 21/07/2013 15:06 |
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Caro Psilos,
Nel mio tentativo di esprimere il mio punto di vista riguardo la generazione e la creazione, ho trovato interessante e ben documentato quanto segue
L'utente Domingo7 che è l'autore di questo scritto è un utente di questi forum. Ma francamente leggendo non mi pare che porti alcuna dimostrazione Scritturale che mostri che nel NT esiste una differenza tra creare/generare per l'azione divina né tanto meno che tale differenza sia chiaramente applicata a Cristo.
Gesù Cristo è invece l'unico vero figlio di Dio, generato e non creato, della stessa natura del Padre, unigenito e primogenito: la sua figliolanza è pertanto naturale
Qui si limita a citare il dogma, per altro sarebbe da capire che cosa si intenda per "figliolanza naturale", una definizione che mi pare possa dar addito a parecchi fraintendimenti.
Gesù Cristo è infatti chiaramente detto Figlio Unigenito e Primogenito, cioè Figlio unico generato e primo generato (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,14, Giovanni 1,18, Giovanni 3,16, Giovanni 3,18 e 1Giovanni 4,9)
L'uso di unigenito e primogenito non presuppongono affatto l'idea di una generazione metafisica visto che anche gli angeli sono figli, e pertanto non si capisce a che titolo la filiazione di Cristo sarebbe differente. In Colossesi 1,15 poi si parla di "primogenito della creazione" e non "di Dio".
Che Cristo non faccia parte della creazione emerge chiaramente leggendo il prologo del Vangelo di Giovanni: "Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta" (Giovanni 1,1-3)
Ritorniamo a quello che ti abbiamo già detto: Gesù fa parte della creazione in quanto creato "da" Dio, dunque principio della creazione di Dio, non né fa parte in quanto mediatore della creazione "per mezzo" del Logos. Giovanni dice che "Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei" e non " da lei" come si dice per la creazione.
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/07/2013 15:13 |
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Psilos, 21/07/2013 14:42:
Nel mio tentativo di esprimere il mio punto di vista riguardo la generazione e la creazione, ho trovato interessante e ben documentato quanto segue :
digilander.libero.it/domingo7/GENERATO%20NON%20CREATO.htm
GENERAZIONE E CREAZIONE
Tra generazione e creazione la differenza è notevole.
Si ha generazione quando uno o più genitori danno vita ad un essere simile, mentre si ha creazione quando un essere vivente o una cosa inanimata vengono all'esistenza dal nulla.
Dio crea e genera, gli uomini e gli animali possono solo generare.
Gesù Cristo è l'unico Figlio di Dio in senso naturale, generato da Dio e di natura divina,
mentre gli angeli e gli uomini sono di natura inferiore a Dio e, poiché creati, sono figli di Dio solo in senso adottivo.
La cosa è facilmente comprensibile se si pensa ad un re che abbia un figlio unico, principe ed erede. Se il re decidesse di adottare come figli alcuni giovani guerrieri e ministri questi non potrebbero vantare né il trono né la stessa natura regale del principe.
Potrebbero essere messaggeri, rappresentanti, principi e plenipotenziari del regno ma la loro natura reale resterebbe adottiva.
La loro dignità non sarebbe pertanto neppure paragonabile a quella del principe unigenito.
Il termine “generato”, si differenzia pertanto dal verbo “creato” per una sfumatura per nulla trascurabile: generare o procreare significa trasmettere la vita, mentre creare significa produrre dal niente.
Colui che è generato, è dello stesso “genere” di chi lo genera mentre chi è “creato” è stato “prodotto, inventato e suscitato dal nulla".
La differenza tra creazione e generazione fu compresa perfino da Ario, che negava la divinità di Cristo e vedeva nella generazione del Figlio la prova tangibile del fatto che la Parola non sarebbe eterna come il Padre. Ciò che Ario non capì è che la generazione può essere tanto sessuata che asessuata, come la natura stessa insegna.
Unitari, neoariani ed antitrinitari hanno spesso considerato la differenza tra generare e creare come puramente teorica e speculativa, risentendo soprattutto di alcuni condizionamenti filosofici e patristici emersi durante i primi secoli dell'Era Volgare.
Dal rifiuto di ogni differenza tra i concetti di azione creativa ed azione generativa, sono così scaturite inevitabili conseguenze logiche e teologiche alquanto eterodosse e del tutto discutibili.
Il Logos di Dio è così, per alcuni, diventato un essere spirituale prodotto dal Padre allo stesso modo degli Angeli, con l’unica prerogativa di esser venuto all’esistenza prima delle altre creature celesti. La condizione divina del Verbo, chiaramente attestata dalle Sacre Scritture (Giovanni 1,1; Giovanni 1,18; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9) è venuta quindi a coincidere solo con la sua gloriosa esistenza preumana.
I concetti di Figlio Primogenito ed Unigenito sono stati poi reinterpretati in senso riduttivo per evitare ogni riflessione sull’ontologia del Verbo.
Colui che è il Primo ed Unico Generato dal Padre è diventato l’ Unico nel Genere, cioè l’unica creatura prodotta direttamente da Dio. Il chiaro insegnamento secondo cui Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui neppure una delle cose fatte è stata fatta (Giovanni 1,3) è stato relativizzato, includendo la Parola di Dio tra le cose create, quale unica eccezione alla regola chiaramente enunciata dall’apostolo Giovanni.
Si è trattato (e si tratta) evidentemente di un’analisi cristologia alternativa, che volutamente prescinde dalla tradizione della chiesa, dalla fede dei cristiani dell’antichità, dalle riflessioni dei Padri e dalle decisioni dei primi Concili, rifiutando e precludendo ogni possibile indagine sulla natura del Figlio.
L’accettazione di tale schema interpretativo è evidentemente legata alle scelte logiche, filosofiche e teologiche di coloro che lo hanno costruito, elaborato ed adottato.
Di fatto, Dio creò angeli e uomini e li considerò suoi figli. Sebbene la Bibbia chiami figli di Dio anche esseri creati come gli angeli (Giobbe 1,6; Salmo 29,1; Salmo 89,7) e gli uomini (Galati 4,5; Efesini 1,5; Romani 8,14), la loro figliolanza è adottiva.
Gesù Cristo è invece l'unico vero figlio di Dio, generato e non creato, della stessa natura del Padre, unigenito e primogenito: la sua figliolanza è pertanto naturale. Gesù Cristo è infatti chiaramente detto Figlio Unigenito e Primogenito, cioè Figlio unico generato e primo generato (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,14, Giovanni 1,18, Giovanni 3,16, Giovanni 3,18 e 1Giovanni 4,9). Che Cristo non faccia parte della creazione emerge chiaramente leggendo il prologo del Vangelo di Giovanni: " Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta" (Giovanni 1,1-3).
Non vi fu un tempo durante il quale il Figlio non fosse, perché il Logos, prima di essere generato, esisteva nel seno del Padre (Giovanni 1,1; Giovanni 1,18; 1 Giovanni 1,1-2).
Egli era il mistero nascosto in Dio dalle più remote età, la sapienza misteriosa ed occulta, il segreto celato da tutti i secoli a tutte le generazioni (Romani 16,25; 1 Corinzi 2,7-10; Efesini 3,5-9; Colossesi 1,26).
Secondo alcuni cristiani dell'antichità (che non avevano ancora elaborato il concetto di generazione eterna), esisterebbero due momenti nel rapporto tra il Padre ed il Figlio: un momento in cui il Logos esisteva dall'eternità innato ed immanente nel cuore di Dio ed un momento successivo in cui venne generato, emanato, proferito dal Padre in funzione della creazione del mondo e stette accanto al Padre come persona distinta (Teofilo, Ad Autolico, II, 10 e 22).
Basilio (329-379), chiarì in modo molto semplice ed efficace il concetto della generazione eterna del Logos, sottolineando come la priorità del Padre rispetto al Figlio è come quella della causa rispetto all'effetto,
cioè allo stesso modo di come avviene per la luce, la quale è effetto del fuoco. I due fenomeni, collegati in modo inscindibile da un vincolo naturale, si possono distinguere su un piano logico ma non su quello temporale perché sono perfettamente simultanei.
Inoltre, sempre secondo Basilio, non si può parlare di posteriorità del Figlio rispetto al Padre, perché la sua generazione è atemporale,
essendo egli stesso preesistente al tempo, in quanto generato prima di tutti i secoli [Basilio, Contro Eunomio, I, 20 e II, 12-13].
Anche Agostino sottolineò come la generazione del Verbo al di fuori del tempo rese la vita del Figlio coeterna a quella del Padre, così come la processione dello Spirito Santo, avvenuta quando non esisteva il tempo, rese coeterne, uguali, incorporee, immutabili ed indivisibili tutte le persone della Santissima Trinità [Agostino, La Trinità, XV, 26, 47-48].
A ciò va aggiunto il fatto che la generazione del Verbo non portò ad un impoverimento di Dio o ad una scissione dal Padre.
allora di tutto sto casino incompresinbile, il generare la luce il sole e il calore sono sempre espressione di una stessa medesima entità , poichè sono espressione sempre della cosa divina, per il quale il calore luce e radiazioni sono sempre la stessa cosa e non altro, e non centra un fico secco con Dio e suo figlio.
Poichè un ramo di un albero non sarà mai un altro albero ma sempre lo stesso, e non si potrà mai chiamare realisticamente figlio secondo quello creato come angelo e come uomo che sono immagine di Dio come libero io, libero mee stesso e non altro in sincerità e nn doppiezza .
NO cè nessun impoverimento perchè Dio è infinito, quindi poteva creare da se stesso tutto quello che voleva.
poi se fai assurdamente e scioccamente che Dio fece venire dal nulla qualcosa di oggettivo, questo non è ragionamento ma farneticamento
Il tempo non esiste in unc oncetto di infinito, il tempo è una congettura umana
Quello che tu ritieni essere figlio è l'idea insana, innaturale di partorire eternamente l'idea di un papà che avendo un filo ombelicale genera in eterno il suo fantoccio nel corpo quanto nello spirito, = ossia mai vivo di per se stesso, mai realmente persona psichica, solo un programma di un pc, che viene alimentato, generato in eterno dal pc centrale il papaà. Mai veramente libero eternamente; una mostruosità di relazione confusa per amore, valida come amore solo secondo i criteri di idolatria= oggetto di amore ; meretricio.
ma chiamarlo figlio secondo il modello di cose che Dio ci ha trasmesso mediante le cose che ha create e che riflettono il suo spirito di amore, è alquanto disgustoso dittatoriale , più che un Dio sto tuo dio è una macchina , sulla scena di un film alla terminetor .
Questo è il dio che hai adorato nella chiesa e in Costantino,e in Agostino, secondo i suoi paramentri di bene e di male, e che purtroppo anocra è presente in questo sistema di cose malvagio
[Modificato da dispensa. 21/07/2013 15:31] |
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| 21/07/2013 15:45 |
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dispensa., 21/07/2013 15:13:
allora di tutto sto casino incompresinbile, il generare la luce il sole e il calore sono sempre espressione di una stessa medesima entità , poichè sono espressione sempre della cosa divina, per il quale il calore luce e radiazioni sono sempre la stessa cosa e non altro, e non centra un fico secco con Dio e suo figlio.
Poichè un ramo di un albero non sarà mai un altro albero ma sempre lo stesso, e non si potrà mai chiamare realisticamente figlio secondo quello creato come angelo e come uomo che sono immagine di Dio come libero io, libero mee stesso e non altro in sincerità e nn doppiezza .
NO cè nessun impoverimento perchè Dio è infinito, quindi poteva creare da se stesso tutto quello che voleva.
poi se fai assurdamente e scioccamente che Dio fece venire dal nulla qualcosa di oggettivo, questo non è ragionamento ma farneticamento
Il tempo non esiste in unc oncetto di infinito, il tempo è una congettura umana
Quello che tu ritieni essere figlio è l'idea insana, innaturale di partorire eternamente l'idea di un papà che avendo un filo ombelicale genera in eterno il suo fantoccio nel corpo quanto nello spirito, = ossia mai vivo di per se stesso, mai realmente persona psichica, solo un programma di un pc, che viene alimentato, generato in eterno dal pc centrale il papaà. Mai veramente libero eternamente; una mostruosità di relazione confusa per amore, valida come amore solo secondo i criteri di idolatria= oggetto di amore ; meretricio.
ma chiamarlo figlio secondo il modello di cose che Dio ci ha trasmesso mediante le cose che ha create e che riflettono il suo spirito di amore, è alquanto disgustoso dittatoriale , più che un Dio sto tuo dio è una macchina , sulla scena di un film alla terminetor .
Questo è il dio che hai adorato nella chiesa e in Costantino,e in Agostino, secondo i suoi paramentri di bene e di male, e che purtroppo anocra è presente in questo sistema di cose malvagio
allora di tutto sto casino incompresibile, il generare da parte del sole la luce il e il calore sono sempre espressione di una stessa medesima entità , poichè sono espressione sempre della cosa ( per te persona) divina, per il quale il calore luce e radiazioni sono sempre la stessa cosa e non altro, una delle tante sue qualità ; e che pertanto non centra un fico secco con Dio e suo figlio.
Poichè un ramo di un albero non sarà mai un altro albero ma sempre lo stesso, e non si potrà mai chiamare realisticamente figlio secondo quello creato come angelo e come uomo che sono immagine di Dio come libero io, libero mee stesso e non altro in sincerità e nn doppiezza .
NO cè nessun impoverimento perchè Dio è infinito, quindi poteva creare da se stesso tutto quello che voleva.
poi se fai assurdamente e scioccamente che Dio fece venire dal nulla qualcosa di oggettivo, questo non è ragionamento ma farneticamento
Il tempo non esiste in unc oncetto di infinito, il tempo è una congettura umana
Quello che tu ritieni essere figlio è l'idea insana, innaturale di partorire eternamente l'idea di un papà che avendo un filo ombelicale genera in eterno il suo fantoccio nel corpo quanto nello spirito, = ossia mai vivo di per se stesso, mai realmente persona psichica, solo un programma di un pc, che viene alimentato, generato in eterno dal pc centrale il papaà. Mai veramente libero eternamente; una mostruosità di relazione confusa per amore, valida come amore solo secondo i criteri di idolatria= oggetto di amore ; meretricio.
ma chiamarlo figlio secondo il modello di cose che Dio ci ha trasmesso mediante le cose che ha create e che riflettono il suo spirito di amore, è alquanto disgustoso dittatoriale , più che un Dio sto tuo dio è una macchina , sulla scena di un film alla terminetor .
Questo è il dio che hai adorato nella chiesa e in Costantino,e in Agostino, secondo i suoi paramentri di bene e di male, e che purtroppo ancora è presente in questo sistema di cose malvagio
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| 21/07/2013 16:43 |
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barnabino, 21/07/2013 15:06:
Caro Psilos,
L'utente Domingo7 che è l'autore di questo scritto è un utente di questi forum. Ma francamente leggendo non mi pare che porti alcuna dimostrazione Scritturale che mostri che nel NT esiste una differenza tra creare/generare per l'azione divina né tanto meno che tale differenza sia chiaramente applicata a Cristo.
L’uso esplicito da parte di Paolo, ma anche da parte degli altri evangelisti, di parole che contengono il verbo generare e non il verbo creare, quando parlano di Gesù, non ha bisogno di nessun’altra dimostrazione scritturale.
L'uso di unigenito e primogenito non presuppongono affatto l'idea di una generazione metafisica visto che anche gli angeli sono figli, e pertanto non si capisce a che titolo la filiazione di Cristo sarebbe differente. In Colossesi 1,15 poi si parla di "primogenito della creazione" e non "di Dio".
Che Gesù sia il primo figlio della creazione mi è del tutto nuovo!
????
Ritorniamo a quello che ti abbiamo già detto: Gesù fa parte della creazione in quanto creato "da" Dio, dunque principio della creazione di Dio, non né fa parte in quanto mediatore della creazione "per mezzo" del Logos. Giovanni dice che "Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei" e non "da lei" come si dice per la creazione.
Giovani, nel versetto che hai citatto, continua e dice che “senza di Lui (Gesù), non è stato creato niente di tutto il creato”. Il che significa che Gesù non ha agito come tramite ma di sua propria volontà.
Nella lingua greca in generale, ma anche in quella del NT, la preposizione « dia » non significa sempre «per mezzo » o il tramite, che agisce su ordine di un altro attore, ma si usa anche per indicare « il mezzo » o l’«esecutore» proprio di un’azione.
Un esempio :
Matteo 7
13 Εισέλθετε δια της στενής πύλης• ότι πλατεία η πύλη και ευρύχωρος η οδός η απάγουσα εις την απώλειαν, και πολλοί εισιν οι εισερχόμενοι δι’ αυτής.
[13] Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
Poi, non bisogna dimenticare i versetti 34-35-36 del Romani 11 dove Paolo dice chiaramente che Gesù (da lui) è il creatore di tutte le cose.
[34] Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero
del Signore?
O chi mai è stato suo consigliere?
[35] O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì che abbia a riceverne il contraccambio?
[36] Poiché da lui, grazie a lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen.
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| 21/07/2013 17:13 |
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Accidenti, intanto, in mia assenza, siete andati avanti come treni....
DIEGO.1966, 21/07/2013 00:04:
Carissimi Aquila e Barnabino,
ho letto le vostre risposte e vi ringrazio per il tempo e la pazienza che mi dedicate.
Sono anche io paziente con voi ed è questo il bello per chi discute con garbo pur essendo in posizioni opposte.
Barnabino mi scrive che non si meraviglierebbe se Ario dicesse che Gesù sia Dio.
Potrebbe anche dirlo, anzi lo ha detto, ha detto anche che aveva una sua "formula trinitaria" ma non è per loro il Vero Dio capisci. Negherebbero all'infinito la consustanzialità.
Se io ti dico che è delle stessa sostanza del Padre un Ariano non potrebbe mai accettarlo.
Potrebbe accettare la vostra tesi magari di un Gesù di natura divina, ma per loro e per Voi molto inferiore a Dio. Inferiore carissimi, per il solito semplice motivo : natura divina creata. Gesù per Ario era una creatura, primo atto della creazione.
questo è quello che afferma la Scrittura Diego, nella sua semplicità.
Quando la Scrittura afferma che Egli è il prototokos, il primo nato, il primo dato alla luce ( protos + tikto) seguito dal genitivo pases ktiseos, ci sta parlando di quella che è l' origine del Cristo preesistente.
Se, come ho già avuto modo di dire, Paolo avesse voluto esprimere un concetto di "generazione (eterna)" in contrapposizione con la "creazione", avrebbe dovuto compiere un' operazione semplicissima e del tutto.....possibile con i termini greci che aveva a completa disposizione: usare in verbo gennao in luogo dell' aggettivo prototokos e dire: " generato prima di tutte le creature", ma non lo fece.
Prototokos, nella Bibbia, quando è usato in senso proprio indica il primo nato di una famiglia o di un gruppo e quando è usato in senso figurato (si pensi ad esempio ad Esodo 4:22...), non esclude in alcun modo chi è definito tale: Israele era il primogenito di Geova perchè, pur essendo il più piccolo tra i popoli, era quello che Dio aveva amato e con cui aveva stretto il primo patto (Deut. 7:7-8), ma questo non escludeva il popolo d' Israele dagli altri popoli.
Lo appartava da loro, Dio fece in patto con loro, erano la vigna di Dio (Isaia 5:1-2), ma facevano parte comunque dei popoli della terra, anzi, per mezzo del seme di Abraamo, l' ebreo (Gen. 14:13), tutti i popoli della terra si sarebbero benedetti (Gen. 22:18)...
Non mi stancherò mai di ripetere le tre opzioni che abbiamo dinanzi:
1) l' origine del Cristo preesistente è dovuta ad una generazione in senso naturale da parte di Dio, quindi Dio, come un dio pagano, genera dei figli.....ti pare plausibile?
2) l' origine del Cristo preesistente è per processione immanente in Dio per via di generazione e per via di generazione il Padre dona la sua sostanza al Figlio. Ovviamente, ciò che procede immanentemente da una Persona divina è a sua volta Dio, senza identificarsi con quella Persona. Tutto ciò è biblicamente dimostrabile, senza ricorrere all' intero apparato metafisico greco, che possa permetterci di formulare una Trinità Immanente e quindi il concetto di processione divina?
Direi di no!
3) resta la terza opzione: essere Unigenito Figlio che è nel seno del Padre, senza fare speculazioni a-bibliche, può essere ricondotto soltanto ad un atto creativo di Dio.
Proprio l' uso di antropomorfismi come Padre, Figlio, a nostro parere, vogliono dirci, con termini "umani", questa verità: Geova è il Padre perchè è Colui che è da sempre e per sempre (Salmo 90:2, un salmo stranamente mai applicato al Cristo, a differenza di molti altri e non è certo un caso....), il Figlio è Colui che ha origine dal Padre ma che, come ogni figlio, prima di venire all' esistenza, semplicemente non esisteva.
La semplicità della Sacra Scrittura non va oltre questo semplice approccio, andare "oltre" (per sostenere un dogma che, altrimenti, crollerebbe) significa soltanto "speculare".
Liberi di farlo, cari amici trinitari ma liberi noi cristiani testimoni di Geova di non seguirvi su quella via, di restare al senso più ovvio delle Sacre Scritture e di rifiutarci di fare speculazioni filosofiche a-bibliche e inessenziali per la nostra giustificazione e per la nostra salvezza....tutto questo pur senza essere manco lontanamente ariani (non lo siamo) e volendo essere, anzi, ben lontani da quelle beghe...
DIEGO.1966, 21/07/2013 00:04:
Vedete io credo che la vostra posizione sia molto più vicina della nostra a quella di Ario, che di fatto, e questa è storia, ha allentato questo personaggio dalla Chiesa Cristiana di allora.
non ci interessa nulla di Ario, Diego.
Se la vicinanza può apparire sull' origine del Cristo preesistente è perchè, restando al senso più ovvio delle Sacre Scritture, l' origine del Cristo preesistente, escludendo le ipotesi 1 e 2, resta quella di ricondurla ad un atto creativo di Dio, non vedendo altre ipotesi plausibili....ma a noi interessa ciò che affermano le Scritture, non quel che affermava Ario....
DIEGO.1966, 21/07/2013 00:04:
Per concludere, tornando al tormentone della " filosofia " non posso certo negare che essa ha fornito sicuramente sia i termini che gli strumenti logici per una migliore comprensione, nulla a che vedrere con la vostra accusa di un ruolo che avrebbe cambiato una dottrina che al contrario è stata gsempre ben salda e adeguatamente difesa dalle varie correnti ereticali, sin dagli apostoli e poi, a seguire dai padri apostolici, fino ad arrivare ai nostri giorni.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
no Diego, questo non puoi dirlo in nessun modo.
Gli apostoli non hanno affermato in nessuna maniera e neppure in nuce quella dottrina....senza concetti come sostanza, immanenza, ecc. e senza accennare alle relazioni intra-trinitarie tra le tre Ipostasi (dato che l' unica distinzione risiede in esse..), le formule ternarie bibliche restano...formule ternarie e non possiamo spacciarle in alcun modo in formule trinitarie in nuce, dato che, come detto, mancano le basi minime: non si definisce in nuce che cosa sia una sostanza divina condivisa da tre Ipostasi, non si accenna alle relazioni tra le Ipostasi.
La Bibbia è stracarica di formule ternarie (anche molte formule che non coinvolgono il Padre, il Figlio e lo spirito santo....) e nessuna di essere costituisce una formula che possa ricondurre a una Trinità immanente per i motivi suesposti
Che la metafisica greca abbia fornito " i termini che gli strumenti logici per una migliore comprensione"...beh, mi vengono i brividi al solo pensare alla reazione paolina a tale affermazione:
"i greci cercano sapienza, però noi predichiamo Cristo allo stauros..... per le nazioni stoltezza.... la sapienza di questo mondo [esclusa quella greca?] è stoltezza presso Dio..." (1 Cor. 1:22-23 ; 3:19).
Brrrrrrrrrrr......
[Modificato da Aquila-58 21/07/2013 17:41] |
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| 21/07/2013 17:32 |
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Tu hai una confusione in testa spaventosa....
Andiamo con ordine...
Psilos, 21/07/2013 16:43:
barnabino, 21/07/2013 15:06:
Caro Psilos,
L'utente Domingo7 che è l'autore di questo scritto è un utente di questi forum. Ma francamente leggendo non mi pare che porti alcuna dimostrazione Scritturale che mostri che nel NT esiste una differenza tra creare/generare per l'azione divina né tanto meno che tale differenza sia chiaramente applicata a Cristo.
L’uso esplicito da parte di Paolo, ma anche da parte degli altri evangelisti, di parole che contengono il verbo generare e non il verbo creare, quando parlano di Gesù, non ha bisogno di nessun’altra dimostrazione scritturale.
allora vedi che non leggi i miei post?
Ti ho già spiegato che i termini prototokos e monogenes non contengono in nessuna maniera il verbo gennao, generare....e dimostrami con il greco il contrario, se nei sei capace...
Psilos, 21/07/2013 16:43:
L'uso di unigenito e primogenito non presuppongono affatto l'idea di una generazione metafisica visto che anche gli angeli sono figli, e pertanto non si capisce a che titolo la filiazione di Cristo sarebbe differente. In Colossesi 1,15 poi si parla di "primogenito della creazione" e non "di Dio".
Che Gesù sia il primo figlio della creazione mi è del tutto nuovo!
????
che Gesù sia il primo nato, il primo dato alla luce della creazione di Dio ti è nuovo? Basta che apri la Bibbia in Colos. 1:15, mica è difficile, sai?
Psilos, 21/07/2013 16:43:
Ritorniamo a quello che ti abbiamo già detto: Gesù fa parte della creazione in quanto creato "da" Dio, dunque principio della creazione di Dio, non né fa parte in quanto mediatore della creazione "per mezzo" del Logos. Giovanni dice che "Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei" e non "da lei" come si dice per la creazione.
Giovani, nel versetto che hai citatto, continua e dice che “senza di Lui (Gesù), non è stato creato niente di tutto il creato”. Il che significa che Gesù non ha agito come tramite ma di sua propria volontà.
ma stai dicendo una sciocchezza perchè in Gv. 1:3 come in Col. 1:16 Gesù è il mezzo, il mediatore della Creazione ("per mezzo di lui") ...chi ha agito di sua volontà è Dio, Colui che siede sul trono, leggiti Apoc. 4:8-11 e impara la differenza tra azione originale della creazione e azione mediata della stessa....!
Psilos, 21/07/2013 16:43:
Nella lingua greca in generale, ma anche in quella del NT, la preposizione « dia » non significa sempre «per mezzo » o il tramite, che agisce su ordine di un altro attore, ma si usa anche per indicare « il mezzo » o l’«esecutore» proprio di un’azione.
Un esempio :
Matteo 7
13 Εισέλθετε δια της στενής πύλης• ότι πλατεία η πύλη και ευρύχωρος η οδός η απάγουσα εις την απώλειαν, και πολλοί εισιν οι εισερχόμενοι δι’ αυτής.
[13] Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
ma stai dicendo un' altra sciocchezza, perchè qui la preposizione propria dia indica moto per luogo (quindi attraverso)...diverso è il discorso relativo alla creazione, poichè si usa la preposizione propria dia in relazione a tutte le cose create dia, per mezzo di lui (Col. 1:16) ma nel contesto della creazione che appartiene solo a Dio (si confr. di nuovo Apoc. 4:8-11 e Apoc. 3:14), quindi è nel contesto della creazione di Dio (e non di qualcun altro) che occorre inserire quella preposizione..
Psilos, 21/07/2013 16:43:
Poi, non bisogna dimenticare i versetti 34-35-36 del Romani 11 dove Paolo dice chiaramente che Gesù (da lui) è il creatore di tutte le cose.
[34] Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero
del Signore?
O chi mai è stato suo consigliere?
[35] O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì che abbia a riceverne il contraccambio?
[36] Poiché da lui, grazie a lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen.
amen a te, ma tu che Bibbia hai?
La domanda è lecita, perchè (e ne abbiamo già parlato, ma tu non leggi i nostri post....) in Romani 11:33-36 il soggetto è Dio e ci si riferisce quindi a Dio e alla sua creazione, non a Cristo.
[Modificato da Aquila-58 21/07/2013 17:45] |
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| 21/07/2013 20:45 |
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barnabino, 20/07/2013 00:53:
Caro Diego,
Bene, adesso noto che sei passao dal IV secolo di alcuni post fa, al I secolo e questo per me é un bel passo avanti
E' solo per farti capire che un cristiano del cristiano del I secolo avrebbe trovato semplicemente incomprensibili le definizioni del IV secolo: allora la domanda che si pone è in che cosa credevano i cristiani del I secolo.
E di Tertuliano ad esempio che ne pensi? Egli è considerato da tutti gli studiosi, un grande teologo cristiano che introduce con forza la teologia trinitaria
Appunto, dicono che la introduce, ma di fatto quello che scrive non ha molto a che vedere con la successiva formulazione ortodossa di Nicea, a parte l'uso di concetti filosofici ellenistici. Se nel III secolo Tertulliano usa un concetto sconosciuto alle Scritture la domanda è sempre la stessa: in che cosa credevano i cristiani prima di introdurre questi concetti filosofici? Tu ancora non rispondi...
Vedi, Tertulliano nasce nel 155 e i concetti di cui parli non portano certo di per sé alla trinità di Nicea, non è certo a Tertulliamo che si ispirano Atanasio e i padri Cappadoci, dunque stai dicendo che ho ragione: stai dicendo che per arrivare alla trinità si dovettero introdurre questi "progressi" filosofici, ma prima di essi in che cosa credevano i cristiani?
E loro tutti, credimi, avevano ben capito di che sostanza fosse Gesù
Questo è tutto da provare... non ho letto nulla del genere, anzi la maggior parte di essi era subordinazionista, dunque semiariana.
Inutile ripeterti la mia irremovibile convinzione che gli apostoli stessi ebbero modo di capire, vivendo gomito a gomito con Gesù che Egli era davvero il Figlio di Dio
Ma guarda che anche io sono convinto che Gesù è davvero il Figlio di Dio...
e come tale ( figlio) era di uguale sostanza del Padre Suo
Dunque dici che gli apostoli erano diteisti? Perché vedi, nel I secolo, senza introdurre tutta usa serie di concetti che richiesero 300 anni di sviluppo filosofico, l'introduzione di concetti metafisici estranei alle Scritture, dire che Gesù era "figlio" della stessa sostanza del padre significava farne un Dio pagano e nient'altro. Capisci perché dico che non ti rendi conto neppure del problema?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Caro Barnabino,
visto che per te gli apostoli avevano chiara la natura non pienamente divina di Gesù, come mai la TNM traduce Gv. 20:28 con "Mio Signore e mio Dio", con la d maiuscuola? Si tratta di un errore visto che la vostra bibbia traduce sempre in minuscolo la parola theos quando si riferisce a Gesù?
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| 21/07/2013 20:51 |
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VVRL, 21/07/2013 20:45:
Caro Barnabino,
visto che per te gli apostoli avevano chiara la natura non pienamente divina di Gesù, come mai la TNM traduce Gv. 20:28 con "Mio Signore e mio Dio", con la d maiuscuola? Si tratta di un errore visto che la vostra bibbia traduce sempre in minuscolo la parola theos quando si riferisce a Gesù?
oh, il ritorno del figliol prodigo....ma sei proprio sicuro che l' espressione tommasea, rivolta certamente a Gesù, fosse diretta a Gesù?
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
[Modificato da Aquila-58 21/07/2013 20:53] |
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| 21/07/2013 21:14 |
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VVRL, 21/07/2013 20:45:
Caro Barnabino,
visto che per te gli apostoli avevano chiara la natura non pienamente divina di Gesù, come mai la TNM traduce Gv. 20:28 con "Mio Signore e mio Dio", con la d maiuscuola? Si tratta di un errore visto che la vostra bibbia traduce sempre in minuscolo la parola theos quando si riferisce a Gesù?
Caro VVRL,
bentornato.
In due parole ti anticipo la risposta dei nostri amici TdG.
Quando tu vedi in TV un bellissimo gol di Messi potresti esclamare:
"...mio Signore e mio Dio che goool!!!"
Ecco in parole povere questa sarà lo loro risposta, chiaramente da noi non condivisa.
L'apostolo, vedendo quella "performance" di Gesù avrebbe esclamato Signore mio e Dio mio ( quindi con la D maiuscola) come dopo un GOOOL !
Credimi è così.
Ciao.
[Modificato da DIEGO.1966 21/07/2013 21:17] |
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| 21/07/2013 21:16 |
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VVRL, 21/07/2013 20:45:
Caro Barnabino,
visto che per te gli apostoli avevano chiara la natura non pienamente divina di Gesù
tra l' altro, si tratta di un ragionamento che non sta nè in cielo nè in terra.....i discepoli e gli apostoli, ancor prima dell' ascensione celeste di Cristo, "vedono" ancora il Lui (come tutti gli ebrei) il restauratore del Regno d' Israele (Atti 1:6 ; Luca 24:21) e si pretende che gli apostoli avessero " chiaro" ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) un concetto come quello della sostanza divina....roba da pazzi!
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| 21/07/2013 21:19 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:14:
Caro VVRL,
bentornato.
In due parole ti anticipo la risposta dei nostri amici TdG.
Quando tu vedi in TV un bellissimo gol di Messi potresti esclamare:
"...mio Dio e mio Signore che goool!!!"
Ecco in parole povere questa sarà lo loro risposta, chiaramente da noi non condivisa.
L'apostolo, vedendo quella "performance" di Gesù avrebbe esclamato Dio ( quindi con la D maiuscola) come dopo un GOOOL !
Credimi è così.
Ciao.
no Diego, tu sei una persona intelligente e che stimo altamente .....non puoi darmi risposte di così "basso profilo".
La TNM rende: "Mio Signore e mio Dio", ma a differenza vostra noi non mettiamo in bocca a Tommaso questa roba qui (che vorreste mettergli in bocca voi):
" Mio Signore e mio Dio [il Figlio, la Seconda Persona di una Trinità immanente]"...fammi capire bene, davvero tu vorresti mettere in bocca a Tommaso una roba del genere, Diego (e, bada bene, sto parlando del senso dell' espressione tommasea...)?
[Modificato da Aquila-58 21/07/2013 21:23] |
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| 21/07/2013 21:23 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:14:
Caro VVRL,
bentornato.
In due parole ti anticipo la risposta dei nostri amici TdG.
Quando tu vedi in TV un bellissimo gol di Messi potresti esclamare:
"...mio Dio e mio Signore che goool!!!"
Ecco in parole povere questa sarà lo loro risposta, chiaramente da noi non condivisa.
L'apostolo, vedendo quella "performance" di Gesù avrebbe esclamato Dio ( quindi con la D maiuscola) come dopo un GOOOL !
Credimi è così.
Ciao.
Carissimo Diego,
certo, lo posso dire oggi che siamo nel 2013, ma ai tempi di Gesù chi nominava il nome di Dio in vano rischiava la lapidazione. Gli ebrei avevano un rispetto tale di Dio che non ne pronunciavano il nome e si permettevano di fare di queste affermazioni? Ti sembra mai possibile?
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| 21/07/2013 21:24 |
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VVRL, 21/07/2013 21:23:
Carissimo Diego,
certo, lo posso dire oggi che siamo nel 2013, ma ai tempi di Gesù chi nominava il nome di Dio in vano rischiava la lapidazione. Gli ebrei avevano un rispetto tale di Dio che non ne pronunciavano il nome e si permettevano di fare di queste affermazioni? Ti sembra mai possibile?
certo, visto che il salmista chiama Dio il re davidico (Salmo 45:6) e se vuoi posso continuare con gli angeli.....
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| 21/07/2013 21:28 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:14:
Caro VVRL,
bentornato.
In due parole ti anticipo la risposta dei nostri amici TdG.
Quando tu vedi in TV un bellissimo gol di Messi potresti esclamare:
"...mio Signore e mio Dio che goool!!!"
Ecco in parole povere questa sarà lo loro risposta, chiaramente da noi non condivisa.
L'apostolo, vedendo quella "performance" di Gesù avrebbe esclamato Signore mio e Dio mio ( quindi con la D maiuscola) come dopo un GOOOL !
Credimi è così.
Ciao.
anche Mosè è Dio con la maiuscola;pure l'angelo di Manoa; se tommaso non credeva che era risorto, dovevamo credere al suo errore? Dobbiamo credere all'errore dei farisei che facevano Cristo uguale a DIO ( per autorità)) ma per cortesia!!! ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif) [Modificato da dispensa. 21/07/2013 21:30] |
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| 21/07/2013 21:31 |
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Aquila-58, 21/07/2013 21:19:
no Diego, tu sei una persona intelligente e che stimo altamente .....non puoi darmi risposte di così "basso profilo".
La TNM rende: "Mio Signore e mio Dio", ma a differenza vostra noi non mettiamo in bocca a Tommaso questa roba qui (che vorreste mettergli in bocca voi):
" Mio Signore e mio Dio [il Figlio, la Seconda Persona di una Trinità immanente]"...fammi capire bene, davvero tu vorresti mettere in bocca a Tommaso una roba del genere, Diego (e, bada bene, sto parlando del senso dell' espressione tommasea...)?
Carissimo Aquila,
scusami ma ho scritto qualcosa di non vero?
Per voi non è associabile ad una semplice esclamazione per ció che l'apostolo stesso ha visto?
Ho cercato in un modo diciamo " leggero" di spiegare la vostra posizione a VVRL.
Mi confermi questo?
Grazie ancora Aquila.
Ciao
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| 21/07/2013 21:35 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:31:
Carissimo Aquila,
scusami ma ho scritto qualcosa di non vero?
Per voi non è associabile ad una semplice esclamazione per ció che l'apostolo stesso ha visto?
Ho cercato in un modo diciamo " leggero" di spiegare la vostra posizione a VVRL.
Mi confermi questo?
Grazie ancora Aquila.
Ciao
si, poi a me Messi piace un mondo....Diego, conosco ovviamente la vostra posizione, ma il fatto è che esclamare "Mio Signore e mio Dio" alla vista di Gesù non ha davvero nulla di trinitario, credimi (se sai che cos' è la trinità immanente, ovviamente).
Può essere un' esclamazione rivolta interamente a Geova, può essere che il Kyrios sia rivolto a Gesù e l' ho theos a Geova, può essere rivolta interamente a Gesù ma in tal caso (ed è una delle due ipotesi relativamente al theos riferito a Cristo) non avremmo trinitarismo ma, banalmente, sabellanismo, ergo Tommaso identificherebbe in toto la Persona di Geova con la Persona di Gesù, chiamato qui (se rivolta a Lui) ho theos.....
[Modificato da Aquila-58 21/07/2013 21:37] |
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| 21/07/2013 21:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Aquila,
Scrivi:"""...si, poi a me Messi piace un mondo....Diego.""""""
Dai che se dovesse arrivare davvero Thoir...un pensierino ce lo facciamo ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 21/07/2013 21:47 |
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Psilos, 21/07/2013 16:43:
barnabino, 21/07/2013 15:06:
Caro Psilos,
L'utente Domingo7 che è l'autore di questo scritto è un utente di questi forum. Ma francamente leggendo non mi pare che porti alcuna dimostrazione Scritturale che mostri che nel NT esiste una differenza tra creare/generare per l'azione divina né tanto meno che tale differenza sia chiaramente applicata a Cristo.
L’uso esplicito da parte di Paolo, ma anche da parte degli altri evangelisti, di parole che contengono il verbo generare e non il verbo creare, quando parlano di Gesù, non ha bisogno di nessun’altra dimostrazione scritturale.
L'uso di unigenito e primogenito non presuppongono affatto l'idea di una generazione metafisica visto che anche gli angeli sono figli, e pertanto non si capisce a che titolo la filiazione di Cristo sarebbe differente. In Colossesi 1,15 poi si parla di "primogenito della creazione" e non "di Dio".
Che Gesù sia il primo figlio della creazione mi è del tutto nuovo!
????
![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif) la creazione dunque può generare un figlio?? NOn lo ha generato DIO?? La creazione dunque quella non inanimata ha partorito un primogenito, gli ha dato una autorità, eredità. che grammatica sarebbe questa?? di extraterrestre??
IL primogenito di chi?? della creazione, il complemento di specificazione diventa il soggetto..
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Ritorniamo a quello che ti abbiamo già detto: Gesù fa parte della creazione in quanto creato "da" Dio, dunque principio della creazione di Dio, non né fa parte in quanto mediatore della creazione "per mezzo" del Logos. Giovanni dice che "Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei" e non "da lei" come si dice per la creazione.
Giovani, nel versetto che hai citatto, continua e dice che “senza di Lui (Gesù), non è stato creato niente di tutto il creato”. Il che significa che Gesù non ha agito come tramite ma di sua propria volontà.
Sbagli non si tratta del creato inanimato ma di quello animato, leggi bene il contesto, cosa sono tutte le cose create nei cieli e sulla terrra; non è la terra, ne i cieli ma tutte lo cose che sono in essi, troni signorie, esseri invisibili e visibili, questo mondo; lui nonè il primogenito dei pianeti i.c..
Nella lingua greca in generale, ma anche in quella del NT, la preposizione « dia » non significa sempre «per mezzo » o il tramite, che agisce su ordine di un altro attore, ma si usa anche per indicare « il mezzo » o l’«esecutore» proprio di un’azione.
E anche in italiano così, per mezzo di me è venuta alla esistenza quella casa, io ho affidato il progetto a mjo figlio e quindi per mezzo di mio figlio io sono il mezzo con cui la casa è; questa è grammatica contestuale
Un esempio :
Matteo 7
13 Εισέλθετε δια της στενής πύλης• ότι πλατεία η πύλη και ευρύχωρος η οδός η απάγουσα εις την απώλειαν, και πολλοί εισιν οι εισερχόμενοι δι’ αυτής.
[13] Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
Poi, non bisogna dimenticare i versetti 34-35-36 del Romani 11 dove Paolo dice chiaramente che Gesù (da lui) è il creatore di tutte le cose.
[34] Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero
del Signore?
O chi mai è stato suo consigliere?
[35] O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì che abbia a riceverne il contraccambio?
[36] Poiché da lui, grazie a lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen.
Bufale , dsi scrive di DIO Giobbe 41:11; nonè Cristo ma è Dio
Nuova Riveduta:
Romani 11:30
Come in passato voi siete stati disubbidienti a Dio, e ora avete ottenuto misericordia per la loro disubbidienza,
Romani 11:31
così anch'essi sono stati ora disubbidienti, affinché, per la misericordia a voi usata, ottengano anch'essi misericordia.
Romani 11:32
Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disubbidienza per far misericordia a tutti.
Romani 11:33
Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie!
Romani 11:35
O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì da riceverne il contraccambio?»
Romani 11:36
Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.
[Modificato da dispensa. 21/07/2013 21:54] |
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| 21/07/2013 21:47 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:46:
Caro Aquila,
Scrivi:"""...si, poi a me Messi piace un mondo....Diego.""""""
Dai che se dovesse arrivare davvero Thoir...un pensierino ce lo facciamo
non mi dire che sei interista anche tu?
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| 21/07/2013 21:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Aquila-58, 21/07/2013 21:47:
non mi dire che sei interista anche tu?
...e quale altra squadra meriterebbe la nostra attenzione! ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
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