 17/05/2020 19:46 |
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VVRL, 17/05/2020 17:37:
Chi ti ha detto che il destino dell'umanità è il Cielo? Il destino dell'umanità, come più volte detto, è l'Eden ripristinato, cioè la Gerusalemme Celeste.
Però io ti potrei fare la stessa domanda per gli unti. Perchè portarli in Cielo se sono nati uomini e in quanto tale dovrebbero stare per sempre sulla terra materiale di oggi?
La Gerusalemme celeste è celeste, quindi il destino sarebbe....celeste.
Ma grazie al cielo non è così: La Nuova Gerusalemme discende dal cielo (e non si legge che gli uomini salgono alla Nuova Gerusalemme) e poi viene detto che Dio sarà con gli uomini e risiederà con loro (come fu detto anche al popolo del primo patto) e poi successivamente, che la morte non ci sarà PIU', nella terra paradisiaca
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| 17/05/2020 20:17 |
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La Gerusalemme Celeste è il MONTE ZION
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| 17/05/2020 21:09 |
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I-gua, 17/05/2020 20:17:
La Gerusalemme Celeste è il MONTE ZION
VVRL confonde Gerusalemme celeste e Nuova Gerusalemme...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/05/2020 01:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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barnabino, 17/05/2020 09:41:
Ripeto, il Regno è ovunque, la sovranità di Dio è universale e aggiungo eterna. Quando diciamo che è "in cielo" o "sulla terra" significa che esercita la sua sovranità sia nel mondo celeste che quello terreno. L'origine di questa sovranità è celeste, il potere proviene da Dio che ha delegato suo Figlio, il regno messianico, che sono esseri celesti, chi governa con Gesù dunque lo fa dai cieli.
Se il regno di Dio tu lo interpreti come la giurisdizione di Dio sul
creato, quindi sia sui cieli che sulla terra, allora, per coerenza,
ricordando le parole di Paolo secondo cui "carne e sangue non ereditano
il regno di Dio", (cioè non rientrano nella giurisdizione di Dio,
...usando lo stesso metro di misurazione...), devi riconoscere che, per
ovvia conseguenza, non vi può essere vita eterna, sia essa terrena che
extra terrena, per degli esseri carnali.
Ciao.
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| 18/05/2020 06:54 |
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barnabino, 17.05.2020 21:09:
VVRL confonde Gerusalemme celeste e Nuova Gerusalemme...
Shalom
Si anche io, ritengo che in entrambe i casi di parli dell’organizzazione di YHWH che governa la Terra.
Che differenza ci sarebbe tra Gerusalemme Celeste e Nuova Gerusalemme?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 18/05/2020 07:27 |
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Aquila-58, 17/05/2020 19:46:
La Gerusalemme celeste è celeste, quindi il destino sarebbe....celeste.
Anche il Regno dei Cieli è celeste, eppure scommetto che in questo caso non ti sogneresti mai di fare la stessa obiezione.
Ma grazie al cielo non è così
E si, che sfiga poter stare e vedere il nostro creatore. Doveva essere proprio fuori di se Paolo, quando affermava che la morte per lui era un guadagno per poter stare con Cristo.
La Nuova Gerusalemme discende dal cielo (e non si legge che gli uomini salgono alla Nuova Gerusalemme)
Mi pare ovvio. Se tu scendi al piano terra dove abito io non c'è alcun motivo di pensare che io debba salite da te.
e poi viene detto che Dio sarà con gli uomini e risiederà con loro (come fu detto anche al popolo del primo patto)
Nel primo patto dove viene detto che la tenda di Dio era con gli uomini?
e poi successivamente, che la morte non ci sarà PIU', nella terra paradisiaca
Veramente poco prima viene detto che la morte verrà gettata nell'Ades; non trovo il riferimento alla terra paradisiaca che sia diversa dalla tenda di cui sopra, che in quanto tale è sempre stato un luogo dove dimorare e mai un comando.
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| 18/05/2020 07:35 |
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barnabino, 17/05/2020 19:18:
E questa Gerusalemme celeste per te è un luogo letterale sulle terra o un simbolo? Perché non è ben chiara la posizione... se è sulla terra abbiamo ragione noi: i morti verranno risorti sulla terra riportata ad un paradiso.
Ovvio che è un simbolo come di fatto tutto è simbolico nella Bibbia. Sicuramente però questo simbolismo rimanda ad una realtà dove l'uomo potrà stare con Dio (tenda di Dio con gli uomini). La tenda nella Bibbia è sempre un luogo di dimora e mai un comando politico.
Perché devono governare insieme a Cristo, che attualmente vive nella posizione celeste alla destra di Dio. Ma mi pare che lo abbiamo ripetuto decine e decine di volte...
Perdonami, ma questo concetto non l'ho mai capito. Che senso ha trasformare 144000 uomini in angeli per governare dal Cielo sulla Terra? Quando mai un governo di un paese ha preso dimora in un posto lontano dal paese al fine di governare. Mi sembra totalmente illogica questa assunzione. Se i 144000 devono governare in senso letterale sulla terra, devono stare sulla terra proprio per dare senso compiuto e reale a questo azione di governo.
Comunque, supponiamo che vanno in Cielo come dici tu, dopo i 1000 allora tornano sulla terra dato che il governo di Cristo si è concluso?
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| 18/05/2020 08:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.349 | Moderatore | |
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VVRL, 17.05.2020 17:37:
Chi ti ha detto che il destino dell'umanità è il Cielo? Il destino dell'umanità, come più volte detto, è l'Eden ripristinato, cioè la Gerusalemme Celeste.
Una risposta semplice ed inequivocabile no eh? La dice lunga questo modo di rispondere continuando a non essere chiari.
Ho chiesto, e ripeto:
Seabiscuit, 17.05.2020 11:04:
perché Geova ha creato l'essere umano sulla terra se un destino migliore era fin dal inizio il cielo? Perché non ci creò direttamente in cielo?
E siamo a tre volte che lo chiedo
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| 18/05/2020 08:51 |
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VVRL, 17.05.2020 17:37:
Chi ti ha detto che il destino dell'umanità è il Cielo? Il destino dell'umanità, come più volte detto, è l'Eden ripristinato, cioè la Gerusalemme Celeste.
(...)
L’Eden ripristinato NON È ASSOLUTAMENTE la Gerusalemme Celeste.
Questa è la più grande confusione.
Quale sarebbero le Scritture per sostenere che l’Eden ripristinato sarebbe la Gerusalemme Celeste?
È una contraddizione in sé caro VVRL, devo metterti in luce dove sta l’assurdità o te ne rendi conto da solo?
[Modificato da I-gua 18/05/2020 08:51] |
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| 18/05/2020 09:05 |
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Caro Luciano,
Se il regno di Dio tu lo interpreti come la giurisdizione di Dio sul creato, quindi sia sui cieli che sulla terra, allora, per coerenza, ricordando le parole di Paolo secondo cui "carne e sangue non ereditano il regno di Dio", (cioè non rientrano nella giurisdizione di Dio, ...usando lo stesso metro di misurazione...), devi riconoscere che, per ovvia conseguenza, non vi può essere vita eterna, sia essa terrena che extra terrena, per degli esseri carnali
Ripeto ormai l'ennesima volta: Paolo quando scrive quelle parole le rivolge non ai sudditi di quel regno ma ai suoi governanti. Questo che sono re e sacerdoti con Cristo nei cieli e non sulla terra, per questo devono essere trasformati, perché secondo Paolo la loro dimora sarà celeste e non più terrena. In 2 Corinti 5,2 egli dice: "desiderando ardentemente rivestire la nostra dimora celeste". Il ragionamento di Paolo è rivolto a questi che hanno la prospettivi di governare nel regno di Dio e attendono una "dimora celeste" dove non può accedere il corpo fisico.
Come detto lo stesso Paolo dice che Adamo ha perso la vita eterna per sé e i suoi discendenti peccando, dunque il problema non era il corpo fisico di Adamo ma il peccato che lo ha corrotto. La tua conclusione invece è vicina allo gnosticismo: la materia è corrotta è malvagia in sé, neppure Dio può redimerla ma solo eliminarla.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 18/05/2020 09:07 |
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Seabiscuit, 18/05/2020 08:16:
E siamo a tre volte che lo chiedo
Dio ha creato l'uomo per stare nell'Eden, che l'Eden fosse la terra di oggi lo devi ancora dimostrare. Io dico che non è la terra di oggi, infatti a seguito del peccato anche la terra viene maledetta,(Genesi 3), vedi tu.
Rispondi alla mia domanda, perchè i 144000 devono andare in Cielo se devono governare sulla terra? A che serve avere 144000 angeli in un posto diverso rispetto al quale devono esercitare un'azione di governo?
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| 18/05/2020 09:19 |
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Caro VVRL,
Dio ha creato l'uomo per stare nell'Eden, che l'Eden fosse la terra di oggi lo devi ancora dimostrare
E dove l'ha messo? Su Marte? Genesi dice esplicitamente: "Inoltre Geova Dio piantò un giardino in Èden, verso oriente". Non dice che era fuori dalla terra, quel giardino era in una regione della terra ad oriente.
Io dico che non è la terra di oggi, infatti a seguito del peccato anche la terra viene maledetta,(Genesi 3), vedi tu
Intanto non ha maledetto la terra come pianeta ma il suolo, e non dice che tale maledizione era eterna, oggi non mi pare che la terra produca "spine e triboli" e nella terra promessa scorreva "latte e miele" e il suolo era ubertoso. Come Geova ha maledetto il suolo lo può benedire, non c'è bisogno di un'altra terra. Secondo la Bibbia quella maledizione ha avuto una fine.
Shalom
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| 18/05/2020 09:24 |
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Luciano_59, 18/05/2020 01:03:
Se il regno di Dio tu lo interpreti come la giurisdizione di Dio sul
creato, quindi sia sui cieli che sulla terra, allora, per coerenza,
ricordando le parole di Paolo secondo cui "carne e sangue non ereditano
il regno di Dio", (cioè non rientrano nella giurisdizione di Dio,
...usando lo stesso metro di misurazione...), devi riconoscere che, per
ovvia conseguenza, non vi può essere vita eterna, sia essa terrena che
extra terrena, per degli esseri carnali.
Ciao.
peccato per te che i giusti di Matteo 25:34,46 ereditino la vita eterna nel Regno preparato per loro DALLA fondazione del mondo e non mi risulta che costoro vadano in cielo, visto che secondo il salmo, i giusti vivranno per sempre sulla terra
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| 18/05/2020 09:31 |
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Rispondi alla mia domanda, perchè i 144000 devono andare in Cielo se devono governare sulla terra? A che serve avere 144000 angeli in un posto diverso rispetto al quale devono esercitare un'azione di governo?
Perché il sommo sacerdote doveva entrare nel Santissimo dove vi era la presenza di Geova e i sacerdoti officiare nel tempio di Gerusalemme se il popolo era sparso in tutta la nazione d'Israele? Potevano officiare ovunque, non credi? Gli unti governeranno e saranno sacerdoti con Dio e con Cristo che sono esseri celesti, per far parte di questo regno dunque essi ricevono una dimora celeste.
Shalom
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| 18/05/2020 09:33 |
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VVRL, 18/05/2020 09:07:
Dio ha creato l'uomo per stare nell'Eden, che l'Eden fosse la terra di oggi lo devi ancora dimostrare. Io dico che non è la terra di oggi, infatti a seguito del peccato anche la terra viene maledetta,(Genesi 3), vedi tu.
maledetta?
ma come mai allora Abramo disse a Lot di prendersi una terra ben irrigata come l' eden (Genesi 13:10), quindi forse la maledizione del suolo fu tolta? Vedi tu..
VVRL, 18/05/2020 09:07:
Rispondi alla mia domanda, perchè i 144000 devono andare in Cielo se devono governare sulla terra? A che serve avere 144000 angeli in un posto diverso rispetto al quale devono esercitare un'azione di governo?
premesso che i 144.000 non sono "angeli", a che servono?
Tu rispondi alla mia domanda, poi io risponderò alla tua: se i pensieri e le vie di Dio sono più alte delle nostre e i suoi pensieri e le sue vie non sono le nostre (Isaia 55:8-9), che senso ha chiedere quello che tu hai chiesto? Nessun senso, per me
[Modificato da Aquila-58 18/05/2020 09:33] |
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| 18/05/2020 09:33 |
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Luciano_59, 18.05.2020 01:03:
Se il regno di Dio tu lo interpreti come la giurisdizione di Dio sul
creato, quindi sia sui cieli che sulla terra, allora, per coerenza,
ricordando le parole di Paolo secondo cui "carne e sangue non ereditano
il regno di Dio", (cioè non rientrano nella giurisdizione di Dio,
...usando lo stesso metro di misurazione...), devi riconoscere che, per
ovvia conseguenza, non vi può essere vita eterna, sia essa terrena che
extra terrena, per degli esseri carnali.
Ciao.
Caro Luciano, c’è poco da interpretare: il concetto di REGNO implica una forma di governo. Quindi il Regno di Dio è il governo teocratico.
E i membri di questo governo celeste non avranno corpi fisici, ma corpi spirituali.
Mentre i sudditi del Regno erediteranno LA TERRA.
Così come i “nuovi cieli” (i.e. le persone unte da YHWH GEOVA per governare i sudditi terresti dall’alto dei Cieli) morti come esseri mortali con corpi fisici saranno risorti con corpi spirituali e immortali come il risorto Re dei re a capo del Regno di Dio...
... così i sudditi di questo Regno(nuova terra), morti con corpo fisico e corruttibile nel l’imperfezione saranno risorti e resi perfetti con un corpo fisico incorruttibile.
Quindi nel piano divino per ripristinare il Regno di Dio in Terra ci sarà una trasformazione delle persone che appartengono al Popolo di YHWH: chi è eletto a governare con Cristo come Re e Sacerdote sarà trasformato in persona spirituale immortale, chi è ritenuto degno di vivere per sempre secondo il proposito divino sarà dapprima perfezionato attraverso l’educazione dei governanti celesti che fanno capo a Gesù e poi, in assenza di peccato, il corpo fisico erediterà l’incorruttibilità e la vita eterna nel paradiso terrestre restaurato con il Regno Messianico, ossia il governo di transizione retto nel Nome di YHWH Padre Celeste. Quando si sarà passato definitivamente dall’attuale sistema di cose governato da Satana al Regno di YHWH, allora la morte sarà eliminata per sempre e la vita eterna per l’umanità redenta sarà ripristinata nel paradiso terrestre restaurato dal Regno Messianico.
Ma d’altronde è inutile perseverare a fare gli “gnorri”.... è tutto scritto e almeno leggetevi il capitolo intero e ragionate tenendo conto di tutto ciò che è scritto, e non pochi versetti da strumentalizzare a vostro piacimento.
Fratelli, vi dico questo: carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione. 51 Ecco, vi dico un sacro segreto: non tutti ci addormenteremo nella morte, ma tutti saremo trasformati 52 in un istante, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba. La tromba suonerà e i morti risorgeranno incorruttibili e noi saremo trasformati. 53 Infatti questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità. 54 Ma quando questo che è corruttibile avrà rivestito l’incorruzione e questo che è mortale avrà rivestito l’immortalità, allora si adempiranno le parole che furono scritte: “La morte è eliminata per sempre”.
35 Tuttavia qualcuno chiederà: “Come saranno risuscitati i morti? E con quale corpo verranno?”+ 36 Stolto! Ciò che semini non prende vita se prima non muore. 37 E quanto a ciò che semini, non semini il corpo che nascerà, ma un semplice granello, che sia un chicco di grano o un seme di altro genere; 38 e Dio gli dà un corpo come ha deciso, e dà a ciascun seme il suo corpo. 39 Non ogni carne è uguale: c’è quella degli uomini, quella delle bestie, quella degli uccelli e quella dei pesci. 40 Ci sono corpi celesti+ e corpi terrestri,+ ma uno è lo splendore dei corpi celesti, un altro è quello dei corpi terrestri. 41 Uno è lo splendore del sole, un altro è lo splendore della luna,+ un altro ancora è lo splendore delle stelle; e lo splendore di una stella è diverso da quello di un’altra.
42 Lo stesso vale per la risurrezione dei morti: è seminato nella corruzione, è risuscitato nell’incorruzione;+ 43 è seminato nel disonore, è risuscitato nella gloria;+ è seminato nella debolezza, è risuscitato nella potenza;+ 44 è seminato corpo fisico, è risuscitato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale. 45 Così è scritto: “Il primo uomo, Adamo, diventò un essere* vivente”.+ L’ultimo Adamo diventò uno spirito che dà vita.+ 46 Tuttavia non è ciò che è spirituale che viene prima; prima viene ciò che è fisico, poi ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo viene dalla terra ed è fatto dalla polvere;+ il secondo uomo viene dal cielo.+ 48 Com’è quello fatto dalla polvere, così sono anche quelli fatti dalla polvere; e com’è il celeste, così sono anche i celesti.+ 49 E come abbiamo avuto l’aspetto di quello fatto dalla polvere,+ così avremo anche l’aspetto del celeste.+
50 Fratelli, vi dico questo: carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione. 51 Ecco, vi dico un sacro segreto: non tutti ci addormenteremo nella morte, ma tutti saremo trasformati+ 52 in un istante, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba. La tromba suonerà+ e i morti risorgeranno incorruttibili e noi saremo trasformati. 53 Infatti questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione,+ e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità.+ 54 Ma quando questo che è corruttibile avrà rivestito l’incorruzione e questo che è mortale avrà rivestito l’immortalità, allora si adempiranno le parole che furono scritte: “La morte è eliminata* per sempre”.+
[Modificato da I-gua 18/05/2020 09:39] |
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| 18/05/2020 09:35 |
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VVRL, 18.05.2020 09:07:
Dio ha creato l'uomo per stare nell'Eden, che l'Eden fosse la terra di oggi lo devi ancora dimostrare. Io dico che non è la terra di oggi, infatti a seguito del peccato anche la terra viene maledetta,(Genesi 3), vedi tu.
Rispondi alla mia domanda, perchè i 144000 devono andare in Cielo se devono governare sulla terra? A che serve avere 144000 angeli in un posto diverso rispetto al quale devono esercitare un'azione di governo?
Scusami VVRL se sono schietto e sincero, mi sembra che con questo cadi proprio nel ridicolo |
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| 18/05/2020 09:40 |
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barnabino, 18/05/2020 09:19:
dove l'ha messo? Su Marte? Genesi dice esplicitamente: "Inoltre Geova Dio piantò un giardino in Èden, verso oriente". Non dice che era fuori dalla terra, quel giardino era in una regione della terra ad oriente.
Infatti i cristiani attendo una nuova terra e su questa nuova terra ci sara una città simbolica chiamata Gerusalemme Celeste. Come sarà esattamente la nuova terra nessuno lo sa.
Intanto non ha maledetto la terra come pianeta ma il suolo, e non dice che tale maledizione era eterna, oggi non mi pare che la terra produca "spine e triboli" e nella terra promessa scorreva "latte e miele" e il suolo era ubertoso. Come Geova ha maledetto il suolo lo può benedire, non c'è bisogno di un'altra terra. Secondo la Bibbia quella maledizione ha avuto una fine.
Che affermazioni fumose. La terra è maledetta dopo il peccato e gli effetti del peccato li vediamo tutti oggi e la terra produce spine anche oggi. Quindi oggi viviamo in una terra maledetta che non può essere la terra prima che Adamo peccasse. Poi come dici tu Dio può tutto, ma oggi gli effetti del peccato sono sia sull'uomo che sulla terra.
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| 18/05/2020 09:48 |
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... dovremmo dimostrare che il paradiso terrestre fu terrestre...
e magari anche che l'incarico divino ricevuto da Adamo ed Eva fu quello di estendere Eden in tutta la Terra?
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) [Modificato da I-gua 18/05/2020 09:48] |
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| 18/05/2020 09:51 |
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Caro VVRL,
Ovvio che è un simbolo come di fatto tutto è simbolico nella Bibbia. Sicuramente però questo simbolismo rimanda ad una realtà dove l'uomo potrà stare con Dio (tenda di Dio con gli uomini). La tenda nella Bibbia è sempre un luogo di dimora e mai un comando politico
La Nuova Gerusalemme è il regno o governo celeste ma questo ma appunto scende dal cielo, e la tenda di Dio sarà con il genere umano, non dice che il genere umano deve salire al cielo. Come prefigurato dalla tenda, o tabernacolo, nel deserto, Dio dimorerà col genere umano. La Nuova Gerusalemme poi non è solo un luogo di "comando politico" perché Cristo non è solo re ma è Sommo Sacerdote e gli unti sono non solo re ma sacerdoti, dunque il regno messianico non ha solo lo scopo di governare ma di estendere i benefici spirituali al fine di ricondurre l'umanità alla piena perfezione, e dunque alla piena intimità con Dio, tornare ad essere "figli" di Dio come lo era Adamo prima del peccato.
Perdonami, ma questo concetto non l'ho mai capito. Che senso ha trasformare 144000 uomini in angeli per governare dal Cielo sulla Terra? Quando mai un governo di un paese ha preso dimora in un posto lontano dal paese al fine di governare
Il cielo non è affatto lontano dalla terra, infatti come detto sopra la Nuova Gerusalemme "scende dal cielo" e dunque è vicina alla terra, e la "tenda di Dio dimora con il genere umano" dunque la presenza di Dio è con gli uomini, non sarà lontano. Lo scopo di questo regno è proprio quello di " radunare nel Cristo tutte le cose, le cose nei cieli e le cose sulla terra" dopo la spaccatura del peccato. Per farlo Dio poteva benissimo impiegare degli angeli ma si è compiaciuto di elevare dei discendenti di Adamo a questo ruolo e un Sommo Sacerdote in grado di "compatire le nostre debolezze, uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi".
Comunque, supponiamo che vanno in Cielo come dici tu, dopo i 1000 allora tornano sulla terra dato che il governo di Cristo si è concluso?
Paolo in 2 Corinti 5,2 dice che quella spirituale sarà la loro "casa eterna, nei cieli".
Shalom
[Modificato da barnabino 18/05/2020 10:04] --------------------------------------------------------------------
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