come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

barnabino, 07/06/2020 12:15:

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Caro Aldo,


Infatti, Gesù è venuto per salvare la nefesh che è la vita o persona nella sua completezza. A morire è la nefesh ed a risorgere è la nefesh che è l'io nella sua completezza non una parte della persona.

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Questo io non l'ho mai negato, tutta la persona vive in forma carnale, tutta la persona vive un condizione di tormento nella morte (nel NT), tutta la persona vive con un corpo celeste in cielo dopo la morte. Non mi pare di vedere nella Bibbia separazioni di parti dell'uomo.

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Non capisci neppure che l'io interiore nell'antropologia biblica non è espresso specificamente da nefesh ma da altri termini, ma la cosa è priva di pertinenza perché quando diciamo che risorge la nefesh diciamo che risorge la persona nella sua completezza dunque anche l'aspetto interiore. Purtroppo è impossibile discuterne con chi non ha idea dell'antropologia biblica.

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Certo, un aspetto fondamentale dell'anima è lo spirito dell'uomo. Ovvio che risorge tutta la persona, ma la risurrezione nella Bibbia non è solo quella che avviene in forma carnale, voi stessi dice che i vostri unti oggi hanno un corpo celeste, eppure sono sempre uomini.

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Questo non cambia che la prospettiva della vita eterna o dell'abominazione eterna riguarda l'intera persona che è nella mani di da Dio.

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Esatto, gli ingiusti risorgono per l'infamia eterna proprio perchè sono uomini e in quanto tale un corpo carnale devono avere per l'eternità.

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Non leggo quello che dici tu... ma sia leggere l'italiano? Lì parla dell'abisso e non dell'ades. Prendi la voce ades e dimmi dove si parla di "prigione".

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Adesso sei diventato un negazionista? Perchè non fai vedere la foto che ho postato del DENT a tutti? Perchè non fai vedere a tutti che l'abisso è un regno a tutti gli effetti come la terra, composto dall'Ades e dalla Geenna? Sempre il DENT a pagina 9 dice che l'abisso è il carcere dei demoni puniti e tu hai ancora il coraggio di affermare che l'Ades non è un carcere, facendo a tutti gli effetti parte dell'abisso?

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Vedo che non hai letto il DENT.

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Mi prendi in giro? Pensi che non sia in grado di leggere un dizionario esegetico? A pag. 1993 del DENT, a proposito dell'anima dell'uomo, si dice che ha un anche un significato teologico quando con anima s'intende la vita che continua dopo la morte: Ap. 6,9. Di quale sangue che parla dalla terra si parla qui?

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Non conosco un solo versetto che parla di anime "imprigionate" nell'Ades. Nell'Ades si legge che vanno i "morti" non le "anime dei morti" imprigionate. La condizione dei morti nell'Ades nel NT è banalmente di morte. Della parabola del ricco e Lazzaro abbiamo discusso a lungo.

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Ma cosa dici? Atti 2 dice chiaramente che Dio non ha abbandonato l'anima di Gesù nell'Ades? Se non era uno stato di prigionia, cosa c'entra l'intervento di Dio? Solo chi è in prigione può uscire dalla stessa grazie ad un altro.

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Dunque confermi che il soma è un aspetto della psyche e non una componente di essa, esattamente come cerchiamo di spiegarti da mesi.

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Nella maggior parte dei passi biblici è così, ma come dice lo stesso DENT ci sono dei passi dove si risente della concezione dualistica ellenica. Ma questo importa relativamente, quello che è certo è che l'io personale sopravvive alla morte del corpo.

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Infatti non lo mettiamo in dubbio, quando ti diciamo che Dio risorge l'anima o persona nella sua completezza intendiamo proprio questo, sarà risorto l'io personale.

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Che può vivere in una tenda non fatta da mani d'uomo, quando il corpo materiale di disfa, cioè muore.

Caro Aldo,

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Questo io non l'ho mai negato, tutta la persona vive in forma carnale, tutta la persona vive un condizione di tormento nella morte (nel NT), tutta la persona vive con un corpo celeste in cielo dopo la morte. Non mi pare di vedere nella Bibbia separazioni di parti dell'uomo

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Infatti, dunque non si capisce qual è il tuo problema: Dio risorge tutta la persona, l'io personale. Ma prima della risurrezione la persona, l'anima, non vive da nessuna parte perché a morire non è una parte della persona ma è l'anima, la persona nella sua completezza, ed è l'anima, la persona nella sua interezza che ritorna alla vita nel momento in cui Dio la risorge.

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Ovvio che risorge tutta la persona, ma la risurrezione nella Bibbia non è solo quella che avviene in forma carnale, voi stessi dice che i vostri unti oggi hanno un corpo celeste, eppure sono sempre uomini

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Usi termini imprecisi perché la Bibbia non parla di "forma carnale" da nessuna parte ma come dici tu non vedo il problema, non neghiamo la risurrezione celeste.

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Adesso sei diventato un negazionista? Perchè non fai vedere la foto che ho postato del DENT a tutti? Perchè non fai vedere a tutti che l'abisso è un regno a tutti gli effetti come la terra, composto dall'Ades e dalla Geenna? Sempre il DENT a pagina 9 dice che l'abisso è il carcere dei demoni puniti e tu hai ancora il coraggio di affermare che l'Ades non è un carcere, facendo a tutti gli effetti parte dell'abisso?

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Dove il DENT afferma che l'Ades è una prigione delle anime? Nella pagina che citi tu non lo si dice e se continui la lettura si distingue chiaramente l'Abisso dall'Ades, dice perfino che in Romani 10,7 la parola Abisso è da intendersi come il soggiorno dei morti e non dei demoni, come altrove e come diciamo noi.

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Mi prendi in giro? Pensi che non sia in grado di leggere un dizionario esegetico? A pag. 1993 del DENT, a proposito dell'anima dell'uomo, si dice che ha un anche un significato teologico quando con anima s'intende la vita che continua dopo la morte: Ap. 6,9. Di quale sangue che parla dalla terra si parla qui?

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Appunto, dunque non si tratta di spiriti o anime disincarnate ma si tratta delle "vite" sacrificate dai martiri che sono nelle mani di Dio e che simbolicamente gridano vendetta.

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Ma cosa dici? Atti 2 dice chiaramente che Dio non ha abbandonato l'anima di Gesù nell'Ades?

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Leggi il DENT, qui l'Ades è da intendere semplicemente come "morte". L'antecedente è il Samo 16:10 dove non c'è alcuna anima disincarnata prigioniera in qualche luogo, Atti 2 dice che Gesù era morto ma Dio non l'abbandona in quella condizione risorgendolo.

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Nella maggior parte dei passi biblici è così, ma come dice lo stesso DENT ci sono dei passi dove si risente della concezione dualistica ellenica. Ma questo importa relativamente, quello che è certo è che l'io personale sopravvive alla morte del corpo

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Ah, ecco... ci sono "dei passi dove si risente, ecc..."-

La tua ignoranza ti impedisce di capire che quando dici che l'io personale sopravvive alla "morte del corpo" dici una scemenza perché nella concezione biblica il corpo, l'anima e lo spirito sono tre aspetti della stessa realtà: quando muore la persona muore l'anima, il corpo e lo spirito. Non muore un "corpo" separato da l'"anima". L'io è la persona, se ti risulta un io senza corpo nelle Scritture fammelo sapere.

Shalom

barnabino, 07.06.2020 14:56:

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Non credo che l'umanità si scorderà di Adamo e di Satana, l'abominio resterà su di loro eternamente, legato ai loro nomi per i secoli dei secoli, e semmai qualcuno dovesse tornare a ribellarsi a Dio la loro sorte diverrà una pietra di paragone. Interessante che tra i significati di basanizo, generalmente reso tormento, vi è anche quest: pietra di paragone.

Shalom

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quindi sono i loro ricordi ad essere dannati

non sono le loro anime in preda al tormento, perché le anime dei morti sono solo ricordi, non possono provare né tormento, né sollazzo.

è l'abominio che resterà eternamente legato ai loro nomi.


Ma Dio si scorda di questi, e anche l'umanità redenta, nel senso che non si tormenterà più l'anima a causa loro, ci si mette una pietra sopra e amen, come si suol dire...
si va avanti chi accetta il Riscatto di Cristo e la vita eterna nel rispetto della vita stessa, del Creatore e delle leggi divine...


tant'è che, come disse il profeta:

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Ecco, io creo nuovi cieli e una nuova terra;+
le cose passate non torneranno in mente
né saliranno in cuore.+

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barnabino, 07/06/2020 16:53:

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Infatti, dunque non si capisce qual è il tuo problema: Dio risorge tutta la persona, l'io personale. Ma prima della risurrezione la persona, l'anima, non vive da nessuna parte perché a morire non è una parte della persona ma è l'anima, la persona nella sua completezza, ed è l'anima, la persona nella sua interezza che ritorna alla vita nel momento in cui Dio la risorge.

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Proprio non riesci a capire che la morte è una condizione che vive l'anima in qualsiasi forma sia? I vostri unti oggi non sono morti in senso biologico e vivono in cielo con un corpo celeste?Se sono morti come fanno ad essere in cielo? Sono stati risorti? Dove se le loro tombe sono piene di ossa? Capisci o no che Gesù dice che la risurrezione avviene quando la persona esce dalla tomba tutta intera come dite voi? Se i vostri unti sono ancora nella tomba, come fanno ad essere in cielo?

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Usi termini imprecisi perché la Bibbia non parla di "forma carnale" da nessuna parte ma come dici tu non vedo il problema, non neghiamo la risurrezione celeste.

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E allora perchè Giovanni in 1 Gv. 4:2 specifica che Gesù è venuto nella carne? Questo passo sembra fatto apposta per voi TdG.

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Dove il DENT afferma che l'Ades è una prigione delle anime? Nella pagina che citi tu non lo si dice e se continui la lettura si distingue chiaramente l'Abisso dall'Ades, dice perfino che in Romani 10,7 la parola Abisso è da intendersi come il soggiorno dei morti e non dei demoni, come altrove e come diciamo noi.

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Barnabino, non puoi usare la tua intelligenza solo per scovare i cavilli e il formalismo di quello che dice il DENT!!
Il DENT dice che l'abisso è una prigione. Il DENT dice che l'abisso è fatto dalla Geenna e dall'Ades, per proprietà transitiva dunque l'Ades e la Geenna sono una prigione perchè fanno parte dell'abisso. Non mi pare difficile da capire sinceramente.
Se io dico che in Italia si parla l'italiano e poi dico che il Piemonte fa parte dell'Italia, come posso dire che in Piemonte non si parli l'italiano?

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Appunto, dunque non si tratta di spiriti o anime disincarnate ma si tratta delle "vite" sacrificate dai martiri che sono nelle mani di Dio e che simbolicamente gridano vendetta.

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In Ap. 6:9 come non si fa a parlare di anime disincarnate se sono persone morte queste??

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Leggi il DENT, qui l'Ades è da intendere semplicemente come "morte". L'antecedente è il Samo 16:10 dove non c'è alcuna anima disincarnata prigioniera in qualche luogo, Atti 2 dice che Gesù era morto ma Dio non l'abbandona in quella condizione risorgendolo.

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Perdonami, chi ha mai detto che l'Ades non esprima la condizione dei morti?

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Ah, ecco... ci sono "dei passi dove si risente, ecc..."-

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Guarda che lo dice il DENT

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La tua ignoranza ti impedisce di capire che quando dici che l'io personale sopravvive alla "morte del corpo" dici una scemenza perché nella concezione biblica il corpo, l'anima e lo spirito sono tre aspetti della stessa realtà: quando muore la persona muore l'anima, il corpo e lo spirito. Non muore un "corpo" separato da l'"anima". L'io è la persona, se ti risulta un io senza corpo nelle Scritture fammelo sapere.

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Siamo alle solite. Io ti faccio la solita obiezione che Paolo dice di andare in esilio dal corpo e tu come al solito aggiungi la parola "risurrezione£ di cui non c'è traccia nel contesto immediato.
La cosa assurda invece è che per i tuoi santi questo è possibile. Oggi loro sono vivi in cielo mentre il loro corpo marcisce dentro le bare. Perchè in questo caso non possiamo dire che hanno lasciato il loro corpo carnale per vivere in un corpo celeste? Me lo spieghi?

Caro Aldo,

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Proprio non riesci a capire che la morte è una condizione che vive l'anima in qualsiasi forma sia?

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Appunto è quello che sosteniamo, l'anima o la persona muore integramente, non sopravvive in nessuna forma.

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Capisci o no che Gesù dice che la risurrezione avviene quando la persona esce dalla tomba tutta intera come dite voi? Se i vostri unti sono ancora nella tomba, come fanno ad essere in cielo?

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Perché come muore la persona integralmente è risorta integralmente, indipendentemente dalla forma, non c'è nessun al di là, c'è la morte dove la persona è integralmente senza vita e c'è la risurrezione, dove alla persona è integramente ridata la vita.

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E allora perchè Giovanni in 1 Gv. 4:2 specifica che Gesù è venuto nella carne? Questo passo sembra fatto apposta per voi TdG

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La sarx qui è la condizione umana di Gesù, nel prologo la carne indica la nascita terrena di Gesù. Nel passo che tu citi si ribadisce che Gesù era realmente un "uomo" probabilmente contro il docetismo che sostenevano che fosse un essere celeste con le sembianze di un uomo.

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In Ap. 6:9 come non si fa a parlare di anime disincarnate se sono persone morte queste??

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Qui la parola psyche ha semplicemente il significato di vite, si tratte delle vite dei martiri che simbolicamente gridano vendetta.

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Guarda che lo dice il DENT

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Certo, ma prima qualunque dizionario ti dirà che in generale la concezione di psyche del NT riprende integralmente quella dell'AT, poi in un piccolo numero di passi si "potrebbe" vedere un certo dualismo, ma questi passi tu ricordo che sono benissimo interpretabili senza ricorrere ad influenze dualiste. Tanto è vero che tu citi Matteo 10,28 come dualista ma tutti i dizionari sono concordi nel negare che vi sia traccia di dualismo in questo versetto.

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Siamo alle solite. Io ti faccio la solita obiezione che Paolo dice di andare in esilio dal corpo e tu come al solito aggiungi la parola "risurrezione" di cui non c'è traccia nel contesto immediato

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Siamo alle solite, abbiamo già discusso e demolito la tua spiegazione dualista, che non si trova neppure nelle note delle Bibbie e dei Dizionari Biblici, ti abbiamo fatto anche notare che nel contesto immediato (4,14) Paolo parla esplicitamente di risurrezione. Che dirti, vatti a rileggere la discussione.

Shalom

VVRL, 08/06/2020 11:22:

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In Ap. 6:9 come non si fa a parlare di anime disincarnate se sono persone morte queste??

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mi soffermo solo su questo punto perchè è incredibile.
VTRL, in Apocalisse 6:9 si parla di psuchai, e sai che psychè nel N.T. significa principalmente vita della persona o la persona nella sua interezza, quindi perchè mai le anime di Apocalisse 6:9 dovrebbero essere anime disincarnate? Non sono piuttosto le vite spirituali di quei martiri?

Riporto a questo riguardo il Robertson:

Revelation 6:9

The souls (tas psuchas). The lives, for the life is in the blood (Lev 17:11), were given for Christ (Php 2:17; 2Ti 4:6).

Shalom

Aquila-58, 08/06/2020 18:25:

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mi soffermo solo su questo punto perchè è incredibile.
VTRL, in Apocalisse 6:9 si parla di psuchai, e sai che psychè nel N.T. significa principalmente vita della persona o la persona nella sua interezza, quindi perchè mai le anime di Apocalisse 6:9 dovrebbero essere anime disincarnate? Non sono piuttosto le vite spirituali di quei martiri?

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Come dice il DENT, Apocalisse 6:9 indica la vita che continua dopo la morte. Si tratta di coloro che sono stati uccisi per la testimonianza resa a Cristo e per questo sono resi partecipi della salvezza escatologica. Come al solito tu rigetti tutte le parti di questo dizionario esegetico che non sono aderenti alla tua esegesi biblica.

VVRL, 09/06/2020 09:16:

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Come dice il DENT, Apocalisse 6:9 indica la vita che continua dopo la morte. Si tratta di coloro che sono stati uccisi per la testimonianza resa a Cristo e per questo sono resi partecipi della salvezza escatologica. Come al solito tu rigetti tutte le parti di questo dizionario esegetico che non sono aderenti alla tua esegesi biblica.

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Appunto, la psyche qui è la "vita". Dunque annota che non si tratta di morti disincarnati come tu immagini, spiriti che Giovanni vede sotto l'altare, ma è un simbolo delle loro vite sacrificate a Dio. Che "continua dopo la morte" è un'aggiunta dell'autore ma sai bene che in senso figura è vero anche per noi, come dice Gesù chi esercita fede in Gesù dal punto di vista di Dio non morirà mai.

Shalom

VVRL, 09/06/2020 09:16:

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Come dice il DENT, Apocalisse 6:9 indica la vita che continua dopo la morte. Si tratta di coloro che sono stati uccisi per la testimonianza resa a Cristo e per questo sono resi partecipi della salvezza escatologica. Come al solito tu rigetti tutte le parti di questo dizionario esegetico che non sono aderenti alla tua esegesi biblica.

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Ma non rigetto nulla, amico caro.
Ma dove dice il DENT che i martiri continuano la loro vita con un' anima spirituale immortale?
Me lo puoi segnalare?

Aquila-58, 09/06/2020 10:00:

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Ma non rigetto nulla, amico caro.
Ma dove dice il DENT che i martiri continuano la loro vita con un' anima spirituale immortale?
Me lo puoi segnalare?

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Aquila, non si può però interloquire facendo solo il negazionista!!! Noi cristiani crediamo che in Cristo la vita continua dopo la morte. Punto. Non ci vogliono altre spiegazioni ad un'affermazione così chiara e lampante. Tu sei libero di pensarla come gli ebrei coevi di Gesù che avevano solo la speranza della risurrezione dell'ultimo giorno, io ti sto solo dicendo che un cristiano non può avere solo questo tipo di speranza.

barnabino, 09/06/2020 09:52:

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Appunto, la psyche qui è la "vita". Dunque annota che non si tratta di morti disincarnati come tu immagini, spiriti che Giovanni vede sotto l'altare, ma è un simbolo delle loro vite sacrificate a Dio. Che "continua dopo la morte" è un'aggiunta dell'autore ma sai bene che in senso figura è vero anche per noi, come dice Gesù chi esercita fede in Gesù dal punto di vista di Dio non morirà mai.

Shalom

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Il DENT dove dice che si tratta di un simbolo?
Poi simbolo di cosa? C'è bisogno di inverarsi un luogo simbolico in cielo per parlare di una risurrezione futura? Dove leggi la parola risurrezione? Dove vedi i tempi al futuro se invece sono al passato? Possibile che stravolgete quello che dice realmente il testo? Perchè non vi fermate al suo significato più chiaro ed ovvio? State invece alla ricerca dei formalismi, dei cavilli, per negare veramente quello che dice la Parola di Dio. Possibile che non ve ne rendete conto?

VVRL, 09/06/2020 10:14:

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Aquila, non si può però interloquire facendo solo il negazionista!!! Noi cristiani crediamo che in Cristo la vita continua dopo la morte. Punto. Non ci vogliono altre spiegazioni ad un'affermazione così chiara e lampante. Tu sei libero di pensarla come gli ebrei coevi di Gesù che avevano solo la speranza della risurrezione dell'ultimo giorno, io ti sto solo dicendo che un cristiano non può avere solo questo tipo di speranza.

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il cristiano ha solo quel tipo di speranza.
Se il cristiano non avesse solo quel tipo di speranza, sarebbe perduto, perito per sempre (1 Corinti 15:18)

Gesù ha detto che la ricompensa è la risurrezione (Luca 14:14) e ha detto di essere "la risurrezione e la vita", non "l' anima immortale e la vita"!
PUNTO!

VVRL, 09/06/2020 10:14:

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Aquila, non si può però interloquire facendo solo il negazionista!!! Noi cristiani crediamo che in Cristo la vita continua dopo la morte. Punto. Non ci vogliono altre spiegazioni ad un'affermazione così chiara e lampante. Tu sei libero di pensarla come gli ebrei coevi di Gesù che avevano solo la speranza della risurrezione dell'ultimo giorno, io ti sto solo dicendo che un cristiano non può avere solo questo tipo di speranza.

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Caro Aldo, tu credi che sia una parte spirituale della persona, che tu identifichi con l'anima immortale a vivere dopo la morte separata dal corpo. Qui il DENT non dice che le psychai sono anime disincarnate, ma dice che sono le vite dei martiri. Come la vita continua dopo la morte? Per Gesù non in un'esistenza cosciente né in in una vita spettrale, ma nella speranza indefettibile della risurrezione. Giovanni non vede "spettri" o anime disincarnate sotto l'altare.

Shalom

barnabino, 09/06/2020 10:42:

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Caro Aldo, tu credi che sia una parte spirituale della persona, che tu identifichi con l'anima immortale a vivere dopo la morte separata dal corpo. Qui il DENT non dice che le psychai sono anime disincarnate, ma dice che sono le vite dei martiri. Come la vita continua dopo la morte? Per Gesù non in un'esistenza cosciente né in in una vita spettrale, ma nella speranza indefettibile della risurrezione. Giovanni non vede "spettri" o anime disincarnate sotto l'altare.

Shalom

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pensa che perfino il DENT si sbaglia, secondo VTRL!

VVRL, 09/06/2020 10:19:

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Il DENT dove dice che si tratta di un simbolo?
Poi simbolo di cosa? C'è bisogno di inverarsi un luogo simbolico in cielo per parlare di una risurrezione futura? Dove leggi la parola risurrezione? Dove vedi i tempi al futuro se invece sono al passato? Possibile che stravolgete quello che dice realmente il testo? Perchè non vi fermate al suo significato più chiaro ed ovvio? State invece alla ricerca dei formalismi, dei cavilli, per negare veramente quello che dice la Parola di Dio. Possibile che non ve ne rendete conto?

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ma possibile che non ti rendi conto che tutto l' Apocalisse parla al passato di cose che devono ancora avvenire?
Anche dei nuovi cieli e nuova terra parla al passato, banalmente perchè sono visioni che Giovanni ha avuto.

Un lattante lo capirebbe

Caro VVRL,

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Il DENT dove dice che si tratta di un simbolo?

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L'intera Apocalisse è scritta in simboli, o non vorrai dirmi che Giovanni parla di un letterale altare, di letterali vesti bianche o cavalieri con bilance in mano. Sono ovviamente tutte immagini simboliche.

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Poi simbolo di cosa?

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Te lo dice il DENT, delle "vite" dei martiri. Non vede degli spettri, vede delle vite.

Shalom

barnabino, 09/06/2020 10:42:

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Caro Aldo, tu credi che sia una parte spirituale della persona, che tu identifichi con l'anima immortale a vivere dopo la morte separata dal corpo. Qui il DENT non dice che le psychai sono anime disincarnate, ma dice che sono le vite dei martiri. Come la vita continua dopo la morte? Per Gesù non in un'esistenza cosciente né in in una vita spettrale, ma nella speranza indefettibile della risurrezione. Giovanni non vede "spettri" o anime disincarnate sotto l'altare.

Shalom

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Specifica meglio, per i TdG indica la speranza della risurrezione. Ti sei dimenticato di aggiungere al testo la terza parola non presente: futura, dato che di fatto ogni cristiano ha la speranza di raggiungere una risurrezione spirituale subito dopo la morte del corpo.