto di vista, che ti assicuro non è superficiale. Pertanto non capisco cosa ci avrai mai visto..o hai forse una sfera di cristallo??

Ma questo non deve essere limitante, poichè dubitare di tutto, razionalmente equivale a credere tutto.

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No, equivale a ritenere che tutto abbia una certa probabilità di essere vero. Dopodiché si indaga per scoprire effettivamente dove sta la realtà. Senza dubbi crederemmo ancora che i fulmini li manda giove (e qualcuno, ti assicuro, ci crede).

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E che cosa hai detto con ciò??

Se non hai nessuna certezza vorrà dire che non hai nemmeno il mezzo per distinguere cosa potrebbe essere vero per te e cosa non lo è, che non è diverso da credere tutto vero, visto che non hai niente per dire ciò che è falso.

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Cosa potremmo fare noi esseri umani per migliorare delle leggi già di per sè perfette in quanto c'è l'impronta di Dio?E di grazia, quale legge sarebbe perfetta?

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Prima dovresti spiegarmi che cosa significa perfetta per te, e poi potremmo discuterne.

Cordiali saluti

Se ti va usiamo un elenco numerato, così forse si semplifica qualche aspetto.

1)Chiedo perdono, ma non riesco bene a capire quello che hai scritto. Quello che noi riusciamo a comprendere lo comprendiamo anche grazie agli strumenti che abbiamo. Credo che l'esempio più lampante possano essere gli scherzetti elettronici: se io maschero un circuito (diciamo un microfono) da sasso, non capirò mai che sarà un circuito. Idem per delle tecnologie avanzate: se c'è un cubo che sembra composto di ceramica a me sembra un cubetto di ceramica mentre magari è un dispositivo nanomeccanico, e ci faccio la stessa figura di un uccellino, di un cane o di un cavallo in quanto nessuno di noi ha gli strumenti per analizzare un dispositivo del genere.
Ma forse intendevi il progetto intelligente? Intendevi dire che con la nostra intelligenza dedurremmo un motivo in tutta la materia?

2)Che ci siano scienziati che falsificano i dati non è certo una scoperta recente, d'altro canto sono persone. Anzi, mi viene da dire che esiste per lo meno un'intera categoria che si basa su questa pratica: si chiamano vivisezionisti e sono pseudo-scienziati.
Gli scienziati non dicono che con un set diverso di leggi fisiche non ci sarebbe vita, ma che non ci sarebbe *questa* vita. La vita non dipende da carbonio-idrogeno-ossigeno, ma da complessità ed energia. Rimane comunque ancora da scoprire se le leggi attuali siano una scelta tra infinite: come ben saprai si tende da parecchio tempo a interpretare la fisica come unificazione, cioè le leggi non sono indipendenti una dall'altra ma sono espressioni di un'unica legge sotto diverse e isolate condizioni estreme. Spero di aver risposto.

3)Di nuovo non capisco bene cosa stai intendendo; hai detto:

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In ogni caso nel nostro universo è innegabile che tali leggi [...] sono finalizzate allo scopo della vita fisica biologica e mentale, e non come macchina."

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Se formassimo una vita, sarebbe sempre vita che esce da altra vita. Non sarebbe magari organica (a meno che non venga formata una vita organica, cosa da cui non si è troppo lontani), ma non sarebbe una macchina.
Inoltre, la vita attuale è fisica, nel senso che parte da ovulo e spermatozoo, e tutte le trasformazioni che portano da lì ad una persona sono fisiche. Non sto cercando si rigirare le carte o spostare il problema, semplicemente la definizione di "macchina" vale in un certo intervallo. Quando è viva non è più una macchina, è un essere vivente.

4)Per favore, non farti prendere da cattivi sentimenti e chiedimi spiegazioni, piuttosto. Non è bello per nessuno discutere in un clima teso, e non c'è ragione per arrabbiarsi.

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Dunque in base a che cosa lo avresti stabilito che è così??

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Non sto parlando di metodo scientifico, sto parlando, con un'espressione vernacolare, di metodo 'spannometrico', per la gente comune. Intendo dire che va contro il buon senso ritenere vero un fatto di portata universale e che riguarda miliardi di persone in base ad un singolo evento accaduto in un posto sperduto di cui girano soltanto voci. Magari al succedersi del fatto c'erano tante persone, e poi ne sono state scritte tante pagine, ma se a noi non arrivano allora semplicemente le prove non ci sono. E non possiamo neanche ritenere un evento successo in 'buona fede' perché sarebbe un pregiudizio riguardo sempre alla portata dell'evento.
E quindi se vedessi una testa che si rimargina e la persona che ritorna a vivere rimarrei scioccato, ovvio! Non si è mai vista una cosa del genere! Ma che cosa dovrei credere, a quel punto? Non lo so! Magari potrebbe essere evidenza per la presenza del sovrannaturale, ma qualsiasi altra ipotesi dovrebbe chiaramente essere considerata prima.

5)

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Prima di dire calma a me, datti na calmata tu

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Perché devi assumere un atteggiamento così negativo, caspitaaa!
Intendevo dire quello che avevo scritto: la discussione è aperta e non si è giunta alla conclusione. Da quello che ho capito ti stavi riferendo alla validità del motodo scientifico, che critichi.

6)Come passi da "non hai nessuna certezza" a "non hai nemmeno il mezzo per distinguere cosa potrebbe essere vero per te e cosa non lo è"?

7)Cosa significa perfetto per me? Non significa nulla, è un concetto fallace; al limite può esistere l'espressione "perfetto per uno scopo". Ma in effetti questo punto non era stato avanzanto da te, quindi non c'è bisogno che ne discutiamo: era di verygoodflower.

Scusatemi, non vorrei sembrare rompiscatole, ma i 3d hanno un tema, e si dovrebbe sviluppare quello. Se ciascun forumista segue una sua strada, per quanto interessante possa essere, alla fine non si capisce più di cosa stiamo parlando, ad esempio qui, con tutta la mia più buona volontà, stento a capire le linee della discussione. Vogliamo prendere un'idea per volta e svilupparla?

Siamo partiti dal dire che la Bibbia sostiene che l'universo abbia avuto un inizio, cosa non scontata, e che la scienza su questo è d'accordo. E' un punto di vista condivisibile o meno?

Shalom

Bè dai non siamo così fuori tema. Tutto sommato stiamo discutendo del metodo scientifico, e quindi anche se il progetto intelligente è scenza o meno.
Il punto in questione comunque parrebbe essere falso: non so come si possa interpretare la genesi in modo scientifico, e quello che è fuori da ogni dubbio è che chi l'aveva scritto (ma soprattutto chi l'aveva pensato) migliaia di anni fa non si sognava di dare una descrizione del processo per cui il mondo è venuto ad essere, non ragionavano in quel modo e non ha senso chiedere una cosa del genere ad un testo di così tanto tempo fa.

Caro Luca,

Il mio invito era solo volto ad evitare di allargare troppo l'argomento, iniziando infiniti filoni di discussione, cercando di analizzare un problema per volta.

Sul problema epistemologico mi pare che la creazione non prevede il ricorso a nessun metodo scientifico. Ai cristiani non viene chiesto di credere nella creazione divina in quanto persuasi dall'evidenza scientifica perché l'epistemologia cristiana si fonda sulla fede nella Scrittura che è centro della rivelazione. Al massimo, dunque, possiamo costatare che la Scienza è in armonia con la Rivelazione ma nulla di più.

Al contrario sono i sostenitori dell'evoluzione che devono fornire prove scientifiche del quadro che hanno delineato e a cui spetta dunque l'onere della prova, ovvero fornire un esperimento falsificabile e neutro rispetto alla tesi che si vuole sostenere altrimenti resta una tesi non più scientifica di quella dell'etere cosmico.

Shalom

Chiedo scusa ma la domanda che mi pongo e pongo è il processo creazionale descritto nella Genesi trova il suo supporto nella scienza? In caso contrario dove vi è contrasto?

evolutionator, 30/04/2011 14.08:

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Se ti va usiamo un elenco numerato, così forse si semplifica qualche aspetto..

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1)Chiedo perdono, ma non riesco bene a capire quello che hai scritto. Quello che noi riusciamo a comprendere lo comprendiamo anche grazie agli strumenti che abbiamo. Credo che l'esempio più lampante possano essere gli scherzetti elettronici: se io maschero un circuito (diciamo un microfono) da sasso, non capirò mai che sarà un circuito. Idem per delle tecnologie avanzate: se c'è un cubo che sembra composto di ceramica a me sembra un cubetto di ceramica mentre magari è un dispositivo nanomeccanico, e ci faccio la stessa figura di un uccellino, di un cane o di un cavallo in quanto nessuno di noi ha gli strumenti per analizzare un dispositivo del genere.
Ma forse intendevi il progetto intelligente? Intendevi dire che con la nostra intelligenza dedurremmo un motivo in tutta la materia?

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Ciao. Capisco la tua difficoltà, che trovo scusabile, ma ti rispondo su questo con la stessa risposta che dò al tuo successivo quesito.

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2)Che ci siano scienziati che falsificano i dati non è certo una scoperta recente, d'altro canto sono persone. Anzi, mi viene da dire che esiste per lo meno un'intera categoria che si basa su questa pratica: si chiamano vivisezionisti e sono pseudo-scienziati.
Gli scienziati non dicono che con un set diverso di leggi fisiche non ci sarebbe vita, ma che non ci sarebbe *questa* vita. La vita non dipende da carbonio-idrogeno-ossigeno, ma da complessità ed energia. Rimane comunque ancora da scoprire se le leggi attuali siano una scelta tra infinite: come ben saprai si tende da parecchio tempo a interpretare la fisica come unificazione, cioè le leggi non sono indipendenti una dall'altra ma sono espressioni di un'unica legge sotto diverse e isolate condizioni estreme. Spero di aver risposto

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Spero lo comprendi da te che stiamo divagando inutilmente.
La discussione semplificata banalizzata è che se l'asse terrestre non aveva tot gradi di inclinazione...non cera la vita.
In tal caso ci sarebbe stata altra forma di vita??Può darsi.

In un effetto serra tipo sul pianeta venere a 400 o 800 gradi può darsi che in qualche pianeta di altro universo ci sarebbe la vita, tipo na pentola che bolle essendo vivente. Oppure che vi poteva essere la vita anche nel sole, chi lo sa?? Può darsi!!

ma dovremmo trasformare l'intero universo per renderlo possibile, cosa che mostri di sapere, visto che accenni a una necessaria unificazione dei sistemi.

Se i quattro elementi o forze fondamentali deboli..non erano come sono non si sarebbero potuto formare i pianeti, i soli, cioè le stelle... e moltissime altre cose.
Può darsi che in un altro universo se ne farebbe a meno dei soli, e si svilupperebbe la vita nello spazio vuoto a 275 gradi sotto zero con zero movimento atomico= nessuna reazione= magia.

Ma non è questo il punto, il fatto riconosciuto dagli stessi evoluzionisti è che le probabilità matematiche che tutto questo fosse realizzato per realizzare comunque un sistema vivente e ordinato come ecosistema biologico planetare cosmologico, il tutto legato in unico insieme inevitabilmente interagente perchè potesse crearsi la vita, a prescindere da che tipo; ebbene è matematicamente escluso.

per questo ti dicevo che si arrampicano gli sugli specchi chi vuole sostenere a tutt'oggi a tutti i costi la teoria del caso, ipotizzando una fantasiosa influenza selezionatrice proveniente da altri universi paralleli.

E che ti ho dimostrato in poche parole con l'esempio dei mattoni e del grattacielo come ciò sia una vuota pretesa

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3)Di nuovo non capisco bene cosa stai intendendo; hai detto:
[In ogni caso nel nostro universo è innegabile che tali leggi [...] sono finalizzate allo scopo della vita fisica biologica e mentale, e non come macchina."

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Te lo ripeto per l'ultima volta, sarà che è colpa mia se non riesco a farmi comprendere da te.
Le leggi che conosciamo sono pure finalizzate alla venuta all'esistenza di persone coscienti, cioè non sono finalizzate perchè un pc venga all'esistenza allo stesso modo con cui nei prati nascono i fiori.

Quindi se l'effetto di una causa naturale ha come risultato ultimo la venuta all'esistenza della coscienza razionale, vuoi sia di un cavallo evoluto e quindi superintelligente, o di una scimmia, o un ragno; se l'effetto mi dà tanto di intelligente e cosciente, tanto più la causa a monte è essa stessa una Suprema coscienza creatrice.

E di cui posso riconoscerla grazie al fatto che io stesso la posseggo.
Tu riesci a riconoscere una forma logica, perchè nel tuo cervello ve ne è il potenziale per riconoscerlo, ve ne è l'immagine.

In caso di malattia mentale non si riescono a riconoscere nemmeno i volti delle persone. Mi spiego

Se tu vedi una foto dinnanzi a te la sai riconoscere perchè in te stesso vi è la possibilità di ricrearla nel tuo cervello e pertanto potendola identificare soltanto grazie a ciò, divenendo cosciente di che cosa sia in realtà; ma se non avresti questa capacità , guardando un disegno geometrico, o i viso di una persona non riusciresti a fare una identificazione oggettiva ma sarebbe come se guardassi un pastrocchio privo di senso.

Quindi osservando il creato, tu è come se vedessi in senso razionale o mentale la tua immagine riflessa in esso, o viceversa sei tu la sua immagine.

E da qui a comprendere l'esistenza di Dio il passo è automatico, spontaneo, logico.

Non a caso nella fillotassi citata da me, la matematica seguita non è che sia indispensabile ai fini della vita, per tale motivo e tanto altro quelli stessi che hanno studiato tale fenomeno sono giunti alla conclusione che è al di sopra delle semplice leggi fisiche chimiche meccaniche...per dirla breve dietro vi è un artista, un poeta, un amante della matematica, della logica, della costruzione geometrica delle forme, dell'ordine, come tu o tua moglie ama avere al casa ordinata,anche se esula dalla pura funzione meccanica di una casa.



Quindi Se fossimo state delle macchine senza coscienza allora il nostro creatore sarebbe stato magari un mega galattico PC, privo di coscienza

4)Per favore, non farti prendere da cattivi sentimenti e chiedimi spiegazioni, piuttosto. Non è bello per nessuno discutere in un clima teso, e non c'è ragione per arrabbiarsi.

Veramente la tua impostazione mi faceva pensare male, per questo motivo mi sono tenuto su quel tono.

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ma se a noi non arrivano allora semplicemente le prove non ci sono. E non possiamo neanche ritenere un evento successo in 'buona fede' perché sarebbe un pregiudizio riguardo sempre alla portata dell'evento.
E quindi se vedessi una testa che si rimargina e la persona che ritorna a vivere rimarrei scioccato, ovvio! Non si è mai vista una cosa del genere! Ma che cosa dovrei credere, a quel punto? Non lo so! Magari potrebbe essere evidenza per la presenza del sovrannaturale, ma qualsiasi altra ipotesi dovrebbe chiaramente essere considerata prima.

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Certamente se noi ignoriamo i fatti perchè non ci sono giunti allora per noi le prove non ci sono.

L'ipotesi da considerare prima quale sarebbe mai??
Poichè se il fenomeno è dovuto per le parole di qualcuno, di genere umano, la realtà è che è stato costui a operare tanto, lui o chi per lui.

Perchè cose del genere non accadono spontaneamente.

Ma ammettiamo che invece di avere un uomo a fare questo, in realtà si presenta un messaggio mentale a una persona, che gli dichiara che accadrà ciò, e gli dà un segno , un piccolo portento al di fuori delle normali leggi fisiche, per testimoniargli che quello che gli è stato mostrato accadrà realmente.

Adesso non venirmi a dire che dietro a questo vi è una macchina priva di coscienza che ha gestito il tutto.

Poichè con lo stesso criterio potrei dire che i tuoi messaggi che leggo, non provengono da un essere cosciente ma da un robot privo di coscienza.

E adesso sposta questa discussione sul piano della creazione , e senza dare scioccamente nulla per scontato, dimmi se non è la stessa cosa.

La materia di per se stessa non è in grado di creare la struttura biologica che genera l'esistenza del tuo io razionale, proprio come la materia organica di per se stessa non rimargina una testa rotta priva di vita e con iniziale fase di putrefazione, equivalente a questo punto come potenzialità di venire alla vita uguali alla medesima materia inanimata.

E quindi di quel miracolo che è la tua coscienza, a parte quella impersonale dell'universo; le tonnellate di prove in questo caso sono megatonnellate.

Ma non servono a tutti tali prove, perchè non è una questione di quantità quello di riporvi fede. Magari il proprio ateismo non è dovuto come risultato di una scelta consapevole.
Per questo motivo sto a sacrificare il mio tempo a scrivere queste cose..come parte di un messaggio non umano dato all'uomo.

Quello stesso che io ti ho accennato non viene dall'uomo, o da esperienza naturale.

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5)

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Prima di dire calma a me, datti na calmata tu

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Perché devi assumere un atteggiamento così negativo, caspitaaa!
Intendevo dire quello che avevo scritto: la discussione è aperta e non si è giunta alla conclusione. Da quello che ho capito ti stavi riferendo alla validità del metodo scientifico, che critichi.

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Mio caro nel caso di tali sottintesi evoluzionisti ..non potremmo dire nemmeno di metodo scientifico, perchè non esiste, se leggi quello stesso che continuano a dire fino ad oggi alcuni di questi, e che mi fanno proprio ridere, fossi pure ateo, non avendo niente di scientifico ma di mitologico, o completamente privo di senso,e contraddittorio; cosa criticata da quelli stessi che li intervistano aspettandosi vanamente una certa serietà.

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6)Come passi da "non hai nessuna certezza" a "non hai nemmeno il mezzo per distinguere cosa potrebbe essere vero per te e cosa non lo è"?

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Stavo enuciando una logica, quindi non stavo dando nessun giudizio.

7

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)Cosa significa perfetto per me? Non significa nulla, è un concetto fallace; al limite può esistere l'espressione "perfetto per uno scopo". Ma in effetti questo punto non era stato avanzanto da te, quindi non c'è bisogno che ne discutiamo: era di verygoodflower.

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Lo so che non era mio, ma ho voluto ugualmente chiedertelo.

Se gli scienziati danno il premio nobel alla natura, ci sarà un motivo.

Concordo che esiste la perfezione in rapporto a uno scopo..e su questo punto di vista non si può negare che il nostro universo risulta perfetto perchè sottoposto alla guida della sua Causa Prima.

Da solo strutturalmente è destinato secondo lo stesso Paolo a riempirsi di buchi (neri), e al diradamento,a spegnersi ma non più se ciò che lo ha generato è eterno per sostanza e coscienza

saluti