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Spirito Santo o spirito santo?

Ultimo Aggiornamento: 15/02/2019 19:55
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27/08/2012 01:37
 
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Re:

MA la scritture dicono che Gesù ha avuto origine ANCHE DALLO SPIRITO SANTO (MATTEO 1,18-20)



In quel versetto si parla della nascita di Gesù e non del Logos preumano, per cui non ci sarebbe alcun problema ad ammettere che fosse un angelo o una creatura di Dio, cosa lo esclude?



Ciao Barnabino. Tu giustamente affermi che MATTEO 1,18-20 si riferisce all'incarnazione e non al logos pre-umano.
Allora andiamo all'inizio della creazione stessa. Secondo la teolgia dei tdg il Cristo pre-umano sarebbe stato un essere spirituale creato prima della creazione. Quindi Cristo sarebbe venuto all'esistenza come essere spirutale prima della creazione del mondo.

Allora ti domando: Prima della creazione, in che modo il Cristo preumano (essere spirutale) è venuto all'esistenza?
La risposta dovrebbe essere che il Padre ha generato (per la teologia dei tdg non c'è differenza tra creare e generare)il Cristo pre-umano UTILIZZANDO APPUNTO IL SUO SPIRITO SANTO.

Quindi facendo uno schemetto: Padre--->Spirito Santo--->Gesù pre-umano.
[Modificato da Armando(86) 27/08/2012 01:40]
27/08/2012 01:55
 
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Re:

GIOCOFORZA, se lo spirito santo fosse UN ESSERE SPIRITUALE CON PERSONALITA’ non potrebbe essere né una creatura, né un angelo; MA DEVE ESSERE PER FORZA DIO PERCHE’ GESU’ E’ IL FIGLIO DI DIO



Scorretto, perché nel primo comandamento si dice che Dio è Geova e Geova è una sola persona dunque è abbastanza ovvio che non ci può essere un'altre persona che sia Geova. Dunque ne deduciamo che Gesù è figlio di Dio e lo spirito santo è (come dice Luca 1,35 e tutte le Scritture) la "potenza dell'Altissimo".




Barnabino tieni presente lo schemetto sopra: Padre--->lo Spirito Santo (la sua potenza)--->Gesù pre-umano

Il Gesù pre-umano sarebbe stato generato/creato dal Padre utilizzando la sua potenza (lo Spirito Santo eterno).

Secondo la teologia dei tdg, lo Spirito Santo sarebbe la forza impersonale di Dio e che Dio avrebbe creato/generato il figlio pre-umano per mezzo della sua forza (spirito) impersonale.

Invece, io ho fatto un ragionamento basato su un PRESUPPOSTO: SE SI AMMETTE LA PERSONALITA' dello Spirito Santo... . In tal caso (Personalità Spirito Santo), ti domando chi ha creato/generato il Figlio pre-umano e soprattutto il figlio pre-umano di chi è Figlio?
27/08/2012 02:10
 
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Re:
Scorretto, perché nel primo comandamento si dice che Dio è Geova e Geova è una sola persona dunque è abbastanza ovvio che non ci può essere un'altre persona che sia Geova. Dunque ne deduciamo che Gesù è figlio di Dio e lo spirito santo è (come dice Luca 1,35 e tutte le Scritture) la "potenza dell'Altissimo".



Barnabino. Come ti ho detto prima, il mio ragionamento era basato sull'IPOTESI PERSONALITA' dello Spirito Santo.

Ora se lo Spirito Santo ha creato/generato il Cristo pre-umano e lo Spirito Santo avesse una personalità, allora il Cristo pre-umano di chi sarebbe Figlio? La bibbia dice che cristo è l'UNIGENITO Figlio di Dio.

Quindi, SE lo Spirito Santo che ha originato il Cristo pre-umano AVREBBE la personalità, allora lo Spirito Santo deve essere per forza Dio perchè Gesù è il Figlio unico del Padre.

E se lo Spirito Santo fosse Dio, per esclusione lo Spirito Santo NON può essere un essere spirituale personale creato come gli angeli.
27/08/2012 02:20
 
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Re:

ACCANTO A DIO? Non direi in questo modo. DIREI INVECE che lo Spirito Santo PROCEDE da Dio, cioè ESCE DA Dio e viene nel mondo diventando UNA PERSONA DISTINTA dal Padre e dal Figlio. Ma PRIMA di uscire da Dio lo Spirito Santo sarebbe IN/DENTRO Dio



Si, ma capisci che questo si chiama neoplatonismo... ci vuoi far credere che per capire la Bibbia sia necessario conoscere i concetti filosofici greci di processione?



Barnabino, anche se per ipotesi lo Spirito Santo fosse una potenza impersonale, lo Spirito Santo non prende origine da Dio stesso? Dio non possiede in sè lo Spirito Santo, essendo la sua forza, per poi emanarla e inviarla nel mondo?

Ecco, io credo che, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo Spirito Santo abbia la personalità o meno, lo Spirito di Dio viene sempre da Dio stesso.

Quello che bisogna fare è vedere se questo Spirito, che proviene da Dio stesso, è dotato di personalità oppure no. SE SI allora ci troveremo, a mio parere, di fronte ad un essere spirituale personale NON CREATO che ha dato origine al Figlio di Dio pre-umano.

Shalom




27/08/2012 10:08
 
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Re: Re:
Armando(86), 27/08/2012 02.20:


Quello che bisogna fare è vedere se questo Spirito, che proviene da Dio stesso, è dotato di personalità oppure no. SE SI allora ci troveremo, a mio parere, di fronte ad un essere spirituale personale NON CREATO che ha dato origine al Figlio di Dio pre-umano.



Siamo solo alla quarta pagina di questa discussione, prima o poi troveremo un Trinitario più informato di voi che ci presenterà una chiara prova, possibilmente scritturale, di questa benedetta personalità posseduta dallo Spirito santo.
Attendiamo fiduciosi.


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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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27/08/2012 10:56
 
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Caro Armando,


Allora ti domando: Prima della creazione, in che modo il Cristo preumano (essere spirutale) è venuto all'esistenza?
La risposta dovrebbe essere che il Padre ha generato (per la teologia dei tdg non c'è differenza tra creare e generare)il Cristo pre-umano UTILIZZANDO APPUNTO IL SUO SPIRITO SANTO



Che io ricordi da nessuna parte le Scritture dicono che Geova ha creato il Logos per mezzo di un altro essere chiamato Spirito santo, ed in ogni caso il tuo ragionamento conferma che lo spirito non è una persona, perché se Gesù è la prima persona esistente evidentemente questo esclude che ci fosse un'altra persona prima di Lui che non fosse Geova naturalmente.


Secondo la teologia dei tdg, lo Spirito Santo sarebbe la forza impersonale di Dio e che Dio avrebbe creato/generato il figlio pre-umano per mezzo della sua forza (spirito) impersonale. Invece, io ho fatto un ragionamento basato su un PRESUPPOSTO: SE SI AMMETTE LA PERSONALITA' dello Spirito Santo... . In tal caso (Personalità Spirito Santo), ti domando chi ha creato/generato il Figlio pre-umano e soprattutto il figlio pre-umano di chi è Figlio?



Lascia perdere le teologie che non conosci e parliamo delle Scritture... il Padre di tutte le cose nelle Scritture è la persona di Geova pertanto colui che Gesù chiamava Padre e Dio, il suo creatore, è Geova. Questo esclude che Gesù fosse creato da due persone.


Ora se lo Spirito Santo ha creato/generato il Cristo pre-umano e lo Spirito Santo avesse una personalità, allora il Cristo pre-umano di chi sarebbe Figlio? La bibbia dice che cristo è l'UNIGENITO Figlio di Dio



Appunto, questo dimostra che nessuna persona santa chiamata "Spirito" ha creato il Logos poiché le Scritture sono tassative nel dire che Dio è "un solo Geova". Come dice Rivelazione 4,11: "Degno sei, Geova, Dio nostro, di ricevere la gloria e l’onore e la potenza, perché tu creasti tutte le cose, e a causa della tua volontà esse esisterono e furono create". Solo Geova è creato e non un altro essere spirituale chiamato Spirito.


Barnabino, anche se per ipotesi lo Spirito Santo fosse una potenza impersonale, lo Spirito Santo non prende origine da Dio stesso? Dio non possiede in sè lo Spirito Santo, essendo la sua forza, per poi emanarla e inviarla nel mondo?



Dici "anche se per ipotesi"? Non c'è bisogno di nessuna ipotesi per dire che nelle Scritture pneuma/ruach è normalmente considerato impersonale, a partire dal genere, semmai l'ipotesi è necessario parla per negare quello che era il paradigma universalmente accettato al tempo di Gesù. Che Dio utilizzi la sua forza esercitandola su persone o cose è ben diverso dell'introdurre i concetti filosofici di processione come tu li hai descritti, per altro rifacendoti storicamente ai concetti gnostici dei valentiniani.


Quello che bisogna fare è vedere se questo Spirito, che proviene da Dio stesso, è dotato di personalità oppure no



Ripeto: affermare che è dotato di personalità oltre ad andare contro il significato corrente che aveva pneuma/ruach nel I secolo (e già non si capisce a che fine fare un'ipotesi che va contro questo significato comune, se non per fini meramente dogmatici e anacronistici) ma genera anche una serie di contraddizioni ed assurdità che scompaiono immediatamente se accettiamo l'ipotesi più semplice e Scritturalmente attestata.

Shalom
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27/08/2012 11:07
 
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Caro Adm,


Siamo solo alla quarta pagina di questa discussione, prima o poi troveremo un Trinitario più informato di voi che ci presenterà una chiara prova, possibilmente scritturale, di questa benedetta personalità posseduta dallo Spirito santo



Io prima però vorrei una chiara definizione di persona... perché qui non è chiaro:

1. Geova è una persona, l'unico Dio
2. Se Dio è un'unica persona allora lo Spirito...
3. ... o non è Dio oppure non è una persona.

Tutto questo potrebbe non creare alcun imbarazzo, dato che nel I secolo la comprensione comune delle Scritture era che lo spirito non fosse una "persona", sennonché i trinitari alla fine vogliono arrivare al dogma...

A me infatti pare che chi dice che lo Spirito è una persona debba anacronisticamente presupporre già la trinità come si è poi sviluppata nel IV-V secolo, come infatti è stato fatto, dato che si parla di "processione" in termini già filosofici, e come è accaduto storicamente, dove la dottrina dello Spirito si sia sviluppata successivamente a quella sull'homoousis utilizzando quelle riflessioni filosofiche ed i concetti neoplatonici associati. Prima tali riflessioni erano sostanzialmente assenti.

Quello che voglio dire è che sostenere che lo Spirito sia una "persona" più che funzionale a spiegare quello che dicono alcuni versetti della Bibbia sullo spirito siano unicamente funzionali a sostenere il dogma, senza avere neppure chiare le idee ad esempio su che cosa intendano con "persona". Insomma ancora una prova della schiavitù del dogma da parte dei trinitari, incapaci di leggere le Scritture senza interpretarle nella linea del dogma.

Shalom
[Modificato da barnabino 27/08/2012 11:17]
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27/08/2012 11:44
 
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Fu solo verso il IV secolo dell'era cristiana che la dottrina che lo spirito santo fosse una persona e parte della "Divinità" divenne un dogma ufficiale della chiesa. I padri apostolici non insegnavano questo. Infatti, "Lo sviluppo che ha portato alla Binità di Padre e Figlio ha mostrato come il termine "Spirito" non vi abbia svolto alcun ruolo". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 83)
In Luca 10:22 Gesù disse: "Ogni cosa mi è stata affidata dal Padre mio e nessuno sa chi è il Figlio se non il Padre, né chi è il Padre se non il Figlio". (CEI) Perchè lo spirito santo non li conosce e Gesù non lo cita?
Perché lo spirito santo non viene definito mai "onnipotente" come Dio o "potente" come Gesù?
Perché nelle visioni celesti di Stefano, Giovanni e Daniele, che leggiamo in Atti 7:55, 56; Rivelazione o Apocalisse 7:10 e Daniele 7:9 non si rivela la presenza dello spirito santo?
Perché in Giovanni 17:21 non viene detto che lo spirito santo è "nel Padre e nel Figlio" come lo sono anche gli apostoli?
Perché lo spirito santo che conosce tutti i segreti di Dio (1 Corinti 2:10, 11) non conosce il giorno e l'ora di cui si parla in Matteo 24:36 e Gesù non lo cita? Perchè in Ebrei 12:22-24 si menzionano Dio, Gesù, gli Angeli, gli spiriti dei giusti e la Gerusalemme Celeste, ma non lo spirito santo?
Perché nella Bibbia lo spirito santo non è mai chiamato "Dio"?
Perché in Galati 1:1 Paolo dice di essere "apostolo...per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre" (CEI) ma non dice di esserlo per mezzo dello spirito santo?
Queste domande potrebbero sembrare sciocche, ma possono sorgere nella mente di chiunque legga con attenzione le Sacre Scritture.
È vero che Gesù parlò alcune volte dello spirito santo personificandolo, tuttavia non è insolito che nella Bibbia una cosa venga personificata. Alcune cose personificate nella Bibbia sono il "peccato", la "morte", la "sapienza", ecc. Oltretutto, lo spirito santo viene menzionato insieme ad altre cose comuni, come l'acqua e il fuoco (Matteo 3:11; Marco 1:8) o l'acqua e il sangue (1 Giovanni 5:8).
Alcuni per dimostrare la personalità dello spirito citano alcune scritture dove è detto che lo spirito parla (Rivelazione o Apocalisse 2:7), ma allo stesso tempo dobbiamo dire che ci sono altre scritture dove si dice che il sangue parla (Ebrei 12:24) o addirittura i tuoni (Rivelazione o Apocalisse 10:3, 4). "Il semplice fatto che allo Spirito venga attribuita un'attività intellettuale (per es. parlare, ispirare, suggerire, ecc.: At 8, 29; Rm 8, 6-9) non è sufficiente a farci concludere che si tratti di persona: personificazioni simili sono frequenti nella bibbia.". (Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB; pagg. 1780, 1781)
"Lo spirito di Yahweh o lo spirito di Dio (Elohim) è una forza…lo spirito di Elohim è una forza neutrale o indifferente, e lo spirito di Yahweh è una forza che compie le opere di Yahweh…la forza che ispira la profezia…È la forza creatrice di Yahweh…Riepilogando, nell'AT lo spirito, in origine vento e soffio, è concepito come una divina entità dinamica con la quale Yahweh realizza i suoi fini…Rimane comunque impersonale". (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie; pagg. 946, 947)
"Per i teologi alessandrini Clemente († prima del 216) e Origene († 254) lo spirito è una forza divina ispiratrice, cioè non vanno oltre la concezione dell'Antico Testamento e dell'ebraismo…lo Spirito Santo "entrò infine nella Trinità da terzo elemento problematico non prima del IV secolo e "ufficialmente" solo col Concilio di Costantinopoli del 381" (RITSCHEL, p. 1250)". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pagg. 89, 90)
"Lo Spirito di Jahve o Spirito Santo nell'A. T. non è concepito come una persona…Esso è una forza…Nella maggior parte dei passi del N. T. lo Spirito di Dio (Spirito Santo) viene rappresentato come una forza…numerose espressioni, che designano lo Spirito come "qualche cosa" non come "qualcuno"…Perciò se allo Spirito Santo viene ascritta un'attività intellettuale (per es. parlare, tendere, abitare: At. 8, 29; Rom. 8, 6-9), non si può senz'altro pensare ad una Persona; espressioni di tal genere vengono parimenti adoperate come astrazioni o come personificazioni, per es. la carne aspira (Rom. 8, 6), la legge dice (Rom. 7, 7), il peccato abita (Rom. 7, 7). Così per es. la bestemmia contro lo Spirito (Mar. 3, 29; Mt. 12, 32; Lc. 12, 10) non può valere come prova per la personalità dello Spirito Santo…Anche negli Atti lo Spirito Santo è concepito per lo più come una forza, non come una Persona". (Dizionario Biblico (1963) a cura di Herbert Haag; pagg. 965, 967, 968) Infatti, non a caso, alcuni rendono le parole "spirito santo" o "spirito di Dio" senza usare le lettere maiuscole. Questo lo si può vedere nei seguenti passi:
Genesi 1:2 E la terra era informe e vuota, e le tenebre coprivano la faccia dell'abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque (LU; CEI; CEI 2008; NVB; un vento impetuoso TILC)
Genesi 41:38 E Faraone disse ai suoi servitori: 'Potremmo noi trovare un uomo pari a questo, in cui sia lo spirito di Dio?' (LU; NR; CEI; CEI 2008; NVB; TILC)
Salmi 51:11 Non rigettarmi dalla tua presenza e non togliermi lo spirito tuo santo. (LU; NR; CEI; CEI 2008; NVB; TILC)
Isaia 63:10 ma essi furon ribelli, contristarono il suo spirito santo: ond'egli si convertì in loro nemico, ed egli stesso combatté contro di loro. (LU; NR; CEI; CEI 2008; NVB; spirito TILC)
In ultimo, ci si chiede: "come mai il Padre e il Figlio hanno un nome, ma lo spirito santo no?"
Sì, "Nella Bibbia lo Spirito non è mai concepito come una persona, ma semplicemente come la manifestazione della potenza di Dio". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 145, 146)


27/08/2012 12:32
 
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Mi pare che Felix abbia messo parecchia carne sul fuoco, però prima di andare sui dettagli io vorrei restare sul generale, infatti non è chiaro perché e come si possa essere verificato in due o tre anni un mutamento semantico così profondo senza che ci fosse bisogno di dare spiegazioni all'uditorio giudaico che necessariamente lo avrebbe inteso secondo la sua accezione più comune e universalmente riconosciuta in quel contesto, e sarebbe da capire che cosa i nostri interlocutori intendono con persona, perché se Dio è una persona allora poiché tutte le altre persone sono create da Dio anche lo spirito dovrebbe essere inteso come uno "spirito" o essere spirituale creato da Dio, come "tutte le cose che sono nei cieli" ma questo creerebbe ben più problemi e contraddizioni di quanti ne risolva.

Shalom
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27/08/2012 16:00
 
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Re:
barnabino, 27/08/2012 11.07:

Caro Adm,


Siamo solo alla quarta pagina di questa discussione, prima o poi troveremo un Trinitario più informato di voi che ci presenterà una chiara prova, possibilmente scritturale, di questa benedetta personalità posseduta dallo Spirito santo



Io prima però vorrei una chiara definizione di persona...



Dubito che i nostri interlocutori possano darla in riferimento allo Spirito Santo, ma, visto che ne stiamo parlando, aspettiamo di passare dalle ipotesi alle certezze basate sulle Scritture.


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27/08/2012 16:06
 
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Re:
barnabino, 27/08/2012 10.56:

Caro Armando,


Allora ti domando: Prima della creazione, in che modo il Cristo preumano (essere spirutale) è venuto all'esistenza?
La risposta dovrebbe essere che il Padre ha generato (per la teologia dei tdg non c'è differenza tra creare e generare)il Cristo pre-umano UTILIZZANDO APPUNTO IL SUO SPIRITO SANTO



Che io ricordi da nessuna parte le Scritture dicono che Geova ha creato il Logos per mezzo di un altro essere chiamato Spirito santo, ed in ogni caso il tuo ragionamento conferma che lo spirito non è una persona, perché se Gesù è la prima persona esistente evidentemente questo esclude che ci fosse un'altra persona prima di Lui che non fosse Geova naturalmente.



Ciao Barnabino, allora ti domando: SE il logos pre-umano è la PRIMA creatura celeste creata da Dio, allora Gesù COME è stato creato?

Presumibilmente, il Padre ha creato/generato il Figlio pre-umano utilizzando appunto il suo Spirito Santo; oppure no?

E' ovvio che voi considerate lo Spirito Santo una forza impersonale, perchè se considerereste il contrario dovreste ammettere la Trinità.

Cmq, presto anlizzeremo anche delle scritture importanti in merito alla personalità o meno dello Spirito(Santo)
27/08/2012 16:14
 
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Re: Re:
Armando(86), 27/08/2012 16.06:



E' ovvio che voi considerate lo Spirito Santo una forza impersonale, perchè se considerereste il contrario dovreste ammettere la Trinità.



E' ovvio che devi dare una personalità anche allo Spirito Santo, altrimenti dovresti rinunciare a credere alla trinità.

Armando(86), 27/08/2012 16.06:


Cmq, presto anlizzeremo anche delle scritture importanti in merito alla personalità o meno dello Spirito(Santo)



Non aspettiamo altro, Armando

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27/08/2012 16:33
 
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Caro Armando,


Ciao Barnabino, allora ti domando: SE il logos pre-umano è la PRIMA creatura celeste creata da Dio, allora Gesù COME è stato creato?



Direttamente da Geova, da nessuna parte di legge che il logos è stato creato da un altro essere spirituale che non sia Geova, anche perché prima di Gesù c'era solo la persona di Geova Dio. Lui, dunque, e nessun altro.


Presumibilmente, il Padre ha creato/generato il Figlio pre-umano utilizzando appunto il suo Spirito Santo; oppure no?



Non direi, dove lo leggi?


E' ovvio che voi considerate lo Spirito Santo una forza impersonale, perchè se considerereste il contrario dovreste ammettere la Trinità



Noi non abbiamo alcun dogma, non siamo schiavi di una dottrina, per cui ammettere che lo spirito sia un "essere spirituale" per noi non è certo un problema, semplicemente non si vede come si possa parlare di ruach/pneuma come una "persona", semmai (se permetti) per arrivare alla conclusione che lo spirito sia una persona è necessario che fosse già formulata la trinità, ed è storicamente proprio in conseguenza di questo che si accetta lo spirito come una persona, capisci? Per dirlo in parole povere, non si è arrivati alla trinità partendo dalla personalità dello spirito ma si è arrivati dalla personalità e divinità dello spirito partendo dalla trinità! Felice ti ha anche postato alcune interessanti citazioni di storici del dogma.


presto anlizzeremo anche delle scritture importanti in merito alla personalità o meno dello Spirito(Santo)



Si, ma che cosa vuol dire persona per te? E' possibile saperlo? Parlate di "persona" ma nessuno per il momento sembra essere in grado di fornirne una definizione... e allora di che cosa parliamo?

Shalom [SM=g2037509]
[Modificato da barnabino 27/08/2012 16:49]
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27/08/2012 20:10
 
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Re: Re: Re:
Armando(86), 27/08/2012 01.01:


Per qunato riguarda τὸ πνεῦμα κυρίου , quello che bisogna fare è vedere (tramite la Bibbia)se ha la parsoanlità come il padre. In caso affermativo anche τὸ πνεῦμα κυρίου sarebbe una persona, un essere spirituale con personalità, proprio come il Padre.





Direi proprio di no!
L' avere descritta una "personalità" nella Bibbia non implica necessariamente essere una persona, dato che la Bibbia medesima opera tutt' altro che raramente (e ci sono decine di casi.....) delle personificazioni.
Ma prima di esplicare il concetto di personificazione dello spirito santo, cosa che a me appare del tutto chiara da determinati passi "chiave", seguiamo quel che ci ha chiesto il moderatore.
Ergo, prima definite il concetto di "persona", poi passeremo a tutto il resto.....

[Modificato da Aquila-58 27/08/2012 20:12]
27/08/2012 20:20
 
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Re: Re:
Armando(86), 27.08.2012 16:06:


Ciao Barnabino, allora ti domando: SE il logos pre-umano è la PRIMA creatura celeste creata da Dio, allora Gesù COME è stato creato?



Il testo biblico non dice molto sul "COME" sono state create le cose.
Il versetto d'apertura delle Scritture recita:

"In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. 3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu." [CEI]

Come vedi non c'è molto dettaglio.

Armando:

Presumibilmente, il Padre ha creato/generato il Figlio pre-umano utilizzando appunto il suo Spirito Santo; oppure no?



Potrebbe benissimo essere. Cosi' come il vasaio puo' usare un tornio per raggiungere il suo scopo, allo stesso modo anche Dio potrebbe avere usato il suo spirito. Oppure no.

Armando:

E' ovvio che voi considerate lo Spirito Santo una forza impersonale, perchè se considerereste il contrario dovreste ammettere la Trinità.



La tua affermazione è risibile.
Se lo spirito santo fosse una persona, e il testo biblico non lo afferma mai, potrebbe trattarsi di una creatura come tante.
Visto che il testo ispirato tace, l'onere della prova spetta ai trinitari, non a noi.

Armando:

Cmq, presto anlizzeremo anche delle scritture importanti in merito alla personalità o meno dello Spirito(Santo)



Il tuo obiettivo dovrebbe essere quello di mostrare che è "una persona". Poi che è una persona all'interno di una "trinità" mai menzionata dalle Scritture.

Per incominciare, potresti cominciare a chiamarla per nome, sarebbe già un passo avanti!

Simon
27/08/2012 21:02
 
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Re:
barnabino, 27/08/2012 12.32:

Mi pare che Felix abbia messo parecchia carne sul fuoco, però prima di andare sui dettagli io vorrei restare sul generale, infatti non è chiaro perché e come si possa essere verificato in due o tre anni un mutamento semantico così profondo senza che ci fosse bisogno di dare spiegazioni all'uditorio giudaico che necessariamente lo avrebbe inteso secondo la sua accezione più comune e universalmente riconosciuta in quel contesto, e sarebbe da capire che cosa i nostri interlocutori intendono con persona, perché se Dio è una persona allora poiché tutte le altre persone sono create da Dio anche lo spirito dovrebbe essere inteso come uno "spirito" o essere spirituale creato da Dio, come "tutte le cose che sono nei cieli" ma questo creerebbe ben più problemi e contraddizioni di quanti ne risolva.

Shalom




salve a tutti.

ho apprezzato molto le domande di Felix, molto intelligenti e sicuri spunti di riflessione.

per quanto riguarda la figura dello Spirito Santo, secondo me dobbiamo partire da alcune basi che ritengo possano essere rilevanti

1. il VT, assoluta base della nostra fede, non ha portato completa rivelazione per quanto riguarda la figura del Figlio e quella dello Spirito Santo. con questa affermazione non voglio scadere nella trinità, ma voglio solamente dire che la rivelazione contenuta nel AT, non ci permette di comprendere realmente la natura ( non l'ipostasi, ma natura intesa come descrizione completa di qualcuno o qualcosa) di queste due entità.
2. nel VT, proverbi 8 è un passo attribuito a Gesù, anche se lì si parla della Sapienza, un concetto magari personificato da chi lo leggeva, ma reso persona in Gesù. fatta questa riflessione, credo vada armonizzato il VT in base alla rivelazione contenuta nel NT, e non fare il processo inverso, ovvero di spiegare il NT alla luce del VT. la rivelazione divina contenuta nel NT ha reso chiaro episodi altrimenti oscuri del VT.
per quanto riguarda un eventuale valutazione della persona dello Spirito Santo, vista la mole di versetti citati al momento, mi permetto di citarne 2
R. McClintock in riferimento a 2 Corinti 13:13-14 dice: «Qui potremmo dedurre, dal parallelismo del terzo membro nel passaggio con i due precedenti, la personalità dello spirito santo.» - Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, p. 552.
oltre a ciò, in Matteo 28:19 tutti e tre, Padre, Figlio e Spirito Santo dividono lo stesso nome. il versetto infatti afferma "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ". sappiamo che nella cultura ebraica afferma " nel nome di" era riporre qualcuno sotto l'autorità di qualcuno superiore. inoltre Matteo 28:19 è un classico esempio di metonimia(http://it.wikipedia.org/wiki/Metonimia), dove il rapporto di relazione è tra una persona ( Il Padre), una persona ( il Figlio) e qualcuno che deve avere relazione con i primi 2. ma se i primi 2 sono persone, sarebbe strano ritenere o valutare la terza elencata come una energia. almeno al sottoscritto farebbe un attimo storcere il naso
27/08/2012 21:21
 
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Re: Re:
Caro Daniel,

Daniel.A., 27/08/2012 21.02:




salve a tutti.

ho apprezzato molto le domande di Felix, molto intelligenti e sicuri spunti di riflessione.

per quanto riguarda la figura dello Spirito Santo, secondo me dobbiamo partire da alcune basi che ritengo possano essere rilevanti

1. il VT, assoluta base della nostra fede, non ha portato completa rivelazione per quanto riguarda la figura del Figlio e quella dello Spirito Santo. con questa affermazione non voglio scadere nella trinità, ma voglio solamente dire che la rivelazione contenuta nel AT, non ci permette di comprendere realmente la natura ( non l'ipostasi, ma natura intesa come descrizione completa di qualcuno o qualcosa) di queste due entità.



ma il N.T. non ci permette egualmente di definire alcuna "natura" (come la intendi tu...) relativamente allo spirito santo, dato che continua ad essere definito "il dito di Dio" (Luca 11:20 ; Esodo 31:18. confronta Mt. 12:28)...

Daniel.A., 27/08/2012 21.02:


2. nel VT, proverbi 8 è un passo attribuito a Gesù, anche se lì si parla della Sapienza, un concetto magari personificato da chi lo leggeva, ma reso persona in Gesù. fatta questa riflessione, credo vada armonizzato il VT in base alla rivelazione contenuta nel NT, e non fare il processo inverso, ovvero di spiegare il NT alla luce del VT. la rivelazione divina contenuta nel NT ha reso chiaro episodi altrimenti oscuri del VT.
per quanto riguarda un eventuale valutazione della persona dello Spirito Santo, vista la mole di versetti citati al momento, mi permetto di citarne 2
R. McClintock in riferimento a 2 Corinti 13:13-14 dice: «Qui potremmo dedurre, dal parallelismo del terzo membro nel passaggio con i due precedenti, la personalità dello spirito santo.» - Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, p. 552.



perchè? In 2 Cor. 13:13 koinonia tou hagiou pnemuatos non allude, come i primi due membri, a una persona e al suo dono. Il genitivo invece ha valore oggettivo e indica la partecipazione allo spirito. Con questo genitivo oggettivo, l' apostolo si appella alla vita in comune che l' ekklesìa ha nello spirito come un' opera oggettiva alla cui condivisione tutti sono chiamati. Lo spirito funge quindi da oggetto.

Daniel.A., 27/08/2012 21.02:


oltre a ciò, in Matteo 28:19 tutti e tre, Padre, Figlio e Spirito Santo dividono lo stesso nome. il versetto infatti afferma "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ". sappiamo che nella cultura ebraica afferma " nel nome di" era riporre qualcuno sotto l'autorità di qualcuno superiore. inoltre Matteo 28:19 è un classico esempio di metonimia(http://it.wikipedia.org/wiki/Metonimia), dove il rapporto di relazione è tra una persona ( Il Padre), una persona ( il Figlio) e qualcuno che deve avere relazione con i primi 2. ma se i primi 2 sono persone, sarebbe strano ritenere o valutare la terza elencata come una energia. almeno al sottoscritto farebbe un attimo storcere il naso



Non direi. Lo spirito santo è stato precedentemente personificato da Cristo nel parakletos, per cui, svolgendo un ruolo essenziale dalla dipartita di Cristo in cielo, ci si battezza nel nome dello spirito santo riconoscendone la funzione, il ruolo e l' operato.

Come vedi, ti ho risposto, ma tu invece di fare i copia/incolla da chissà dove, devi rispondere alla domanda che il moderatore ti ha fatto ormai da diversi post....
[Modificato da Aquila-58 27/08/2012 21:24]
27/08/2012 21:28
 
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Caro Daniel,


1. il VT, assoluta base della nostra fede, non ha portato completa rivelazione per quanto riguarda la figura del Figlio e quella dello Spirito Santo. con questa affermazione non voglio scadere nella trinità, ma voglio solamente dire che la rivelazione contenuta nel AT, non ci permette di comprendere realmente la natura ( non l'ipostasi, ma natura intesa come descrizione completa di qualcuno o qualcosa) di queste due entità



Torno a ripetere: che cosa intendi con persona?

Detto questo, tu ipotizzi un improvviso e repentino cambiamento lessicale di un termine senza che possiamo trovarne alcuna traccia, quello che non capisci (o fingi di non capire) è che al di là dell'aspetto teologico c'è un aspetto lessicale, quando Gesù ed i suoi discepoli parlavano di ruach/pneuma i loro lettori necessariamente comprendevano quella che era la comprensione corrente dell'epoca, né nel NT e invero neppure nella letteratura successiva troviamo alcuna dichiarazione così esplicita da pensare che vi sia stato un tale mutamento nello spettro lessicale di pneuma tale da rendere necessario una spiegazione.


2. nel VT, proverbi 8 è un passo attribuito a Gesù, anche se lì si parla della Sapienza, un concetto magari personificato da chi lo leggeva, ma reso persona in Gesù. fatta questa riflessione, credo vada armonizzato il VT in base alla rivelazione contenuta nel NT, e non fare il processo inverso, ovvero di spiegare il NT alla luce del VT. la rivelazione divina contenuta nel NT ha reso chiaro episodi altrimenti oscuri del VT



L'identificazione della Sapienza di Proverbi 8 (e non della sapienza in generale) con la persona di Gesù, che è considerato senza dubbi un essere spirituale creata da Dio e diversa da Dio è evidente tanto dal NT che dalla letteratura successiva e comunque ha generato un vasto dibattito che è durato almeno tre secoli.... tu invece vorresti farci che dall'oggi al domani lo spirito diventa una persona e diventa pure Dio e nessuno se ne accorge o ne dibatte per secoli, guarda caso fondamentalmente dopo Nicea.


per quanto riguarda un eventuale valutazione della persona dello Spirito Santo, vista la mole di versetti citati al momento, mi permetto di citarne 2 R. McClintock in riferimento a 2 Corinti 13:13-14 dice: «Qui potremmo dedurre, dal parallelismo del terzo membro nel passaggio con i due precedenti, la personalità dello spirito santo.» - Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, p. 552.
oltre a ciò, in Matteo 28:19 tutti e tre, Padre, Figlio e Spirito Santo dividono lo stesso nome



Ah, beh... certo, questi due passi pronunciati in contesti assolutamente non catechetici dovrebbero cancellare con un colpo di spugna una storia lessicale millennaria... da questi passi persone che da secoli credevano che lo spirito di Dio era la sua forza attiva, e così è il significato corrente anche nel NT, avrebbero dovuto dedurre che lo spirito è una persona! Ma Dai... la pezza è peggio del buca.

Ripeto... qui c'è una evidente fallacia logica che è per altro evidente nella storia del dogma: si parte dal dogma trinitario, stabilito nel IV secolo, e in base a quel dogma poi si leggono anacronisticamente questi passi per dimostrare che lo spirito santo è una persona. Capisci dov'è il problema? La personalità dello spirito è dedotta dalla trinità già sviluppata e non viceversa...

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
27/08/2012 21:51
 
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Re:
Caro Daniel, una piccola postilla:

Citare Mt. 28:19 e sostenere, praticamente, che una forza non possa avere autorità, a parte l' aspetto della personificazione dello spirito santo/parakletos a cui ho già accennato, non corrisponde al vero, dato che il N.T. parla di autorità delle tenebre da cui siamo liberati (Coloss. 1:13) e di autorità dell' aria (Efesini 2:2).

detto questo, quoto il moderatore

barnabino, 27/08/2012 21.28:

Caro Daniel,


Torno a ripetere: che cosa intendi con persona?



[Modificato da Aquila-58 27/08/2012 21:53]
27/08/2012 22:04
 
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caro Aquila,


ma il N.T. non ci permette egualmente di definire alcuna "natura" (come la intendi tu...) relativamente allo spirito santo, dato che continua ad essere definito "il dito di Dio" (Luca 11:20 ; Esodo 31:18. confronta Mt. 12:28)...



mi dispiace notare che non leggi attentamente ciò che scrivo. proprio per evitare un commento del genere, sono stato attento a scrivere:

non ci permette di comprendere realmente la natura ( non l'ipostasi, ma natura intesa come descrizione completa di qualcuno o qualcosa) di queste due entità.

credo che fosse ben chiara la mia intenzione nel parlare di natura.



perchè? In 2 Cor. 13:13 koinonia tou hagiou pnemuatos non allude, come i primi due membri, a una persona e al suo dono. Il genitivo invece ha valore oggettivo e indica la partecipazione allo spirito. Con questo genitivo oggettivo, l' apostolo si appella alla vita in comune che l' ekklesìa ha nello spirito come un' opera oggettiva alla cui condivisione tutti sono chiamati. Lo spirito funge quindi da oggetto.



ho riportato la citazione di un autore al pari delle citazioni riportate da Felix. che tu la condivida o meno, è un dato soggettivo su un'affermazione portata da uno studioso della Parola di Dio, valida quanto le citazioni portate da Felix.



Non direi. Lo spirito santo è stato precedentemente personificato da Cristo nel parakletos, per cui, svolgendo un ruolo essenziale dalla dipartita di Cristo in cielo, ci si battezza nel nome dello spirito santo riconoscendone la funzione, il ruolo e l' operato.



quanto da te scritto sullo Spirito Santo è applicabile anche al Padre che al Figlio. credo che ci si battezza nel nome del Padre e del FIglio riconoscendone la funzione, il ruolo e l'operato, non credi?



Come vedi, ti ho risposto, ma tu invece di fare i copia/incolla da chissà dove, devi rispondere alla domanda che il moderatore ti ha fatto ormai da diversi post....



alla risposta del moderatore ho già risposto al topic #49. credo sia sufficiente come risposta su una mia definizione di persona. se non soddisfa, richiedo al moderatore di presentarci una definizione sua per poter procedere nella conversazione.
riguardo alle mie fonti, il punto 1 e 2 sono farina del mio sacco, mentre la citazione di McClintock è presa da qui (http://gesumiaforza.freeforumzone.leonardo.it/lofi/La-Trinit-224-/D8316652-2.html). non ho problemi a dirti da dove ho preso la valutazione in merito a matteo 28:18-19 (http://home.snu.edu/~hculbert/jehovaha.htm), che ho rielaborato anche grazie agli studi classici che ho. il concetto di metonimia non è qualcosa di impossibile per chi ha fatto 5 anni di liceo.
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