 24/06/2020 09:01 |
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barnabino, 23/06/2020 16:34:
Non si direbbe che fosse un bestemmia onorare il re in quanto unto di Geova leggendo le numerose attestazione che abbiamo. Dove nelle Legge si dice che dare onore al re messianico fosse considerata una bestemmia?
Io dico A e tu rispondi Z. Chi ha detto che il re messianico non deve essere onorato? Il punto è che il messia deve essere onorato come YHWH in base alla parole di Gesù. Dunque, nel VT, quale scrittura attesta che il re messianico deve essere onorato come YHWH? Questa è una bestemmia per un ebreo ortodosso.
[Modificato da barnabino 24/06/2020 09:03] |
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| 24/06/2020 09:06 |
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Caro Aldo,
Il punto è che il messia deve essere onorato come YHWH in base alla parole di Gesù. Dunque, nel VT, quale scrittura attesta che il re messianico deve essere onorato come YHWH? Questa è una bestemmia per un ebreo ortodosso
Igua chiedeva proprio in quali modi è onorato Gesù nelle Scritture e vedi non c'è nulla che fosse una bestemmia per un ebreo, tanto è vero che i primi ad onorarlo erano proprio ebrei ortodossi. Come tu dici di onora il Figlio ascoltando le parole di Gesù e credendo in Dio, in questo non c'è alcuna bestemmia in sé.
Shalom [Modificato da barnabino 24/06/2020 09:15] --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 09:37 |
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barnabino, 24/06/2020 09:06:
Caro Aldo,
Il punto è che il messia deve essere onorato come YHWH in base alla parole di Gesù. Dunque, nel VT, quale scrittura attesta che il re messianico deve essere onorato come YHWH? Questa è una bestemmia per un ebreo ortodosso
Igua chiedeva proprio in quali modi è onorato Gesù nelle Scritture e vedi non c'è nulla che fosse una bestemmia per un ebreo, tanto è vero che i primi ad onorarlo erano proprio ebrei ortodossi. Come tu dici di onora il Figlio ascoltando le parole di Gesù e credendo in Dio, in questo non c'è alcuna bestemmia in sé.
Shalom
Barnabino, però devi rispondere alle domande e quando non sai rispondere devi essere onesto e non schivare le difficoltà andando OT.
Dove nel VT viene detto che il re messianico sarebbe stato onorato come YHWH?
Che l'ebreo ortodosso giudeo non ha avuto nulla da obiettare è una balla colossale dato che accusavano Gesù di farsi uguale a Dio
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| 24/06/2020 09:48 |
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VVRL, 24/06/2020 09:37:
Barnabino, però devi rispondere alle domande e quando non sai rispondere devi essere onesto e non schivare le difficoltà andando OT.
Dove nel VT viene detto che il re messianico sarebbe stato onorato come YHWH?
Che l'ebreo ortodosso giudeo non ha avuto nulla da obiettare è una balla colossale dato che accusavano Gesù di farsi uguale a Dio
In questa discussione e nell'altra simile sono stati portati decine di esempi, comunque la domanda di Igua è semplice: facci tu vedere in modo pratico, con le Scritture, modi in cui i cristiani onorarono Gesù e che sarebbero una bestemmia.
Riguardo alla calunnia secondo Gesù si facesse uguale a Dio resta appunto una balla di alcuni ebrei, non tutti, che Gesù stesso rimanda al mittente insieme a quella di essere un ghiottone, un ubriacone, un trasgressore della Legge, di abbattere il tempio di Gerusalemme, ecc...
Shalom [Modificato da barnabino 24/06/2020 09:52] --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 09:56 |
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barnabino, 24/06/2020 09:48:
In questa discussione e nell'altra simile sono stati portati decine di esempi, comunque la domanda di Igua è semplice: facci tu vedere in modo pratico, con le Scritture, modi in cui i cristiani onorarono Gesù e che sarebbero una bestemmia.
Riguardo alla calunnia secondo Gesù si facesse uguale a Dio resta appunto una calunnia che Gesù stesso rimanda al mittente insieme a quella di essere un ghiottone, un ubriacone, un trasgressore della Legge, di abbattere il tempio di Gerusalemme, ecc...
Shalom
Ti rispondi io visto che sei in difficoltà: Gesù nel NT viene onorato come il Padre e questo è un cambio di paradigma rispetto al VT. Non esisto quindi passi veterotestamentari che vedono lo stesso onore per YHWH da estendere al messia uomo.
Dove Gesù avrebbe rigettato l'accusa di farsi uguale a Dio? Cita i passi della Bibbia please.
In che modo viene onorato Cristo? Semplice, invocando il suo nome come l'ebreo ortodosso faceva quando nel bisogno invocava il nome di YHWH. Ti devo citare i passi dove viene detto che il cristiano deve invocare il nome di Gesù, che in se è un atto cultuale come sai?
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| 24/06/2020 09:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 24.06.2020 09:37:
Barnabino, però devi rispondere alle domande e quando non sai rispondere devi essere onesto e non schivare le difficoltà andando OT.
Dove nel VT viene detto che il re messianico sarebbe stato onorato come YHWH?
Che l'ebreo ortodosso giudeo non ha avuto nulla da obiettare è una balla colossale dato che accusavano Gesù di farsi uguale a Dio
Caro VTroll,
finalmente ammetti che l'accusa di "farsi uguale a Dio" veniva dai farisei, non era una trovata di Gesu'.
L'onore attribuito al figlio "come il padre" è un problema per te, piu' che una soluzione. Come al solito ti attacchi a pezzettini di versetti singoli, perchè leggendo il passo nel suo contesto e nel contesto esteso della Bibbia il tuo dogma non reggerebbe minimamente.
Pietro, il tuo primo papa, afferma questo nella sua lettera:
"15 Perché questa è la volontà di Dio: che, facendo il bene, turiate la bocca all’ignoranza degli uomini stolti. 16 Fate questo come uomini liberi, che non si servono della libertà come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio. 17 Onorate tutti. Amate i fratelli. Temete Dio. Onorate il re."
Noi stiamo "turando la bocca all’ignoranza degli uomini stolti" ma chiedo a te: come avrebbero fatto i cristiani a "onorate il re."?
Simon |
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| 24/06/2020 09:59 |
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barnabino, 23.06.2020 22:20:
Comunque ancora Laila non ci hai detto come biblicamente onorare il figlio... forse non è quello il problema, il problema è il dogma?
Shalom
Già che c'è, ci diranno anche, lui e VVRL, come i cristiani onoravano il re.
Simon
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| 24/06/2020 10:11 |
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Caro Aldo,
Ti rispondi io visto che sei in difficoltà: Gesù nel NT viene onorato come il Padre e questo è un cambio di paradigma rispetto al VT. Non esisto quindi passi veterotestamentari che vedono lo stesso onore per YHWH da estendere al messia uomo
Non sono affatto in difficoltà, ci sono molti passi in cui al re messianico viene attribuito lo stesso onore di Geova, passi che per altro i trinitari usano spesso per avvallare l'idea di una identità ontologica ovviamente inesistente nell'AT (e aggiungo anche nel NT).
Il problema comunque non sussiste, come ha chiesto Igua facci vedere tu passi del NT in cui Gesù viene onorato in modo a tuo vedere inappropriato.
In che modo viene onorato Cristo? Semplice, invocando il suo nome come l'ebreo ortodosso faceva quando nel bisogno invocava il nome di YHWH
Abbiamo già parlato di cosa significa il semitismo "invocare il nome" di qualcuno, significa sottomettersi o riconoscerne l'autorità. Riconoscere l'autorità di Cristo in quanto re messianico mi pare faccia parte dell'onore che gli dobbiamo.
Comunque puoi citare i passi, come chiede Igua con un breve commento? Pare che citare la Bibbia ti scocci...
Shalom
[Modificato da barnabino 24/06/2020 10:27] --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 10:24 |
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Su invocare Cristo c'è già una discussione aperta da Igua
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11535903/-/discussi...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 10:34 |
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VVRL, 24.06.2020 08:43:
Facciamo parlare le Scritture che è meglio:
Come il Padre risuscita i morti e dà loro vita, così anche il Figlio dà vita a chi vuole, perché il Padre non giudica nessuno, ma ha interamente affidato il giudizio al Figlio, affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita
Questo passo di Giovanni 5 mi sembra chiarissimo: il Figlio va onorato come il Padre perché gli è stato demandato il giudizio che è una prerogativa divina per eccellenza. In che modo si onora il Figlio e anche il Padre? Ascoltando le parole di Gesù e credendo in Dio, questo ci garantisce immediatamente la vita eterna.
Mah... VVRL apprezzo lo sforzo!
grazie!
il passo è effettivamente chiaro, anzi chiarissimo: non è questione di adorare né pregare il Figlio.
si parla di ONORARE e quindi sei IN TOPIC!
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
ma siccome, come ha fatto notare Simon, non è possibile trarre da un versetto o da un solo passo biblico l'intera ermeneutica e il messaggio delle Scritture, così non possiamo affermare da questo passo di "avere immediatamente la vita eterna"... questa è una tua ennesima triste inferenza perché in altri passi delle Scritture si parla di una CORSA del Cristiano e di una VIA, un CAMMINO, da seguire (Gesù) non si parla mai di garanzia immediata di vita eterna.
e tutto questo invece è completamente OFF TOPIC ![[SM=g28001]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/21252759.gif)
onorare il Figlio ascoltando le sue parole, dove "ascoltare" significa mettere in pratica, ubbidire , rispettare i suoi comandi e le sue disposizioni
direi che ci siamo!
ora per concludere e fare quadrare il cerchio con la discussione dalla quale è partita questa, possiamo affermare con certezza scritturale che Gesù, in termini di culto e di adorazione, ha sempre parlato di YHWH e mai di rendere culto alla persona di Gesù.
quindi per onorare Gesù tanto quanto YAHUWAH GEOVA occorre non solo ascoltare le parole di Gesù in merito al culto di YHWH e alla pura adorazione, ma anche e sopratutto rispettare le disposizioni e comandi che Gesù ha emanato riguardo alla preghiera e al culto del suo Dio YHWH, del solo Dio, il Padre.
ci siamo!
![[SM=g2037512]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/12/550128240.gif) |
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| 24/06/2020 10:48 |
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Il problema comunque non sussiste, come ha chiesto Igua facci vedere tu passi del NT in cui Gesù viene onorato in modo a tuo vedere inappropriato.
Per un trinitario onorare Gesù alla stessa stregua del Padre non è inappropriato. Sei tu quello che mi deve ancora far vedere che il re messianico, per un ebreo ortodosso, andava onorato come YHWH. Il problema di non vederci un cambio di paradigma quindi è tuo e non mio.
Abbiamo già parlato di cosa significa il semitismo "invocare il nome" di qualcuno, significa sottomettersi o riconoscerne l'autorità. Riconoscere l'autorità di Cristo in quanto re messianico mi pare faccia parte dell'onore che gli dobbiamo.
Il problema è che nel VT veniva invocato solo il nome di YHWH e in maniera inappropriata quello dei falsi dei. Dunque invocare il nome di qualcuno veniva inteso dagli ebrei come un atto cultuale.
Comunque puoi citare i passi, come chiede Igua con un breve commento? Pare che citare la Bibbia ti scocci...
Giovanni 5:22 è chiarissimo come è evidente il tuo imbarazzo. Aquila ha dato una spiegazione completamente OT, Angelo ha invocato inutilmente un onore futuro uguale a quello del Padre, tu oltre il tuo solito sterile negazionismo non sai citare nessuna scrittura e non sai fare nessun commento, oltre alla posizione non scritturale che un re messianico poteva essere onorato come YHWH per un ebreo ortodosso.
[Modificato da barnabino 24/06/2020 11:32] |
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| 24/06/2020 10:55 |
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I-gua, 24/06/2020 10:34:
ma siccome, come ha fatto notare Simon, non è possibile trarre da un versetto o da un solo passo biblico l'intera ermeneutica e il messaggio delle Scritture, così non possiamo affermare da questo passo di "avere immediatamente la vita eterna"... questa è una tua ennesima triste inferenza perché in altri passi delle Scritture si parla di una CORSA del Cristiano e di una VIA, un CAMMINO, da seguire (Gesù) non si parla mai di garanzia immediata di vita eterna.
e tutto questo invece è completamente OFF TOPIC
Veramente non capisci la fallacità di queste tue parole?
Fammi capire, siccome un passo della Scrittura demolisce tutta la tua esegesi, tu semplicemente lo cancelli dalla Bibbia?
onorare il Figlio ascoltando le sue parole, dove "ascoltare" significa mettere in pratica, ubbidire , rispettare i suoi comandi e le sue disposizioni
direi che ci siamo!
CI siamo un corno. Gesù doveva dire che bisogna ascoltare le parole di Geova e non le sue.
ora per concludere e fare quadrare il cerchio con la discussione dalla quale è partita questa, possiamo affermare con certezza scritturale che Gesù, in termini di culto e di adorazione, ha sempre parlato di YHWH e mai di rendere culto alla persona di Gesù.
Ma invocare il nome di qualcuno è un atto cultuale per l'ebreo ortodosso. Il NT dice chiaramente che bisogna invocare il nome di Gesù.
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| 24/06/2020 11:11 |
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Caro Aldo,
Per un trinitario onorare Gesù alla stessa stregua del Padre non è inappropriato
Neppure per un non trinitario e neppure per gli ebrei, in Giovanni Gesù parla ad ebrei ortodossi ma non leggo che nessuno si scandalizzi per l'affermazione di Gesù di onorare il figlio di Dio come il Padre. Sono semmai più preoccupati delle guarigioni di Sabato.
Il problema è che nel VT veniva invocato solo il nome di YHWH e in maniera inappropriata quello dei falsi dei. Dunque invocare il nome di qualcuno veniva inteso dagli ebrei come un atto cultuale
Ovvio che sottomettersi ad un falso dio o onorare un falso dio era inappropriato... non stiamo certo dicendo che gli ebrei onoravano cani e porci, ma non è certo il caso di questa discussione in cui parliamo di onorare il figlio di Dio.
Giovanni 5:22 è chiarissimo come è evidente il tuo imbarazzo
Quale imbarazzo? In quel passo si dice di onorare il figlio come il Padre, e noi siamo perfettamente d'accordo.
Shalom
[Modificato da barnabino 24/06/2020 11:31] --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 11:29 |
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Aquila, ma non si era detto di non andare dietro agli OT di Aldo? Caro Aldo, i problemi che sollevi non hanno nulla a che vedere con l'onore da dare a Gesù. La domanda è semplicissima, anche il compito: cita dei passi del NT in cui si onora Gesù con un piccolo commento, vedrai che non c'è davvero nulla di inappropriato.
Shalom [Modificato da barnabino 24/06/2020 11:36] --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 11:38 |
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Fate voi! Io abbandono la discussione convinto che chi sinceramente si interessava di comprendere cosa vuol dire ONORARE GESÙ COME ONORARE IL PADRE abbia esempi pratici e scritturali per rispondere alla domanda e DEFINITIVAMENTE RIFIUTARE L’IDEA CHE ONORARE È SINONIMO DI ADORARE E CHE, SICCOME OCCORRE ONORARE IL FIGLIO COME SI ONORA IL PADRE ALLORA SI DEBBA PURE ADORARE IL FIGLIO COME SI ADORA E SI RENDE CULTO A PADRE YHWH.
scusate il maiuscolo, per me è tutto!
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif) |
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| 24/06/2020 11:39 |
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barnabino, 24/06/2020 11:29:
Aquila, ma non si era detto di non andare dietro agli OT di Aldo? Caro Aldo, i problemi che sollevi non hanno nulla a che vedere con l'onore da dare a Gesù. La domanda è semplicissima, anche il compito: cita dei passi del NT in cui si onora Gesù con un piccolo commento, vedrai che non c'è davvero nulla di inappropriato.
Shalom
si scusami!
da ora in poi non lo farò più.
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| 24/06/2020 11:41 |
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Si, Aldo, il problema è banalmente sostituire a quel "onorare" un "adorare" che non c'è scritto presupponendo che dare onore a qualcuno comporti necessariamente un culto. Per questo Igua ti chiede di portare degli esempi biblici di onore dato a Gesù, comprenderai che appunto si tratta di onore, non di adorazione.
Shalom [Modificato da barnabino 24/06/2020 11:42] --------------------------------------------------------------------
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| 24/06/2020 11:41 |
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I-gua, 24/06/2020 11:38:
Fate voi! Io abbandono la discussione convinto che chi sinceramente si interessava di comprendere cosa vuol dire ONORARE GESÙ COME ONORARE IL PADRE abbia esempi pratici e scritturali per rispondere alla domanda e DEFINITIVAMENTE RIFIUTARE L’IDEA CHE ONORARE È SINONIMO DI ADORARE E CHE, SICCOME OCCORRE ONORARE IL FIGLIO COME SI ONORA IL PADRE ALLORA SI DEBBA PURE ADORARE IL FIGLIO COME SI ADORA E SI RENDE CULTO A PADRE YHWH.
scusate il maiuscolo, per me è tutto!
Non abbandonare nulla, attendi che VTRL ti fornisca i dati biblici IT che vengono richiesti, anche tu non rispondere a nessuno dei suoi OT e attendi che ti risponda.
barnabino, 24/06/2020 11:29:
La domanda è semplicissima, anche il compito: cita dei passi del NT in cui si onora Gesù con un piccolo commento, vedrai che non c'è davvero nulla di inappropriato.
Shalom
Vediamo cosa e se risponde, quindi resta qui
io devo lasciarvi, a stasera
[Modificato da Aquila-58 24/06/2020 11:47] |
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| 24/06/2020 11:56 |
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I-gua, 24.06.2020 11:38:
Fate voi! Io abbandono la discussione convinto che chi sinceramente si interessava di comprendere cosa vuol dire ONORARE GESÙ COME ONORARE IL PADRE abbia esempi pratici e scritturali per rispondere alla domanda e DEFINITIVAMENTE RIFIUTARE L’IDEA CHE ONORARE È SINONIMO DI ADORARE E CHE, SICCOME OCCORRE ONORARE IL FIGLIO COME SI ONORA IL PADRE ALLORA SI DEBBA PURE ADORARE IL FIGLIO COME SI ADORA E SI RENDE CULTO A PADRE YHWH.
scusate il maiuscolo, per me è tutto!
Grande iGua, sei un professionista della chiarezza!
Simon
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| 24/06/2020 12:04 |
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I-gua, 24/06/2020 11:38:
Fate voi! Io abbandono la discussione convinto che chi sinceramente si interessava di comprendere cosa vuol dire ONORARE GESÙ COME ONORARE IL PADRE abbia esempi pratici e scritturali per rispondere alla domanda e DEFINITIVAMENTE RIFIUTARE L’IDEA CHE ONORARE È SINONIMO DI ADORARE E CHE, SICCOME OCCORRE ONORARE IL FIGLIO COME SI ONORA IL PADRE ALLORA SI DEBBA PURE ADORARE IL FIGLIO COME SI ADORA E SI RENDE CULTO A PADRE YHWH.
scusate il maiuscolo, per me è tutto!
Sempre a ripetere le stesse cose.
Onorare il Cristo come il Padre, significa tributargli tutte le azioni che vanno rivolte a YHWH:
1) Ascoltare tutte le sue parole per ereditare la vita eterna (Gv. 6:68)
2) Invocare il suo Nome per la salvezza (Rm. 10:13)
3) Adorarlo (Ebr. 1:6)
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