 24/07/2013 17:13 |
|
| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
|
LauraUrari, 7/24/2013 4:27 PM:
dici che è ambigua quella frase dove gesù dice che da la vita lui stesso,senza che nessuno glie la tolga,e che se la riprende perchè ha il potere di darla e prendersela di nuovo?
come si fa a trasformarla in passivo?
Dice così Gesù perché se lui non veniva era o tutti morta per sempre ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) |
| |
|
| |
| 24/07/2013 17:26 |
|
|
Caro VVRL,
Ma di cosa parliamo? Non è che puoi mischiare Giovanni 5, Giovanni 10 ed il processo del Sinedrio...
E allora non si poteva parlare di bestemmia, ma al più potevano dire che era un ciarlatano. Cosa che pensavano realamente, ma per cui non lo potevano incrimare per metterlo a morte
La bestemmia include l’atto di arrogarsi gli attributi o le prerogative di Dio, o di ascriverli ad altra persona o cosa. I capi religiosi ebrei accusarono Cristo Gesù di bestemmia perché aveva detto che i peccati di certe persone erano perdonati (Mt 9,2-3; Mr 2,5-7; Lu 5,20-21 prerogativa che i farisei attribuivano solo a Dio.
Quando Gesù dichiarò al Sinedrio quale fosse il proposito di Dio per lui e quale alta posizione gli sarebbe stata concessa la bestemmia era evidente: Gesù dice chiaramente di essere inviato da Dio, di essere stato unto da Dio, di essere l'erede legittimo scelto da Dio per stare alla Sua destra e di aver ricevuto da Dio il ruolo di giudice escatologico che avrebbe dovuto giudicare Israele al posto del Sinedrio. Mi pare che ce ne fosse abbastanza. Vedi tu, invece, dove è detto che l'incriminazione o la bestemmia fosse di dichiarasi Geova in carne e ossa.
Perchè non posso saltare dall'uno all'altro? iL pensiero dei Farisei era sempre lo stesso: Gesù si faceva uguale a Dio in entrambi i passi
Il contesto è differente, una cosa è certa non si fa mai riferimento alla natura né le risposte di Gesù lasciano trasparire che si difendesse da questo.
Il tuo vero problema è l'immutabilità del significato delle parole, senza renderti conto che la lingua si evolve. Hai idea di quanti secoli prima è stato scritto il salmo 82?
Secondo te i farisei non conoscevano questo passo? Non capisci che qui GEsù si fa gioco di loro prendendoli per i fondelli? Questo perchè è evidente che ai tempi di Gesù il termine theos non veniva più applicato agli uomini. Infatti ti invito a mostrarmi un solo passo del NT dove venga fatta questo tipo di applicazione a persone in carne ed ossa. Per i giudei del primo secolo theos si poteva applicare solo a Dio
Che theos venisse o meno applicato agli uomini, cosa che qui non ci interessa, Gesù cita Salmo applicandolo agli uomini e dunque dice esplicitamente ai farisei che potrebbe essere chiamato "dio" solo nel senso che lo erano quei giudici e non in senso metafisico, questo perché in quanto figlio di Dio (unico titolo che rivendica per sé rifiutando quello di Dio) e dunque legittimo rappresentante di Dio.
Per i giudei del primo secolo theos si poteva applicare solo a Dio
In che non significa nulla rispetto alla natura, fai di te Dio significa banalmente solo ti comporti come Dio, non certo che dicesse di essere Dio, affermazione che vorrei vedere sulla bocca di Gesù solo una volta.
allo stesso tempo sapevano che le prerogative divine erano solo di Dio e non potevano riguardare un comune uomo come Gesù. Mi spieghi allora perchè precisano che Gesù non poteva farsi Dio perchè era un uomo?
Ma guarda che te l'ho già detto: perché Gesù dal loro punto di vista si arrogava indebitamente queste prerogative, si comportava come se fosse Dio pur non essendo che un uomo. Non mi pare difficile da capire l'accusa!
Ecco, è un tuo pensiero personale questo, dato che questo illustre studioso afferma che l'applicazione di theos al Logos denota la sua natura divina
Veramente va al di là, parla di essenza o sostanza, concetti metafisici precisi. Mi fai vedere come Barclay le deduce da Giovanni 1,1?
Sinceramente tra sentire il parere di Barnabino e quello di William Barclay, non ho alcun dubbio che quest'ultimo è molto più autorevole
Sai, su questo passo è stato scritto molto, non è per non fidarsi di Barclay, ma vorrei capire le motivazioni.
Shalom [Modificato da barnabino 24/07/2013 17:26] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 24/07/2013 17:44 |
|
|
barnabino, 24/07/2013 17:26:
Caro VVRL,
Ma di cosa parliamo? Non è che puoi mischiare Giovanni 5, Giovanni 10 ed il processo del Sinedrio...
E allora non si poteva parlare di bestemmia, ma al più potevano dire che era un ciarlatano. Cosa che pensavano realamente, ma per cui non lo potevano incrimare per metterlo a morte
La bestemmia include l’atto di arrogarsi gli attributi o le prerogative di Dio, o di ascriverli ad altra persona o cosa. I capi religiosi ebrei accusarono Cristo Gesù di bestemmia perché aveva detto che i peccati di certe persone erano perdonati (Mt 9,2-3; Mr 2,5-7; Lu 5,20-21 prerogativa che i farisei attribuivano solo a Dio.
Quando Gesù dichiarò al Sinedrio quale fosse il proposito di Dio per lui e quale alta posizione gli sarebbe stata concessa la bestemmia era evidente: Gesù dice chiaramente di essere inviato da Dio, di essere stato unto da Dio, di essere l'erede legittimo scelto da Dio per stare alla Sua destra e di aver ricevuto da Dio il ruolo di giudice escatologico che avrebbe dovuto giudicare Israele al posto del Sinedrio. Mi pare che ce ne fosse abbastanza. Vedi tu, invece, dove è detto che l'incriminazione o la bestemmia fosse di dichiarasi Geova in carne e ossa.
Perchè non posso saltare dall'uno all'altro? iL pensiero dei Farisei era sempre lo stesso: Gesù si faceva uguale a Dio in entrambi i passi
Il contesto è differente, una cosa è certa non si fa mai riferimento alla natura né le risposte di Gesù lasciano trasparire che si difendesse da questo.
Il tuo vero problema è l'immutabilità del significato delle parole, senza renderti conto che la lingua si evolve. Hai idea di quanti secoli prima è stato scritto il salmo 82?
Secondo te i farisei non conoscevano questo passo? Non capisci che qui GEsù si fa gioco di loro prendendoli per i fondelli? Questo perchè è evidente che ai tempi di Gesù il termine theos non veniva più applicato agli uomini. Infatti ti invito a mostrarmi un solo passo del NT dove venga fatta questo tipo di applicazione a persone in carne ed ossa. Per i giudei del primo secolo theos si poteva applicare solo a Dio
Che theos venisse o meno applicato agli uomini, cosa che qui non ci interessa, Gesù cita Salmo applicandolo agli uomini e dunque dice esplicitamente ai farisei che potrebbe essere chiamato "dio" solo nel senso che lo erano quei giudici e non in senso metafisico, questo perché in quanto figlio di Dio (unico titolo che rivendica per sé rifiutando quello di Dio) e dunque legittimo rappresentante di Dio.
Per i giudei del primo secolo theos si poteva applicare solo a Dio
In che non significa nulla rispetto alla natura, fai di te Dio significa banalmente solo ti comporti come Dio, non certo che dicesse di essere Dio, affermazione che vorrei vedere sulla bocca di Gesù solo una volta.
allo stesso tempo sapevano che le prerogative divine erano solo di Dio e non potevano riguardare un comune uomo come Gesù. Mi spieghi allora perchè precisano che Gesù non poteva farsi Dio perchè era un uomo?
Ma guarda che te l'ho già detto: perché Gesù dal loro punto di vista si arrogava indebitamente queste prerogative, si comportava come se fosse Dio pur non essendo che un uomo. Non mi pare difficile da capire l'accusa!
Ecco, è un tuo pensiero personale questo, dato che questo illustre studioso afferma che l'applicazione di theos al Logos denota la sua natura divina
Veramente va al di là, parla di essenza o sostanza, concetti metafisici precisi. Mi fai vedere come Barclay le deduce da Giovanni 1,1?
Sinceramente tra sentire il parere di Barnabino e quello di William Barclay, non ho alcun dubbio che quest'ultimo è molto più autorevole
Sai, su questo passo è stato scritto molto, non è per non fidarsi di Barclay, ma vorrei capire le motivazioni.
Shalom
Caro Barnabino,
perchè nn rispondi a tutte le domande?
Mi dici per quale motivo i Farisei dicono che Gesù non si poteva fare Dio perchè era un uomo?
Sul parere di Barclay, se è vera la lettera che ha scritto a proposito della società WTH (io non ho alcun elemento per dire che sia un falso), penso che tu non ti possa sentire certo fiero di essere un tdG. In buona sostanza accusa la WTH di aver tagliato dei pezzi di un suo articolo per fargli dire il contrario di quello che lui realmente affermava che in sintesi è quello che ho detto prima.
Comunque posto la suddetta lettera.
[Modificato da VVRL 24/07/2013 17:45] |
| |
| 24/07/2013 17:44 |
|
|
Mi pare che stiamo ripetendo le stesse cose già dette e ridette in mille discussioni, visto che non mi pare che ci sia nulla di nuovo da aggiungere chiudo l'ennesima discussione diventata la solita minestra trinitaria trita e ritrita, ci sono già aperte discussioni specifiche a cui ciascuno può far riferimento.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 24/07/2013 17:56 |
|
|
Mi dici per quale motivo i Farisei dicono che Gesù non si poteva fare Dio perchè era un uomo?
Ti ho risposto, dire che Gesù si faceva Dio significa banalmente solo che si comportava come Dio cioè come se fosse Dio, arrogandosi indebitamente prerogative che secondo loro spettavano a Dio, mentre era solo un uomo. Quella era una bestemmia dal loro punto di vista (Mt 9,2-3; Mr 2,5-7; Lu 5,20-21). Non mi pare difficile da capire.
Sul parere di Barclay, se è vera la lettera che ha scritto a proposito della società WTH (io non ho alcun elemento per dire che sia un falso), penso che tu non ti possa sentire certo fiero di essere un tdG
Io invece non mi sentirei fiero di essere tanto superficiale da postare cose come queste in risposta ad una mia precisa domanda. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
In buona sostanza accusa la WTH di aver tagliato dei pezzi di uan sua intervista per fargli dire il contrario di quello che lui realmente affermava che in sintesi è quello che ho detto prima
Francamente non capisco di che cosa accusa la WTS, che lo cita solo per dire che Giovanni 1:1 mette in risalto, non l’identità, ma una caratteristica della Parola. Gesù per Barclay decisamente non è Dio nel senso della persona di "ho theos", che poi speculi sull'essenza o sostanza non ci interessa molto. Credo che con questa ultima "chicca" che dimostra il livello del dibattito di VVRL, si possa tranquillamente chiudere la discussione.
Shalom
[Modificato da barnabino 24/07/2013 18:03] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 24/07/2013 19:36 |
|
|
Psilos, 24/07/2013 02:35:
Mi sa proprio che ti stai inventando un greco su misura, e purtroppo non sei l’unico che lo fa.
« gennao » significa partorire, far nascere, generare.
« tikto » significa partorire,
In greco, « tikto» e « gennao » è la stessa cosa.
vallo a dire al professor Vigini, cattolico come te, che mi sto inventando un greco per conto mio! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Vocabolario del Nuovo Testamento greco italiano G. Vigini (cattolicissimo che più cattolico non si può...):
gennao: “” generare, nascere”
tikto: “ dare alla luce, partorire”
In greco tikto e gennao non sono la stessa cosa perchè tikto non significa manco lontanamente “generare” mentre gennao si!
Ora, dato che l' aggettivo prototokos significa protos + tikto, come vedi il verbo gennao non fa parte della sua composizione.
Il punto che non vuoi capire è che, se Paolo avesse voluto esprimere un concetto di “generazione” (immanente) in contrasto con la “creazione” avrebbe dovuto fare una cosa semplicissima: usare proprio il verbo gennao in luogo dell' aggettivo prototokos e dire:
“ generato (gennao) prima di tutta la creazione”, ma ahivoi, non lo ha detto.....
Psilos, 24/07/2013 02:35:
Ecco un esempio preso dal N.T.
Luca 2
11 ότι ετέχθη υμίν σήμερον σωτήρ, ος εστι Χριστός Κύριος, εν πόλει Δαυϊδ.
E infatti la CEI traduce il verbo tikto qui presente con “è nato”! (non “è stato generato”!!!)
Psilos, 24/07/2013 02:35:
E per farla finita con questo gioco di parole che non è altro che prendere in giro chi di greco non ne ha idea,
Ecco cosa dice la vostra Biblioteca on line per il GENERARE, PARTORIRE :
BIBLIOTECA ONLINE Watchtower
Il verbo greco gennào significa “generare; partorire; nascere”. (Mt 1:2; Lu 1:57; Gv 16:21; Mt 2:1) Anche tìkto è reso “partorire” . — Mt 1:21.
Visto che la risposta te la sei presa da chi meno te l’aspettavi,
allora vai a chiedere anche a loro, con la Bibbia in mano che ti mostrino se hanno ragione o no. E se non riescono a convincerti, allora devi chiedere loro di cambiare quello che hanno scritto nella loro biblioteca riguardo il “tikto” et il “gennao” perché non concorda con quello che dici tu.
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Niente, tu sei completamente andato perchè, come ti ripeto, gennao significa “generare, partorire, nascere” mentre tikto non significa “generare”.
Ora, tali questioni perchè sorgono?
Perchè voi pretendete che ci sia una differenziazione biblica tra "generato" e "creato" riguardo all' opera divina.
La prima questione è banale: ogni figlio primogenito è generato e ogni figlio unigenito è generato, resta il fatto che, alla luce di questa presunta differenziazione tra "generato" e "creato" in relazione all' azione divina, questi due termini, prototokos e monogenes non sono spendibili (per la vostra causa, per dimostrare questa presunta differenziazione, intendo....), in quanto prototokos significa primo nato, primo dato alla luce e non primo generato e monogenes significa unico (nel suo genere), quindi non si possono utilizzare questi due termini per affermare che vi sia una differenziazione tra "generato" e "creato" in relazione all' azione divina, perchè i due termini significano solamente, prototokos, che Egli è il primo nato, il primo dato alla luce e monogenes che Egli è l' unico.
E poi l' altra questione a cui nessuno ha risposto: dato che il Cristo preesistente è il primo nato, il primo dato alla luce, secondo il significato di prototokos e dato che, secondo il significato di monogenes, egli è l' Unico (nel suo genere), come, in che modo Dio "fa nascere, porta alla luce" l' Unico (nel suo genere) Figlio? .
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
vado a rispondere brevemente all' altro post.....
|
| |
| 24/07/2013 19:48 |
|
|
Psilos, 24/07/2013 02:54:
Aquila:
ma che c' entra! E' ovvio, prototokos può essere, nella Bibbia, usato sia in senso letterale o proprio che in senso figurato, come il passo che hai evidenziato, ma il primogenito, il più eccelso dei re della terra, non è comunque escluso dai re della terra, è il più eccelso ma ne fa comunque parte.
NON ESISTE UN SOLO CASO BIBLICO, A QUEL CHE MI RISULTI, IN CUI CHI E' PROTOTOKOS E' ESCLUSO DA UN GRUPPO O DA UNA FAMIGLIA!
Giusto,
solo che potresti aggiungere che il gruppo o la famiglia sono sempre stati, lo sono e lo sarano, sempre della stessa identica natura/sostanza del loro prototokos.
Il prototokos delle pecore che doveva essere sacrificato nel Vecchio Testamento, non faceva micca parte del gruppo o della famiglia degli asini?
Ma, sembra che, per un TdG, quello che vale per le pecore e gli asini, non vale anche per il primogenito e unigenito Figlio di Dio.
simpaticone!
Ma il tuo dogma dice che il Cristo preesistente è "generato" (immanentemente ed eternamente) in contrapposizione a "creato", ma nulla di tutto ciò si deduce dall' aggettivo prototokos seguito dal genitivo, amico caro!
La Bibbia non fa alcuna speculazione sulla physis (natura) o sulla ousìa (sostanza, essenza) del Logos, del Cristo preesistente (ne conosci qualcuna? Quando mai physis e ousìa sono usati in riferimento al Logos, al Cristo preesistente? Conosci qualche passo?) per cui neanche noi, come del resto il N.T., facciamo speculazioni per giunta del tutto inessenziali per la nostra salvezza.
Inoltre, il prototokos di una famiglia o di un gregge, prima di venire alla luce, semplicemente non esisteva, non è che questo varrà per caso anche per il prototokos pases ktiseos di Col. 1:15, che dici?
[Modificato da Aquila-58 24/07/2013 19:49] |
| |
|
|
|
|