PERLE DALLA TNM

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Aquila-58

00 05/03/2012 20:22

1 Corinti 15:51: "Non tutti ci addormenteremo [nella morte]...

Analizzerò questo passo paolino tratto dalla 1 epistola ai Corinti, al fine di poter dimostrare, ancora una volta, la bontà della traduzione della TNM.

Pertanto, a tra poco.......
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barnabino

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00 05/03/2012 20:24

Vuoi solleticare l'orgoglio di qualcuno?

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Aquila-58

00 05/03/2012 20:26

Re:

barnabino, 05/03/2012 20.24:
Vuoi solleticare l'orgoglio di qualcuno?

Shalom

No, ma che dici...... a dopo cena.....
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Amalia 52

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TdG

00 05/03/2012 20:29

Re:

barnabino, 05.03.2012 20:24:
Vuoi solleticare l'orgoglio di qualcuno?

Shalom

I topi si danno già alla fuga!

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Salmi 3:3 Ma tu, o Geova, sei uno scudo intorno a me,
sei la mia gloria, sei colui che mi solleva la testa.

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(garoma)

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TdG

00 05/03/2012 20:58

Re: Re:

Amalia 52, 05/03/2012 20.29:

I topi si danno già alla fuga!

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Perchè sta arrivando felix?

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poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
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Aquila-58

00 05/03/2012 21:16

Oggi la mia attenzione è rivolta al passo paolino di 1 Corinti 15:51.

Vediamo le diverse traduzioni CEI e TNM:

“TNM” “Ecco, vi dico un sacro segreto: non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati”.

Ecco ora, invece, le traduzioni CEI:

CEI 1971: “Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati”

CEI 2008: “Ecco, io vi annuncio un mistero: noi tutti non moriremo, ma tutti saremo trasformati”.

Come si vede, le due versioni della CEI comunicano due significati esattamente opposti: la CEI 1971 afferma che “non tutti moriranno” [“non tutti, certo, moriremo”], mentre la CEI 2008 ribatte che praticamente “nessuno morirà” [“noi tutti non moriremo”..]..

Cosa può capirci il lettore CEI?
Nulla, poiché la prima versione afferma una cosa [“non tutti, certo, moriremo”], mentre la versione aggiornata ne afferma un' altra [“noi tutti non moriremo”]!
Un bel guazzabuglio!

Vediamo il testo greco del passo paolino, che traslittero:

“idou musterion humin lego; pantes ou koimethesometha, pantes de allagesometha”,

alla lettera:

“Ecco un mistero a voi dico: tutti non ci addormenteremo, tutti però saremo trasformati”.

La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme a 1 Corinti 15:6 ci viene in aiuto in tal senso; si legge, infatti:
“morti: letteralmente “si sono addormentati”. Medesima espressione nei versetti 18,20,51, confronta 1 Tess. 4,13”.

L' accostamento a 1 Tess. 4:13 è illuminante:
CEI traduce: “Non vogliamo, fratelli, lasciarvi nell' ignoranza a proposito di quelli che sono morti (letteralmente: “quelli che si sono addormentati”, afferma la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme relativa a questo passo), perchè non siate tristi come gli altri che non hanno speranza”.

Tutto il passo di 1 Tess. 4:13-17 rende chiaro il senso del passo di 1 Corinti 15:51, che va letto in quella luce.

Riassumendo, il senso di 1 Tess. 4:13-17 è il seguente:
“Non siate tristi circa coloro che dormono [nella morte]...... perchè noi viventi che sopravviveremo fino alla parousìa di Cristo non precederemo coloro che sono addormentati [nella morte], perchè il Signore scenderà......con tromba di Dio, e quelli che sono morti in Cristo risorgeranno per primi, poi, in seguito noi viventi che sopravviveremo [fino alla parousìa di Cristo] saremo rapiti nelle nubi, con loro, per incontrare il Signore...”

La stessa cosa viene detta in 1 Corinti 15:51-52, il cui senso è il seguente:
“Non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati in un batter d' occhio, durante l' ultima tromba. Perchè la tromba suonerà e i morti saranno destati incorruttibili”.
Cioè a dire, non tutti attenderemo [la parousìa di Cristo] nel sonno [della morte], ma tutti saremo mutati in un batter d' occhio quando il Signore verrà [alla sua parousìa] …..con “tromba di Dio”...

Infatti, qui (come in 1 Tess. 4:13-15) troviamo il verbo greco koimaomai (al futuro passivo indicativo), che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 59) significa “dormire, addormentarsi”.

Pertanto, la TNM rende perfettamente il senso del passo:

“Non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati”.

Alla prossima “perla” dalla TNM, quando mi sarà possibile...
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barnabino

Post: 67.472

00 05/03/2012 22:57

In effetti la traduzione CEI2008, in quel contesto, mi lascia un po' perplesso...

Shalom
[Modificato da barnabino 05/03/2012 22:58]

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ארמאנדו אלבנו

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Età: 38

00 09/02/2014 07:00

Re:

Aquila-58, 05/03/2012 21:16:
Oggi la mia attenzione è rivolta al passo paolino di 1 Corinti 15:51.

Vediamo le diverse traduzioni CEI e TNM:

“TNM” “Ecco, vi dico un sacro segreto: non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati”.

Ecco ora, invece, le traduzioni CEI:

CEI 1971: “Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati”

CEI 2008: “Ecco, io vi annuncio un mistero: noi tutti non moriremo, ma tutti saremo trasformati”.

Come si vede, le due versioni della CEI comunicano due significati esattamente opposti: la CEI 1971 afferma che “non tutti moriranno” [“non tutti, certo, moriremo”], mentre la CEI 2008 ribatte che praticamente “nessuno morirà” [“noi tutti non moriremo”..]..

Cosa può capirci il lettore CEI?
Nulla, poiché la prima versione afferma una cosa [“non tutti, certo, moriremo”], mentre la versione aggiornata ne afferma un' altra [“noi tutti non moriremo”]!
Un bel guazzabuglio!

Vediamo il testo greco del passo paolino, che traslittero:

“idou musterion humin lego; pantes ou koimethesometha, pantes de allagesometha”,

alla lettera:

“Ecco un mistero a voi dico: tutti non ci addormenteremo, tutti però saremo trasformati”.

La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme a 1 Corinti 15:6 ci viene in aiuto in tal senso; si legge, infatti:
“morti: letteralmente “si sono addormentati”. Medesima espressione nei versetti 18,20,51, confronta 1 Tess. 4,13”.

L' accostamento a 1 Tess. 4:13 è illuminante:
CEI traduce: “Non vogliamo, fratelli, lasciarvi nell' ignoranza a proposito di quelli che sono morti (letteralmente: “quelli che si sono addormentati”, afferma la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme relativa a questo passo), perchè non siate tristi come gli altri che non hanno speranza”.

Tutto il passo di 1 Tess. 4:13-17 rende chiaro il senso del passo di 1 Corinti 15:51, che va letto in quella luce.

Riassumendo, il senso di 1 Tess. 4:13-17 è il seguente:
“Non siate tristi circa coloro che dormono [nella morte]...... perchè noi viventi che sopravviveremo fino alla parousìa di Cristo non precederemo coloro che sono addormentati [nella morte], perchè il Signore scenderà......con tromba di Dio, e quelli che sono morti in Cristo risorgeranno per primi, poi, in seguito noi viventi che sopravviveremo [fino alla parousìa di Cristo] saremo rapiti nelle nubi, con loro, per incontrare il Signore...”

La stessa cosa viene detta in 1 Corinti 15:51-52, il cui senso è il seguente:
“Non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati in un batter d' occhio, durante l' ultima tromba. Perchè la tromba suonerà e i morti saranno destati incorruttibili”.
Cioè a dire, non tutti attenderemo [la parousìa di Cristo] nel sonno [della morte], ma tutti saremo mutati in un batter d' occhio quando il Signore verrà [alla sua parousìa] …..con “tromba di Dio”...

Infatti, qui (come in 1 Tess. 4:13-15) troviamo il verbo greco koimaomai (al futuro passivo indicativo), che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 59) significa “dormire, addormentarsi”.

Pertanto, la TNM rende perfettamente il senso del passo:

“Non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati”.

Alla prossima “perla” dalla TNM, quando mi sarà possibile...

non tutti, certo, moriremo e come rende la TNM sembra che sia la stessa cosa. Ovviamente ''nella morte'' è un aggiunta, ma non cambia il senso aggiungerla o meno. Parla di addormentarsi o morire.

Semmai bisogna interrogarci su che cosa vuol dire che non tutti moriremo o ci addormenteremo nella morte. Qui sta il punto della questione.
Aquila-58

00 09/02/2014 10:23

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 09/02/2014 07:00:

non tutti, certo, moriremo e come rende la TNM sembra che sia la stessa cosa. Ovviamente ''nella morte'' è un aggiunta, ma non cambia il senso aggiungerla o meno. Parla di addormentarsi o morire.

Semmai bisogna interrogarci su che cosa vuol dire che non tutti moriremo o ci addormenteremo nella morte. Qui sta il punto della questione.

mi sembra una polemica gratuita.
Il testo greco, letteralmente, non dice: "Non tutti moriremo" bensì "Non tutti ci addormenteremo (nella morte)" che è un significato implicito nel testo greco e bada bene che la traduzione non la sto prendendo dalla "famigerata" TNM ma dal cattolicissimo Interlineare P. Beretta, uno dei migliori in circolazione..
Per ciò che concerne il significato di "non tutti ci addormenteremo (nella morte), nel contesto, entra in gioco la parousìa (1 Cor. 15:23)......certo, qui le nostre teologie di differenziano drammaticamente, giacchè se per te la parousìa è evento istantaneo, per noi è evento duraturo nel tempo, quindi il fatto che non tutti ci addormenteremo per noi indica che non tutti avrebbero atteso nel sonno della morte fino alla parousìa di Cristo.
Credo che potremmo parlare per un secolo e mezzo e non trovare mai, io e te, un punto di incontro, salvo continuare col solito tormentone sulla parousìa, ormai sviscerato dalla testa ai piedi..

[Modificato da Aquila-58 09/02/2014 10:25]
speculator

00 10/02/2014 01:15

"Addormentarsi" (nella morte) è di chi può essere risvegliato.
Era il destino degli unti del primo secolo morti fedeli.

Personaggi tipo Nerone Caligola Pilato Hitler Stalin Cesare Attila non possiamo dire con certezza che si sono addormentati nella morte. Certo è che sono morti. Il giudizio spetta a Geova tramite il Cristo-Padre-eterno.

Lo stesso dicasi di tutte le persone che sono morte prima del sacrificio di Cristo e dopo, tranne quelle che la scrittura dice espressamente che sono viventi o addormentate

Tess. 4:13-17 ......
e quelli che sono morti in Cristo risorgeranno per primi, poi, in seguito noi viventi che sopravvivremo [fino alla parousìa di Cristo] saremo rapiti nelle nubi, con loro, per incontrare il Signore...”

Viventi si intende in senso spirituale.

Vorrei sottolineare quel "poi in seguito" che chiaramente stabilisce un tempo che viene dopo.

Inoltre" noi viventi che sopravvivremo" se inteso letteralmente è un ossimoro, cosa ovvia inutile, mentre mi pare sia una traduzione più corretta :"noi viventi che rimarremo".

PS è talmente una cosa ovvia che alcuni manoscritti non hanno "che sopravvivremo"
speculator

00 10/02/2014 01:15

"Addormentarsi" (nella morte) è di chi può essere risvegliato.
Era il destino degli unti del primo secolo morti fedeli.

Personaggi tipo Nerone Caligola Pilato Hitler Stalin Cesare Attila non possiamo dire con certezza che si sono addormentati nella morte. Certo è che sono morti. Il giudizio spetta a Geova tramite il Cristo-Padre-eterno.

Lo stesso dicasi di tutte le persone che sono morte prima del sacrificio di Cristo e dopo, tranne quelle che la scrittura dice espressamente che sono viventi o addormentate

Tess. 4:13-17 ......
e quelli che sono morti in Cristo risorgeranno per primi, poi, in seguito noi viventi che sopravvivremo [fino alla parousìa di Cristo] saremo rapiti nelle nubi, con loro, per incontrare il Signore...”

Viventi si intende in senso spirituale.

Vorrei sottolineare quel "poi in seguito" che chiaramente stabilisce un tempo che viene dopo.

Inoltre" noi viventi che sopravvivremo" se inteso letteralmente è un ossimoro, cosa ovvia inutile, mentre mi pare sia una traduzione più corretta :"noi viventi che rimarremo".

PS è talmente una cosa ovvia che alcuni manoscritti non hanno "che sopravvivremo"
speculator

00 10/02/2014 01:16

meglio "Noi viventi che saremo lasciati rimanere"
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ארמאנדו אלבנו

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00 10/02/2014 11:12

Re: Re: Re:

Aquila-58, 09/02/2014 10:23:

mi sembra una polemica gratuita.
Il testo greco, letteralmente, non dice: "Non tutti moriremo" bensì "Non tutti ci addormenteremo (nella morte)" che è un significato implicito nel testo greco e bada bene che la traduzione non la sto prendendo dalla "famigerata" TNM ma dal cattolicissimo Interlineare P. Beretta, uno dei migliori in circolazione..
Per ciò che concerne il significato di "non tutti ci addormenteremo (nella morte), nel contesto, entra in gioco la parousìa (1 Cor. 15:23)......certo, qui le nostre teologie di differenziano drammaticamente, giacchè se per te la parousìa è evento istantaneo, per noi è evento duraturo nel tempo, quindi il fatto che non tutti ci addormenteremo per noi indica che non tutti avrebbero atteso nel sonno della morte fino alla parousìa di Cristo.
Credo che potremmo parlare per un secolo e mezzo e non trovare mai, io e te, un punto di incontro, salvo continuare col solito tormentone sulla parousìa, ormai sviscerato dalla testa ai piedi..

polemica nn direi. Io nn vedo nessuna polemica.

Semmai quello che hai scritto tu diventa: quindi il fatto che non tutti ci addormenteremo per noi indica che non tutti avrebbero atteso nel sonno della morte fino alla erchemonen di Cristo.

All'inzio della parusia risorgerebbero allo stesso momento gli unti morti prima del 14. Gli unti morti a partire dal 14 risorgerebbero istantaneamente appena morti e in maniera progressiva nel tempo fino all'erchemonen.
Quindi gli unti morti prima del 14 dovevano aspettare nel sonno fino al 14 per essere risorti all'inizio della parusia. Quelli dopo il 14 nn si sarebbero addormentati nel sonno perchè appena morti dovrebbero essere destati istantaneamente.
Questo è il vostro credo.

[Modificato da ארמאנדו אלבנו 10/02/2014 11:18]
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ארמאנדו אלבנו

Post: 1.510

Età: 38

00 10/02/2014 11:35

Re:

speculator, 10/02/2014 01:15:
"Addormentarsi" (nella morte) è di chi può essere risvegliato.
Era il destino degli unti del primo secolo morti fedeli.

Personaggi tipo Nerone Caligola Pilato Hitler Stalin Cesare Attila non possiamo dire con certezza che si sono addormentati nella morte. Certo è che sono morti. Il giudizio spetta a Geova tramite il Cristo-Padre-eterno.

Lo stesso dicasi di tutte le persone che sono morte prima del sacrificio di Cristo e dopo, tranne quelle che la scrittura dice espressamente che sono viventi o addormentate

Tess. 4:13-17 ......
e quelli che sono morti in Cristo risorgeranno per primi, poi, in seguito noi viventi che sopravvivremo [fino alla parousìa di Cristo] saremo rapiti nelle nubi, con loro, per incontrare il Signore...”

Viventi si intende in senso spirituale.

Vorrei sottolineare quel "poi in seguito" che chiaramente stabilisce un tempo che viene dopo.

Inoltre" noi viventi che sopravvivremo" se inteso letteralmente è un ossimoro, cosa ovvia inutile, mentre mi pare sia una traduzione più corretta :"noi viventi che rimarremo".

PS è talmente una cosa ovvia che alcuni manoscritti non hanno "che sopravvivremo"

Quel ''fino alla parousia di Cristo'' tra parentesi al vers 17 nn c'è nel testo greco. Semmai è fino all'erchemonen visto che Gesù in Matteo 24 disse che durante i giorni della grande tribolazione questi giorni sarebbero stati abbreviati per farsi che qualcuno si salvasse fino al momento dell'erchemonen. Gesù fa capire che qualcuno scampaerà e quindi nn morirà. E' chiaro che prima dell'erchemonen alcuni rimarranno in vita in senso letterale vero e proprio. Paolo sta dicendo espressamente che nn tutti moriranno fisicamente. Quindi non è viventi in senso spirituale e poi Paolo dicendo ''noi'' nn parla solo ad alcuni, ma parla a tutti.

''Noi viventi che rimarremo'' non è la traduzione letterale. La traduzione letterale è: nn tutti moriremo.
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ארמאנדו אלבנו

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00 10/02/2014 11:37

Re:

speculator, 10/02/2014 01:16:
meglio "Noi viventi che saremo lasciati rimanere"

Noi viventi che sopravviveremo è la stessa cosa. Però i viventi nn sono in senso spirituale.
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ארמאנדו אלבנו

Post: 1.510

Età: 38

00 10/02/2014 12:16

Re: Re: Re:

Aquila-58, 09/02/2014 10:23:

mi sembra una polemica gratuita.
Il testo greco, letteralmente, non dice: "Non tutti moriremo" bensì "Non tutti ci addormenteremo (nella morte)" che è un significato implicito nel testo greco e bada bene che la traduzione non la sto prendendo dalla "famigerata" TNM ma dal cattolicissimo Interlineare P. Beretta, uno dei migliori in circolazione..
Per ciò che concerne il significato di "non tutti ci addormenteremo (nella morte), nel contesto, entra in gioco la parousìa (1 Cor. 15:23)......certo, qui le nostre teologie di differenziano drammaticamente, giacchè se per te la parousìa è evento istantaneo, per noi è evento duraturo nel tempo, quindi il fatto che non tutti ci addormenteremo per noi indica che non tutti avrebbero atteso nel sonno della morte fino alla parousìa di Cristo.
Credo che potremmo parlare per un secolo e mezzo e non trovare mai, io e te, un punto di incontro, salvo continuare col solito tormentone sulla parousìa, ormai sviscerato dalla testa ai piedi..

Aquila

in 1 Tess 4,15 il testo greco dice εἰς τὴν παρουσίαν . Si tratta di εἰς accompagnato da accusativo.

La TNM traduce FINO ALLA. Alla stessa maniera traduce la NR, ND, R, D.

La C.E.I. invece traduce PER LA. Ma εἰς accompagnato da accusativo può essere tradotto anche PER LA?

Inoltre in internet ho trovato che εἰς accompagnato da accusativo significhi VERSO A, FINO A, RIGUARDO A.
Ma VERSO A e RIGUARDO A sono la stessa cosa di FINO A; oppure significano un altra cosa?
speculator

00 10/02/2014 17:30

dopo l'inizio della parousia del Cristo (il tempo "dopo" e in seguito è ripetuto chiaramente)

noi viventi
(compreso Paolo addormentato prima e allora già risvegliato)

in seguito noi viventi che saremo lasciati sulla terra dei rimanenti
(non compreso Paolo che non era sulla terra ma compresi gli unti che sono viventi spiritualmente)

questi unti devono rimanere viventi in spirito fino a quando saranno raccolti dopo l'inizio della parousia del Cristo.
Aquila-58

00 10/02/2014 18:08

Re: Re: Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 10/02/2014 11:12:

polemica nn direi. Io nn vedo nessuna polemica.

Semmai quello che hai scritto tu diventa: quindi il fatto che non tutti ci addormenteremo per noi indica che non tutti avrebbero atteso nel sonno della morte fino alla erchemonen di Cristo.

per noi chi?
E dove leggi dell' erchomenon di Cristo? Io leggo della sua parousìa, non dell' erchomenon nel contesto, 1 Cor. 15:23....

ארמאנדו אלבנו, 10/02/2014 11:12:

All'inzio della parusia

vedi che di nuovo confondi erchomai e parousìa, termini (uno un verbo e l' altro un sostantivo), peraltro, lessicalmente diversissimi tra loro?

ארמאנדו אלבנו, 10/02/2014 11:12:

risorgerebbero allo stesso momento gli unti morti prima del 14. Gli unti morti a partire dal 14 risorgerebbero istantaneamente appena morti e in maniera progressiva nel tempo fino all'erchemonen.

esatto!

ארמאנדו אלבנו, 10/02/2014 11:12:

Quindi gli unti morti prima del 14 dovevano aspettare nel sonno fino al 14 per essere risorti all'inizio della parusia. Quelli dopo il 14 nn si sarebbero addormentati nel sonno perchè appena morti dovrebbero essere destati istantaneamente.
Questo è il vostro credo.

esatto!
speculator

00 10/02/2014 18:12

Quel ''fino alla parousia di Cristo'' tra parentesi al vers 17 nn c'è nel testo greco. Semmai è fino all'erchemonen
se non c'è non doveva essere aggiunto.

questi giorni sarebbero stati abbreviati per far si che qualcuno si salvasse fino al momento dell'erchemonen

sarebbero stati abbreviati a motivo degli eletti (quale motivo?), non necessariamente per fare si che qualcuno si salvasse fino alla venuta

E' chiaro che prima dell'erchemonen alcuni rimarranno in vita in senso letterale vero e proprio
Non mi è mai venuto un dubbio a riguardo per varie ragioni e scritture. La scrittura che dice "ogni carne sarebbe distrutta" è solo ipotetica e "ogni carne" non significa "tutti (in assoluto) gli esseri di carne ma ogni genere di carne.

Paolo sta dicendo espressamente che nn tutti moriranno fisicamente. Quindi non è viventi in senso spirituale e poi Paolo dicendo ''noi'' nn parla solo ad alcuni, ma parla a tutti.

Il disorso ai tessalonicesi riguardava non quelli che erano morti, come tutti gli altri, ma quelli che erano viventi e solamente addormentati nella morte. Insomma i tessalonicesi morti erano viventi, solo dormivano: di questi parlava Paolo all'inizio e dava speranza certa e tempi stabiliti per il loro e suo ritorno.

Con noi si riferisce agli unti.

''Noi viventi che rimarremo'' non è la traduzione letterale. La traduzione letterale è: nn tutti moriremo
Con ''Noi viventi che rimarremo'' traducevo il seguito della scrittura e non quella parte che traduce giustamente "non tutti ci addormenteremo (nella morte)

.... noi viventi che sopravviveremo fino alla parousìa di Cristo.......
risorgeranno per primi, poi, in seguito noi viventi che sopravviveremo ......

E' da considerare attentamente dal testo che ciò avviene dopo "in seguito" cioè dopo la parousia.
Aquila-58

00 10/02/2014 18:15

Re: Re: Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 10/02/2014 12:16:

Aquila

in 1 Tess 4,15 il testo greco dice εἰς τὴν παρουσίαν . Si tratta di εἰς accompagnato da accusativo.

La TNM traduce FINO ALLA. Alla stessa maniera traduce la NR, ND, R, D.

La C.E.I. invece traduce PER LA. Ma εἰς accompagnato da accusativo può essere tradotto anche PER LA?

Inoltre in internet ho trovato che εἰς accompagnato da accusativo significhi VERSO A, FINO A, RIGUARDO A.
Ma VERSO A e RIGUARDO A sono la stessa cosa di FINO A; oppure significano un altra cosa?

Il P. Beretta interlineare traduce "noi, i viventi, i rimanenti alla parousìa", la preposizione propria eis regge solo l' accusativo e significa "verso, fino a" quando indica il tempo mentre significa "verso, a , in" quando indica il moto verso un interno.

[Modificato da Aquila-58 10/02/2014 18:16]