 23/08/2012 20:40 |
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io non so nulla di filosofia? non credo di conoscerti fuori da questo forum e quindi in base a cosa sei in grado di valutare la mia preparazione accademica? abbiamo studiato insieme per caso? abbiamo mai parlato di filosofia? solitamente barnabino sei stimabile per essere una persona intelligente nelle risposte e arguto nelle osservazioni. a cosa dobbiamo questa caduta di stile?
Perché non mi sono affatto piaciute certe boutade nella discussione sul canone... noterai che lo "stile" non è mio, ma molto simile a quello di qualcuno, e non senza un motivo. A buon intenditor...
Comunque la domanda su "persona" mi pare pertinente, per evitare di cadere in derive post-nicene.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 23/08/2012 20:42] --------------------------------------------------------------------
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| 23/08/2012 20:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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troviamo un punto comune per persona allora, che possa essere un modello valido anche nelle scritture.
esempio:
gli angeli sono entità/persone perchè posseggono sentimenti, possono prendere decisioni, ci si può relazionare con esse.
questi valori sono scritturali? [Modificato da Daniel.A. 23/08/2012 20:46] |
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| 23/08/2012 21:44 |
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troviamo un punto comune per persona allora, che possa essere un modello valido anche nelle scritture
Dunque per te lo spirito santo nelle Scritture è un angelo? Uno "spirito" (essere spirituale) santo?
Shalom [Modificato da barnabino 23/08/2012 21:46] --------------------------------------------------------------------
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| 23/08/2012 23:54 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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barnabino, 23/08/2012 21.44:
troviamo un punto comune per persona allora, che possa essere un modello valido anche nelle scritture
Dunque per te lo spirito santo nelle Scritture è un angelo? Uno "spirito" (essere spirituale) santo?
Shalom
assolutamente no.
ho fatto l'esempio dell'angelo come persona. non certo affermo che lo Spirito Santo sia un angelo.
ma visto che qualunque cosa io dica è visto alla luce di un dogma di cui sarei schiavo, allora preferisco prima trovare una definizione di persona valida per tutti e poi partire da lì. [Modificato da Daniel.A. 23/08/2012 23:55] |
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| 24/08/2012 00:16 |
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Caro Daniel,
assolutamente no. ho fatto l'esempio dell'angelo come persona. non certo affermo che lo Spirito Santo sia un angelo
E perché non potrebbe essere un angelo?
ma visto che qualunque cosa io dica è visto alla luce di un dogma di cui sarei schiavo, allora preferisco prima trovare una definizione di persona valida per tutti e poi partire da lì
Cioè un "essere" spirituale che però non è un angelo?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 24/08/2012 00:29 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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barnabino, 24/08/2012 00.16:
Caro Daniel,
assolutamente no. ho fatto l'esempio dell'angelo come persona. non certo affermo che lo Spirito Santo sia un angelo
E perché non potrebbe essere un angelo?
biblicamente non ci sono evidenze che possano giustificare la sua appartenenza alla classe angelica. concordi? altrimenti qualora fosse un angelo, dovremmo presupporre che sia stato creato da Dio, e che Dio per un momento è stato privo del suo Spirito.
barnabino, 24/08/2012 00.16:
ma visto che qualunque cosa io dica è visto alla luce di un dogma di cui sarei schiavo, allora preferisco prima trovare una definizione di persona valida per tutti e poi partire da lì
Cioè un "essere" spirituale che però non è un angelo?
un essere spirituale deve per forza essere un angelo?
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| 24/08/2012 00:37 |
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Caro Daniel,
biblicamente non ci sono evidenze che possano giustificare la sua appartenenza alla classe angelica
Visto che tu la escludi ti domandavo il perché...
qualora fosse un angelo, dovremmo presupporre che sia stato creato da Dio, e che Dio per un momento è stato privo del suo Spirito
Il che però esclude anche che sia una persona.
un essere spirituale deve per forza essere un angelo?
In genere quando si parla di "spiriti" come esseri si parla di angeli.
Shalom
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| 25/08/2012 00:30 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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barnabino, 24/08/2012 00.37:
Caro Daniel,
biblicamente non ci sono evidenze che possano giustificare la sua appartenenza alla classe angelica
Visto che tu la escludi ti domandavo il perché...
qualora fosse un angelo, dovremmo presupporre che sia stato creato da Dio, e che Dio per un momento è stato privo del suo Spirito
Il che però esclude anche che sia una persona.
un essere spirituale deve per forza essere un angelo?
In genere quando si parla di "spiriti" come esseri si parla di angeli.
Shalom
il punto due lo escludi per il fatto che se fosse una persona sarebbe coerterna con Dio Padre?
per quanto riguarda il punto tre, anche Dio è definito Spirito...
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| 25/08/2012 00:43 |
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Caro Daniel,
il punto due lo escludi per il fatto che se fosse una persona sarebbe coerterna con Dio Padre?
Mi pare che partiamo un po' male, le Scritture non parlano di Dio Padre, madre o fratello, parlano della persona di Dio e basta che ha un nome che lo identifica senza ambiguità.
per quanto riguarda il punto tre, anche Dio è definito Spirito...
Appunto, se Geova è uno spirito tutti gli altri spirito sono sue creature, dato che Geova ha creato tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità.
Shalom
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| 25/08/2012 01:38 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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barnabino, 25/08/2012 00.43:
Caro Daniel,
il punto due lo escludi per il fatto che se fosse una persona sarebbe coerterna con Dio Padre?
Mi pare che partiamo un po' male, le Scritture non parlano di Dio Padre, madre o fratello, parlano della persona di Dio e basta che ha un nome che lo identifica senza ambiguità.
per quanto riguarda il punto tre, anche Dio è definito Spirito...
Appunto, se Geova è uno spirito tutti gli altri spirito sono sue creature, dato che Geova ha creato tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità.
Shalom
strano, io se leggo Matteo 6:9 parla sia di santificare il nome di Dio ma lo chiama Padre nostro. non credo affatto che partiamo male da quel punto di vista.
quindi tu credi che lo spirito santo/Spirito Santo è stato creato da Dio?
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| 25/08/2012 10:35 |
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Caro Daniel,
Daniel.A., 25/08/2012 01.38:
strano, io se leggo Matteo 6:9 parla sia di santificare il nome di Dio ma lo chiama Padre nostro. non credo affatto che partiamo male da quel punto di vista.
ma che c' entra! Anche gli ebrei lo chiamavano "nostro Padre", ma lo chiamano anche Geova nello stesso versetto (Isaia 64:8).
Gesù prima lo chiama Padre Nostro, poi dice di santificare il suo nome, che è Geova, visto che è citato migliaia di volte nell A.T., e visto che il nome stesso di Gesù lo riporta.
Il fatto che Gesù ci esorti a chiamarlo "Padre nostro" non sta ad indicare che il suo nome (eterno, vedi Esodo 3:15) sia cambiato, ma che possiamo, grazie a Gesù, il Suo Figlio Unigenito, stabilire un legame più intimo col Padre, dato che chi ha visto Gesù ha visto e conosciuto anche il Padre (Gv. 14:7).....
Daniel.A., 25/08/2012 01.38:
quindi tu credi che lo spirito santo/Spirito Santo è stato creato da Dio?
lo spirito santo non può essere stato creato da Dio, ma che diamine stai dicendo? E' descritto come il "suo spirito" in centinaia di passi biblici, quindi, essendo il suo spirito, lo spirito santo, ergo lo spirito di Dio, è eterno come lo è Dio.....
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| 25/08/2012 12:03 |
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Caro Daniel,
strano, io se leggo Matteo 6:9 parla sia di santificare il nome di Dio ma lo chiama Padre nostro. non credo affatto che partiamo male da quel punto di vista
Appunto, doveva essere santificato il nome di Dio, cioè Geova. Ma non c'è un Dio padre, un Dio madre e l'altro zio... c'è una sola persona divina, padre di tutti gli esservi viventi, che si chiama Geova. Vedi che partiamo già male a parlare di un Dio Padre diverso da Gaova...
quindi tu credi che lo spirito santo/Spirito Santo è stato creato da Dio?
Io no, lo credi tu a quanto pare, dato che dici che è una persona spirituale e dunque come dice Colossesi creato da Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 25/08/2012 12:05] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/08/2012 12:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.535 | Città: PARMA | Età: 39 | |
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Lo S/spirito S/santo è una persona?
Se ci concentriamo solo su alcuni versetti escludendo tutto il resto delle Scritture, si!
Al contrario, se vediamo le Scritture come un tutt'uno e le confrontiamo, indicano chiaramente(a parer mio) che sia una forza, la forza divina.
Un primo aspetto lo si può dedurre dal nome.
Il Padre ha un nome proprio (Geova), il Figlio ha un nome proprio(Gesù), gli angeli hanno nomi propri(vedi Gabriele), cosa che ne denota la loro personalità.
Stranamente lo spitito santo, no.
Geova, Gesù, e gli angeli sono chiamati Signore, altra cosa che denota la loro personalità.
Mai lo troviamo per lo spirito santo. [Modificato da Theokratik 25/08/2012 12:34] ______________________________________________________________________
Il più grande nemico della conoscenza, non è l'ignoranza, ma l'illusione della conoscenza!
Forum Testimoni di Geova |
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| 25/08/2012 12:57 |
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D'altronde se Dio è una persona lo spirito anche se fosse una persona spirituale dovrebbe essere creato da Dio, se è vero che da Lui "tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità".
Shalom [Modificato da barnabino 25/08/2012 12:58] --------------------------------------------------------------------
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| 25/08/2012 20:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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barnabino, 25/08/2012 12.03:
Caro Daniel,
strano, io se leggo Matteo 6:9 parla sia di santificare il nome di Dio ma lo chiama Padre nostro. non credo affatto che partiamo male da quel punto di vista
Appunto, doveva essere santificato il nome di Dio, cioè Geova. Ma non c'è un Dio padre, un Dio madre e l'altro zio... c'è una sola persona divina, padre di tutti gli esservi viventi, che si chiama Geova. Vedi che partiamo già male a parlare di un Dio Padre diverso da Gaova...
quindi tu credi che lo spirito santo/Spirito Santo è stato creato da Dio?
Io no, lo credi tu a quanto pare, dato che dici che è una persona spirituale e dunque come dice Colossesi creato da Dio.
Shalom
mi fa piacere leggere la libera interpretazione delle cose che scrivo, un pò fa anche ridere :)
che si parli di Dio Padre è indentificarlo con qualcuno diverso da Geova? da quando in qua? novità teologica?
riguardo la pesona spirituale, la conclusione che sia creata la trovi autonomamente, visto che da nessuna parte si parla di un'eventuale creazione dello Spirito Santo.
una domanda, una forza può agire da consolatore? è in grado di intercedere? perchè solitamente una forza dovrebbe agire impersonalmente.
oltre a ciò, se lo Spirito Santo è una forza, è Dio stesso in prima persona che agisce, siete concordi? |
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| 25/08/2012 20:47 |
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Caro Daniel,
che si parli di Dio Padre è indentificarlo con qualcuno diverso da Geova? da quando in qua? novità teologica?
Allora vedi che non c'è bisogno di dire Dio Padre, basta dire Dio dato che altro Dio che Geova. Nessuna novità teologica.
riguardo la pesona spirituale, la conclusione che sia creata la trovi autonomamente, visto che da nessuna parte si parla di un'eventuale creazione dello Spirito Santo
Se fosse una persona spirituale diversa da Geova mi pare che nel passo citato di Colossesi si dica chiaramente che Geova ha creato tutte le cose nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Non vedo modo di escludere un eventuale "essere spirituale" definito santo.
una domanda, una forza può agire da consolatore? è in grado di intercedere? perchè solitamente una forza dovrebbe agire impersonalmente
Si, ma non allarghiamo il discorso, prima di parlare di metafore definiamo in che senso lo spirito santo secondo te è una persona...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 25/08/2012 21:05 |
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Daniel.A., 25/08/2012 20.23:
oltre a ciò, se lo Spirito Santo è una forza, è Dio stesso in prima persona che agisce, siete concordi?
no, lo spirito di Dio è la forza mediante il quale Dio agisce, non Dio stesso in prima persona che agisce. Dio agisce per mezzo di quello che in centinaia di passi viene definito il suo spirito....che poi Cristo personificherà (non a caso...) nel parakletos, ma non anticipiamo i tempi, come giustamente suggerisce Barnabino
[Modificato da Aquila-58 25/08/2012 21:06] |
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| 25/08/2012 21:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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barnabino, 25/08/2012 20.47:
Caro Daniel,
che si parli di Dio Padre è indentificarlo con qualcuno diverso da Geova? da quando in qua? novità teologica?
Allora vedi che non c'è bisogno di dire Dio Padre, basta dire Dio dato che altro Dio che Geova. Nessuna novità teologica.
riguardo la pesona spirituale, la conclusione che sia creata la trovi autonomamente, visto che da nessuna parte si parla di un'eventuale creazione dello Spirito Santo
Se fosse una persona spirituale diversa da Geova mi pare che nel passo citato di Colossesi si dica chiaramente che Geova ha creato tutte le cose nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Non vedo modo di escludere un eventuale "essere spirituale" definito santo.
una domanda, una forza può agire da consolatore? è in grado di intercedere? perchè solitamente una forza dovrebbe agire impersonalmente
Si, ma non allarghiamo il discorso, prima di parlare di metafore definiamo in che senso lo spirito santo secondo te è una persona...
Shalom
quindi se fosse così, lo spirito santo sarebbe stato creato da Dio per mezzo di Gesù?
e cosa sarebbe, la seconda creazione diretta di Geova, visto che la prima è Gesù secondo la vostra teologia?
direi però che per quanto riguarda un'eventuale creazione dello Spirito Santo, non possiamo fare alcuna supposizione, visto che le scritture non menzionano nulla del genere.
di certo la conoscenza dello Spirito Santo è aumentata con la rivelazione del NT, mentre per quanto riguarda l'AT, la conoscenza è parziale come del resto lo era di Gesù. [Modificato da Daniel.A. 25/08/2012 21:09] |
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| 25/08/2012 21:09 |
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Daniel.A., 25/08/2012 21.06:
quindi se fosse così, lo spirito santo sarebbe stato creato da Dio per mezzo di Gesù?
e cosa sarebbe, la seconda creazione diretta di Geova, visto che la prima è Gesù secondo la vostra teologia?
si, ma giustamente Barnabino ti ha chiesto in che senso secondo te lo spirito santo sarebbe una Persona (e sai cosa intendo per Persona..), dato che Dio stesso è una persona spirituale, e che ogni altra persona spirituale è stata creata da Dio per mezzo di Cristo.
La domanda di Barnabino mi pare ineccepibile!
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| 25/08/2012 21:11 |
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Daniel.A., 25/08/2012 21.06:
di certo la conoscenza dello Spirito Santo è aumentata con la rivelazione del NT, mentre per quanto riguarda l'AT, la conoscenza è parziale come del resto lo era di Gesù.
non è aumentata nel senso che vorresti dire tu...lo spirito santo, dalla dipartita di Cristo in poi, ha assunto il ruolo di parakletos, è diverso!
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