 20/07/2013 00:08 |
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DIEGO.1966, 19/07/2013 23:43:
Caro barnabino,
Scrvi:""""Si, ma la risposta conferma quello che ti ho detto io, ovvero nel I secolo certamente non esisteva alcun concetto ellenistico a proposito di Dio, e che neppure i cristiani del II-III secolo che citi erano trinitari né credevano nella divinità di Cristo come è intesa oggi. Dunque resta la domanda: questi non credevano al Dio di Nicea, dunque a che cosa credevano?""""""""
Bene, adesso noto che sei passao dal IV secolo di alcuni post fa, al I secolo e questo per me é un bel passo avanti. E di Tertuliano ad esempio che ne pensi? Egli è considerato da tutti gli studiosi, un grande teologo cristiano che introduce con forza la teologia trinitaria . Non puoi negare che proprio a Tertulliano si deve il concetto di "persona". egli ci permette da allora di comprendere che ogni uomo come partecipe della natura umana ma nello stesso tempo persona unica. Come Dio è unico e distinto in Persone divine che sono "relazioni sussistenti", il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, allo stesso modo ogni uomo partecipa alla natura umana ma è distinto nella sua dignità di persona. È qui iniziamo a parlare in termini di tempi storici intorno al 150 D.C.
Scrivi :"""Vedi Diego, il problema è che tu confondi storia e dottrina. Che nel I-II secolo è ovviamente impossibile che i cristiani potessero credere al Dio di Nicea è cosa che tutti ammettono, poi si può discutere sulle conseguenze teologiche della cosa, ma sostenere che nel I-II secolo chiedendo ad un cristiano qualunque ti avrebbe descritto un Dio trino è semplicemente un'assurdità che non è sostenuta da alcun serio studioso delle Scritture. """""""
Ma dai barnabino, ammetti che io non confondo nulla, io ti sto parlando di storia. Di pensieri associati ad uomini vissuti in epoche vicinissime al Cristo.
Dove sono le tue idee in quell'epoca? Le mie erano lì, leggi da Tommaso in poi.
E loro tutti, credimi, avevano ben capito di che sostanza fosse Gesù. É tanto hanno dovuto fare e dire e scrivere per difendere quella Rivelazione dai noti personaggi impregnati di ideologie storicamente riconosciute dal mondo cristiano come eretiche.
Inutile ripeterti la mia irremovibile convinzione che gli apostoli stessi ebbero modo di capire, vivendo gomito a gomito con Gesù che Egli era davvero il Figlio di Dio, come Lui stesso voleva farsi riconosce e per cui é stato condannato a morte e come tale ( figlio) era di uguale sostanza del Padre Suo.
Scusami ancora barnabino.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
booo?? che era il figlio di Dio e non era Dio mi pare ovvio; e pure i farisei erano figli di Dio. ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
per il resto ripeto anche qui: forse che i farisei misuravano la carne di Cristo quanta sostanza celeste cera in lui?' O forse Cristo stava facendo sfoggio della sua natura divina sfolgorando saette dal suo corpo a destra e manca, alla Zeus??
Perchè chi non capiva che lui era trino lo metteva al rogo, perchè solo a sapere che è trino si è salvati???
Dove lo leggi tutto sto romanzo?? solo nel tuo credo NIceano; mentre se leggi i vangeli leggi questo,se ce la fai leggere con latua testa e il cuore ( poi credi quello che vuoi sai quanto me ne importa.)
per loro era bestemmia il fatto che sosteneva che lo avrebbero visto seduto sullo stesso trono di Geova, da quel momento in poi, per aver gustato la morte, alla sua destra.
Per essi equivaleva a rendersi uguale a Dio nel senso che lui voleva esercitare una sua autorità al pari di quella di Geova, facendosi figlio in modo particolare.. da belzebùù, satana,uguale a Dio
Non gliene importava nulla che Cristo gli aveva sempre ripetuto, che quella non era la sua autorità, circa il sabato o altro, ma quella di Geova stesso, perchè eseguiva la sua Volontà e nonla propria, cosa che si rifiutavano di riconoscergli anche a dispetto di quelle opere miracolose che dovevano attestare che quello che diceva proveniva dal Padre, che erano le sue opere mediante lo spirito santo, che operava sia direttamente provenendo da Dio,come nel caso della risurrrezione di Lazzaro, o indirettamente dalla sua persona ripiena di spirito santo datogli al suo battesimo dal Padre, guarendo la donna che aveva perdite da dodici anni e altri casi
[Modificato da dispensa. 20/07/2013 00:09] |
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| 20/07/2013 00:23 |
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| | | ONLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Psilos, 7/17/2013 1:52 PM:
Di quale copia/incolla stai parlando ?
L’Apostolo Paolo non ha utilizzato mai il termine « proto-ktistos » per Gesù perché non lo considera parte della creazione. Ho detto mica il contrario io?
La scusa del tipo : « quella parola non era affatto in uso ai tempi del NT » è solo una pura scusa.
A me sembra che tu abbia problemi di comprensione, mi spiego.
Tu dici:
Paolo non intendeva primo-nato perché avrebbe detto "proto-ktistos".
Io ti replico: fammi vedere dove viene usata quella parola, nel modo in cui la intendi tu, e tu mi rispondi:
"è solo una pura scusa"?
In breve, ammetti di non poter dare sostanza alla tua affermazione, visto che quel termine non era affatto in uso ai tempi di Paolo.
Se mi sbaglio, cita i testi che lo usarono, altrimenti ammetti che ti sei inventato la tua osservazione (oppure l'hai copia-incollata).
A te la parola, pregasi evitare i perditempo.
Psilos:
Per Adamo, che era il « proto-ktistos » (primo creato) il termine utilizzato nella teologia cristiana è "Proto-plastos" che significa proprio il primo creato.
Ergo ammetti che proto-ktistos non è mai stata usata in campo biblico, adesso cambi versione.
Psilos:
Anche nel Vecchio Testamento viene utilizzato il termine « proto-plastos ».
E visto che lo chiedi, ecco qui:
Sapienza 10
[1] Essa protesse il padre del mondo, formato per primo da Dio, quando fu creato solo;
poi lo liberò dalla sua caduta
Nella traduzione greca dei O del Vecchio Testamento, che risale al 3 secolo a.C., il termine usato per esprimere il primo creato, è proprio l termine « proto-plastos ».
Come vedi, altro che sconosciuti erano dei termini per esprimere il « primo-creato » nei tempi del N.T.
Stai rasentando il ridicolo. Il testo ispirato che parlava della crazione era in ebraico, la LXX in Genesi ha:
και επλασεν ο θεος τον ανθρωπον
e non parla affatto di "proto-plastos"
Il testo che tu citi non è ispirato, è accettato unicamente dalla chiesa cattolica romana per i propri interessi e potrebbe, eventualmente, convincere un gerarca della tua chiesa, niente piu' di quello.
Cerca argomentazioni piu' sostanziose perché finora sono davvero scadenti.
Simon |
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| 20/07/2013 00:53 |
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Caro Diego,
Bene, adesso noto che sei passao dal IV secolo di alcuni post fa, al I secolo e questo per me é un bel passo avanti
E' solo per farti capire che un cristiano del cristiano del I secolo avrebbe trovato semplicemente incomprensibili le definizioni del IV secolo: allora la domanda che si pone è in che cosa credevano i cristiani del I secolo.
E di Tertuliano ad esempio che ne pensi? Egli è considerato da tutti gli studiosi, un grande teologo cristiano che introduce con forza la teologia trinitaria
Appunto, dicono che la introduce, ma di fatto quello che scrive non ha molto a che vedere con la successiva formulazione ortodossa di Nicea, a parte l'uso di concetti filosofici ellenistici. Se nel III secolo Tertulliano usa un concetto sconosciuto alle Scritture la domanda è sempre la stessa: in che cosa credevano i cristiani prima di introdurre questi concetti filosofici? Tu ancora non rispondi...
Vedi, Tertulliano nasce nel 155 e i concetti di cui parli non portano certo di per sé alla trinità di Nicea, non è certo a Tertulliamo che si ispirano Atanasio e i padri Cappadoci, dunque stai dicendo che ho ragione: stai dicendo che per arrivare alla trinità si dovettero introdurre questi "progressi" filosofici, ma prima di essi in che cosa credevano i cristiani?
E loro tutti, credimi, avevano ben capito di che sostanza fosse Gesù
Questo è tutto da provare... non ho letto nulla del genere, anzi la maggior parte di essi era subordinazionista, dunque semiariana.
Inutile ripeterti la mia irremovibile convinzione che gli apostoli stessi ebbero modo di capire, vivendo gomito a gomito con Gesù che Egli era davvero il Figlio di Dio
Ma guarda che anche io sono convinto che Gesù è davvero il Figlio di Dio...
e come tale ( figlio) era di uguale sostanza del Padre Suo
Dunque dici che gli apostoli erano diteisti? Perché vedi, nel I secolo, senza introdurre tutta usa serie di concetti che richiesero 300 anni di sviluppo filosofico, l'introduzione di concetti metafisici estranei alle Scritture, dire che Gesù era "figlio" della stessa sostanza del padre significava farne un Dio pagano e nient'altro. Capisci perché dico che non ti rendi conto neppure del problema?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/07/2013 03:00 |
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(SimonLeBon), 20/07/2013 00:23:
Psilos, 7/17/2013 1:52 PM:
Di quale copia/incolla stai parlando ?
L’Apostolo Paolo non ha utilizzato mai il termine « proto-ktistos » per Gesù perché non lo considera parte della creazione. Ho detto mica il contrario io?
La scusa del tipo : « quella parola non era affatto in uso ai tempi del NT » è solo una pura scusa.
A me sembra che tu abbia problemi di comprensione, mi spiego.
Senza offesa, mi sa che i problemi li hai tu, forse perché non conosci il significato delle parole in Greco.
Permettimi di spiegarti dove ti sbagli.
Tu dici:
Paolo non intendeva primo-nato perché avrebbe detto "proto-ktistos".
No, non hai capito quello che ho scritto. Mi sa che hai fatto un pasticcio con i termini greci.
Ho detto che Paolo non ha mai utilizzato il termine greco « proto-ktistos », che significa in italiano « primo-creato », perché non c’era bisogno visto che lui, Paolo, considerava Gesù : Dio, della stessa sostanza del Padre che lo ha fatto nascere e non lo ha creato.
Io ti replico: fammi vedere dove viene usata quella parola, nel modo in cui la intendi tu, e tu mi rispondi:
"è solo una pura scusa"?
In breve, ammetti di non poter dare sostanza alla tua affermazione, visto che quel termine non era affatto in uso ai tempi di Paolo.
Se mi sbaglio, cita i testi che lo usarono, altrimenti ammetti che ti sei inventato la tua osservazione (oppure l'hai copia-incollata).
A te la parola, pregasi evitare i perditempo.
Quella parola, cioè « proto-ktistos » (prima creatura in italiano) che ditte sempre che non era in uso, che non esisteva, solo perché Paolo non l’ha mai utilizzata, cosa che è giusta perché, ripeto, Paolo non ha mai considerato Gesù una creatura, non potete negare la sua esistenza solo perché Paolo e tutti gli Apostoli non l’hanno mai adoperata.
Questa vostra argomentazione non regge ne in cielo, ne in terra.
Gli Apostoli sapevano che davanti a loro avevano sempre il figlio di Dio e non una creatura (ktisma in greco, ecco perché il « proto-ktistos »).
Psilos:
Per Adamo, che era il « proto-ktistos » (primo creato) il termine utilizzato nella teologia cristiana è "Proto-plastos" che significa proprio il primo creato.
Ergo ammetti che proto-ktistos non è mai stata usata in campo biblico, adesso cambi versione.
Ammettere cosa ? Ti ho spiegato sopra che se non c’era bisogno di usarla, perchè avrebbero dovuto utilizzarla per forza ?
L’avrebbero utilizzata se Gesù fosse veramente il primo creato (ktisma in greco) come sostenete voi. Se non l’hanno mai utilizzata, una ragione ci sarà, no ?
Psilos:
Anche nel Vecchio Testamento viene utilizzato il termine « proto-plastos ».
E visto che lo chiedi, ecco qui:
Sapienza 10
[1] Essa protesse il padre del mondo, formato per primo da Dio, quando fu creato solo;
poi lo liberò dalla sua caduta
Nella traduzione greca dei O del Vecchio Testamento, che risale al 3 secolo a.C., il termine usato per esprimere il primo creato, è proprio l termine « proto-plastos ».
Come vedi, altro che sconosciuti erano dei termini per esprimere il « primo-creato » nei tempi del N.T.
Stai rasentando il ridicolo. Il testo ispirato che parlava della crazione era in ebraico, la LXX in Genesi ha:
και επλασεν ο θεος τον ανθρωπον
e non parla affatto di "proto-plastos"
Il testo che tu citi non è ispirato, è accettato unicamente dalla chiesa cattolica romana per i propri interessi e potrebbe, eventualmente, convincere un gerarca della tua chiesa, niente piu' di quello.
Cerca argomentazioni piu' sostanziose perché finora sono davvero scadenti.
Simon
Se tu fossi informato su quello che definisci adesso come « non ispirato », sono sicuro che non l'avresti detto questa cosa.
Permettimi di postare qq informazione :
it.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
“La versione dei Settanta (Septuaginta in latino, indicata anche, secondo la numerazione latina, con LXX o, secondo la numerazione greca, con la lettera omicron seguita da un apice O'), è la versione della Bibbia in lingua greca, che la lettera di Aristea vuole tradotta direttamente dall'ebraico da 72 saggi ad Alessandria d'Egitto; in questa città cosmopolita e tra le maggiori dell'epoca vi era una grandissima e famosa biblioteca e vi si trovava un'importante e attiva comunità ebraica. Questa versione costituisce tuttora la versione liturgica dell'Antico Testamento per le chiese ortodosse orientali di tradizione greca.
L'origine della traduzione è narrata leggendariamente dalla Lettera di Aristea a Filocrate. Secondo tale racconto, il sovrano egiziano ellenista Tolomeo II Filadelfo (regno 285-246 a.C.) in persona commissionò alle autorità religiose del tempio di Gerusalemme una [Gtraduzione in greco del Pentateuco per la neonata biblioteca di Alessandria. Il sommo sacerdote Eleazaro nominò 72 eruditi ebrei, sei scribi per ciascuna delle dodici tribù di Israele, (secondo altre versioni 70), che si recarono ad Alessandria e vennero accolti con grande calore dal sovrano. Stabilitisi nell'isola di Faro completarono la traduzione in 72 giorni in maniera indipendente. Al termine del lavoro comparando fra loro le versioni, si accorsero con meraviglia che le rispettive traduzioni erano identiche.”
Come vedi, prima che nessuno avesse parlato di Gesù ( 285-246 a.C.), questa traduzione è stata richiesta alle autorità religiose del tempio di Gerusalemme. Come avrai letto, è una traduzione che viene direttamente dall’ebraico, fatta da 72 saggi ebrei. Insisti ancora che non è ispirata?
Tornando a quello che hai scritto in greco, vorrei dirti che significa che “e Dio ha creato l’uomo”, solo che, in questa circostanza viene utilizzato il verbo “platho”, dal quale ne esce l’aggettivo “proto-plastos” per indicare il “primo uomo creato”. Il verbo utilizzato, non viene utilizzato a caso, ma è quello che esprime esattamente in che modo Dio ha creato l’uomo.
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| 20/07/2013 04:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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dispensa., 7/20/2013 12:08 AM:
booo?? che era il figlio di Dio e non era Dio mi pare ovvio; e pure i farisei erano figli di Dio.
per il resto ripeto anche qui: forse che i farisei misuravano la carne di Cristo quanta sostanza celeste cera in lui?' O forse Cristo stava facendo sfoggio della sua natura divina sfolgorando saette dal suo corpo a destra e manca, alla Zeus??
Perchè chi non capiva che lui era trino lo metteva al rogo, perchè solo a sapere che è trino si è salvati???
Dove lo leggi tutto sto romanzo?? solo nel tuo credo NIceano; mentre se leggi i vangeli leggi questo,se ce la fai leggere con latua testa e il cuore ( poi credi quello che vuoi sai quanto me ne importa.)
per loro era bestemmia il fatto che sosteneva che lo avrebbero visto seduto sullo stesso trono di Geova, da quel momento in poi, per aver gustato la morte, alla sua destra.
Per essi equivaleva a rendersi uguale a Dio nel senso che lui voleva esercitare una sua autorità al pari di quella di Geova, facendosi figlio in modo particolare.. da belzebùù, satana,uguale a Dio
Non gliene importava nulla che Cristo gli aveva sempre ripetuto, che quella non era la sua autorità, circa il sabato o altro, ma quella di Geova stesso, perchè eseguiva la sua Volontà e nonla propria, cosa che si rifiutavano di riconoscergli anche a dispetto di quelle opere miracolose che dovevano attestare che quello che diceva proveniva dal Padre, che erano le sue opere mediante lo spirito santo, che operava sia direttamente provenendo da Dio,come nel caso della risurrrezione di Lazzaro, o indirettamente dalla sua persona ripiena di spirito santo datogli al suo battesimo dal Padre, guarendo la donna che aveva perdite da dodici anni e altri casi
Quello che dicevano i farisei era tutto falso! Doveva andare così ! Se i farisei accoglievano a Cristo con le braccia aperte Cristo nessuno lo avesse umiliato e ucciso.? È l'umanità e la salvezza non era possibile ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) |
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| 20/07/2013 09:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buona giornata a tutti voi.
Caro barnabino solo una cosa, sono al lavoro.
Scrivi:"""Dunque dici che gli apostoli erano diteisti?"""""
Cosaaa?
E cosa dentro adesso il diteismo con la corretta conoscenza che gli apostoli avevano sulla persona di Gesù .
Scusami mi fai notare dove io abbia mai parlato di deiteismo?
Sai benissimo barnabino che quei concetti erano già perfettamente assimilati . Che poi si dovette ricorrere ad un concilio per confermare la corretta dottrina "attaccata" dagli eretici è altra cosa.
A stasera.
[Modificato da DIEGO.1966 20/07/2013 09:33] |
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| 20/07/2013 11:12 |
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Caro Diego,
Cosaaa?
E' quello che tu hai detto.
E cosa dentro adesso il diteismo con la corretta conoscenza che gli apostoli avevano sulla persona di Gesù
La corretta conoscenza era che Gesù era Figlio di Dio, è l'affermazione filosofica secondo cui " come tale (figlio) era di uguale sostanza del Padre Suo" che ti fa cadere nel diteismo, perché senza i concetti filosofici che in tre secoli hanno portato a quel "sostanza" la tua affermazione non può che essere letta in senso ditesitico.
Scusami mi fai notare dove io abbia mai parlato di deiteismo?
Forse non te ne accorgi neppure, ma senza tutto l'apparato metafisico e filosofico sviluppato nei secoli successivi dalla tua affermazione possiamo solo concludere che Gesù era considerato "un figlio di Dio" come ce n'erano tanti nel mondo greco e per altro neppure eterno. Capisci che non puoi dire una frase e leggerla anacronisticamente come se già ci fosse stata Nicea, devi leggerla in base a quello che i lettori del tempo avrebbero potuto capire.
Sai benissimo barnabino che quei concetti erano già perfettamente assimilati
Ma davvero? Stai dicendo che Pietro, o Paolo, o Giovanni avessero già "assimilato" i concetti filosofici di sostanza, di generazione eterna, di processione, di doppia natura... ma mi stai prendendo in giro?
Che poi si dovette ricorrere ad un concilio per confermare la corretta dottrina "attaccata" dagli eretici è altra cosa
Ma io non vedo nessuna dottrina attaccata, semplicemente (ed è questo che mi pare poco chiaro) nel IV secolo le natura di Gesù semplicemente non era definita, ed la maggior parte di Cristiani era tranquillamente subordinazionista senza che nessuno la definisse eretica. Ripeto, il problema è che tu banalmente non conosci la storia, possiamo discutere di qualcosa che non conosci? Guarda che quando ti ho detto di leggere Rubenstein (dico lui perché è l'unica opera italiana che tratta di quel periodo da un punto di vista storico e non teologico) non l'ho detto per prenderti in giro, ma perché davvero ritengo che sia una grave lacuna nella tua cultura.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 20/07/2013 11:39] --------------------------------------------------------------------
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| 20/07/2013 11:27 |
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Caro Psilos,
Ho detto che Paolo non ha mai utilizzato il termine greco « proto-ktistos », che significa in italiano « primo-creato », perché non c’era bisogno visto che lui, Paolo, considerava Gesù : Dio, della stessa sostanza del Padre che lo ha fatto nascere e non lo ha creato
E noi ti abbiamo fatto notare che non poteva usarlo perché in greco non esisteva e non perché necessariamente considerasse il primogenito della stessa "sostanza" del Padre, termine che evidenzia la tua ignoranza storica perché non solo Paolo non lo usa mai per Gesù (e persino dubbio che Paolo abbia mai chiamato Gesà con il titolo di theos) né esiste alcuna evidenza che nel I secolo si spiegasse la natura di Cristo con concetti metafisici greci.
Vorrei altresì farti notare che nel contesto è evidente il senso di quel prototokos infatti qui Paolo non dice che Gesù è "prototokos" di Dio ma dice espressamente "prototokos" della creazione (ktisis) e questo mi pare che metta a tacere la tua lettura palesemente anacronistica del testo.
Paolo non ha mai considerato Gesù una creatura, non potete negare la sua esistenza solo perché Paolo e tutti gli Apostoli non l’hanno mai adoperata
Questo è quello che devi dimostrare, fino a prova contraria l'unica certezza che abbiamo è che per gli Apostoli c'era un solo vero Dio, e si chiamava Geova, non Gesù. Sei tu che affermi che Gesù è Dio perché Paolo non usa protoktistos e non noi.
Gli Apostoli sapevano che davanti a loro avevano sempre il figlio di Dio e non una creatura (ktisma in greco, ecco perché il « proto-ktistos »)
E cosa te lo fa pensare che "lo sapevano"? L'espressione figlio di Dio non vedo come possa indicare che Gesù non è una creatura, anche gli angeli sono chiamati tranquillamente "figli di Dio", dobbiamo pensare che non siano creature? Se Gesù è il figlio primogenito, poi, ci aspettiamo che ci siano figli secondo e terzogeniti... stando al tuo ragionamento ovviamente. Il problema è che non puoi usare l'espressione figlio in senso metafisico, le Scritture non ci autorizzano a farlo, anche perché cadremmo non nella trinità ma nel diteismo.
Shalom
[Modificato da barnabino 20/07/2013 11:28] --------------------------------------------------------------------
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| 20/07/2013 11:54 |
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Psilos, 20/07/2013 03:00:
Senza offesa, mi sa che i problemi li hai tu, forse perché non conosci il significato delle parole in Greco.
Permettimi di spiegarti dove ti sbagli.
Tu dici:
Paolo non intendeva primo-nato perché avrebbe detto "proto-ktistos".
No, non hai capito quello che ho scritto. Mi sa che hai fatto un pasticcio con i termini greci.
Ho detto che Paolo non ha mai utilizzato il termine greco « proto-ktistos », che significa in italiano « primo-creato », perché non c’era bisogno visto che lui, Paolo, considerava Gesù : Dio, della stessa sostanza del Padre che lo ha fatto nascere e non lo ha creato.
e biblicamente, da dove trai questa tua convinzione, cioè che Paolo considerasse il Cristo preesistente della stessa sostanza del Padre, puoi indicarmelo, dandomi anche una definizione biblica di che cosa sia la sostanza divina?
Paolo usa l' aggettivo prototokos, protos (primo) + tikto (dare alla luce, partorire) che significa letteralmente "primo nato", aggettivo che si usa per ogni primogenito (Esodo 22:29) e, dato che prototokos è usato con il genitivo pases ktiseos, indica non solo che Egli è il primo nato (significato letterale) ma anche che è il primo nato, primo dato alla luce della pases ktiseos, di tutta la creazione di Dio, per cui Paolo, lungi dal disquisire di physis o di ousìa relativamente al Cristo preesistente (dove lo leggi?), usa l' aggettivo appropriato per spiegare l' origine del Cristo che, altrimenti, potreste spiegare ( filosoficamente, non biblicamente) solo con una processione immanente in Dio per via di generazione, mi capisci?
Psilos, 20/07/2013 03:00:
Io ti replico: fammi vedere dove viene usata quella parola, nel modo in cui la intendi tu, e tu mi rispondi:
"è solo una pura scusa"?
In breve, ammetti di non poter dare sostanza alla tua affermazione, visto che quel termine non era affatto in uso ai tempi di Paolo.
Se mi sbaglio, cita i testi che lo usarono, altrimenti ammetti che ti sei inventato la tua osservazione (oppure l'hai copia-incollata).
A te la parola, pregasi evitare i perditempo.
Quella parola, cioè « proto-ktistos » (prima creatura in italiano) che ditte sempre che non era in uso, che non esisteva, solo perché Paolo non l’ha mai utilizzata, cosa che è giusta perché, ripeto, Paolo non ha mai considerato Gesù una creatura, non potete negare la sua esistenza solo perché Paolo e tutti gli Apostoli non l’hanno mai adoperata.
ma ti abbiamo detto che l' aggettivo prototokos, primo nato, che viene sempre usato per ogni primogenito, è più che sufficiente e Paolo non ha alcun bisogno di fare speculazioni (che infatti non fa....) mettendosi ad usare protoktistos, mi capisci?
Se Paolo gran conoscitore del greco, avesse voluto dire che il Cristo preesistente fosse stato "generato prima di tutta la creazione", non avrebbe usato prototokos seguito dal genitivo pases ktiseos, giacchè banalmente gli sarebbe bastato usare il verbo gennao e quindi diversificare la "generazione" di Cristo, attraverso questo verbo, dalla "creazione" ma, ahivoi, non lo fece manco per sbaglio, eppure avrebbe potuto benissimo farlo..
Psilos, 20/07/2013 03:00:
Questa vostra argomentazione non regge ne in cielo, ne in terra.
Gli Apostoli sapevano che davanti a loro avevano sempre il figlio di Dio e non una creatura (ktisma in greco, ecco perché il « proto-ktistos »).
no, non sta nè in cielo nè in terra quello che dici tu, perchè per ogni ebreo, Figlio di Dio, accostato al Cristo, era sempre e soltanto un titolo messianico. Vuoi la prova?
" Rabbi, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d' Israele" (Gv. 1:49), la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme afferma che Figlio di Dio è un semplice titolo messianico, accostato a Re d' Israele e a Cristo (Mt.16:16).....gli apostoli riconobbero la messianicità di Cristo e anche noi dobbiamo fare altrettanto, se vogliamo avere la salvezza e la vita eterna, non metterci a fare inutili speculazioni sulla sostanza divina che potranno, al massimo, interessare i teologi della tua chiesa (Gv. 20:31)
Psilos, 20/07/2013 03:00:
Tornando a quello che hai scritto in greco, vorrei dirti che significa che “e Dio ha creato l’uomo”, solo che, in questa circostanza viene utilizzato il verbo “platho”, dal quale ne esce l’aggettivo “proto-plastos” per indicare il “primo uomo creato”. Il verbo utilizzato, non viene utilizzato a caso, ma è quello che esprime esattamente in che modo Dio ha creato l’uomo.
il verbo plasso, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa "formare, produrre" ( per "creare" vi è il verbo ktizo.....), che viene usato dalla CEI in 1 Tim. 2:13:
"Perchè per primo è stato formato (plasso) Adamo e poi Eva".......formare, produrre, plasmare dalla terra, insufflando in lui il neshamah, il soffio vitale (Gen. 2:7), francamente, con tutta la buona volontà, mi sembra un contesto del tutto differente e per nulla attinente all' origine del Cristo preesistente...
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 20/07/2013 12:07] |
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Caro barnabino,
Scrivi:""""Ma davvero? Stai dicendo che Pietro, o Paolo, o Giovanni avessero già "assimilato" i concetti filosofici di sostanza, di generazione eterna, di processione, di doppia natura... ma mi stai prendendo in giro? """""
Ma no barnabino, io sono solo convinto che Gesù abbia affermato in modo chiaro e inequivocabile di essere Dio.
Non bisogna essere scienziati per capire questo.
Uno storico non puó controbattere assolutamente la Parola di Dio.
E' nella Parola di Dio che devi comprendere quello che Gesù ci ha rilevato di Lui con le Sue parole. Come può uno “storico” a duemila anni di distanza da Gesù avere una migliore comprensione di cosa Gesù disse ai suoi i quali condividevano con Lui tutto e gli vissero accanto?
Adesso vorresti convincermi che Gesù non è anche Vero Dio solo facendomi leggere un libro che riporta una chiave di lettura, sicuramente non considerabile in maniera oggettiva e per altro scritto da uno storico del nostro tempo?
Proprio tu barnabino, Testimone di Geova, cosi legato alle scritture,vorresti farmi credere questo?
Io leggo nella Bibbia le parole di Gesù e di chi visse con Lui.
Per molti storici, per altro, il Gesù, per come lo conosciamo noi non é nemmeno esistito.
Tornando a noi, tra un po' esco con la mia famiglia e alcuni amici per una pizza ai frutti di mare...
Buona cena a tutti e felice sabato sera con i vostri cari.
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[Modificato da DIEGO.1966 20/07/2013 20:08] |
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| 20/07/2013 20:34 |
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Caro Diego,
Ma no barnabino, io sono solo convinto che Gesù abbia affermato in modo chiaro e inequivocabile di essere Dio
Puoi essere anche convinto, ma il punto è che Gesù non lo ha mai fatto e se lo ha fatto
1. nessuno sembra essersi preoccupato di scriverlo nei vangeli
2. se pure lo avesse detto non avrebbe dichiarato nulla di trinitario
Uno storico non puó controbattere assolutamente la Parola di Dio. E' nella Parola di Dio che devi comprendere quello che Gesù ci ha rilevato di Lui con le Sue parole
Il problema è che nella Parola di Dio non troviamo alcuna dichiarazione che dica in modo chiaro ed inequivocabile che Gesù è Dio in senso trinitario, capisci? Non si tratta delle parole per arrivare alla trinità, ma proprio dei concetti essenziali per arrivarci. Chi scrisse la Parola di Dio non conosceva e non usava quei concetti metafisici, e questo è un dato storico incontrovertibile. Se non capisci questo non arriverai da nessuna parte.
Come può uno “storico” a duemila anni di distanza da Gesù avere una migliore comprensione di cosa Gesù disse ai suoi
Guarda, sono scandalizzato dalla tua incapacità di capire e il tuo cieco pregiudizio, ti ho detto che Rubenstein non si occupa di teologia e non si occupa del I secolo né dei discepoli di Gesù, ma analizza la controversia ariana del III-IV secolo, utile per te che pensi che non hai minimamente idea dello sviluppo di quella controversia che solo un ignorante (nel senso che ignora) può vedere come una lotta tra bieca eresia ariana e chiara ortodossia atanasiana. Ti è chiaro?
Adesso vorresti convincermi che Gesù non è anche Vero Dio solo facendomi leggere un libro che riporta una chiave di lettura, sicuramente non considerabile in maniera oggettiva e per altro scritto da uno storico del nostro tempo?
No, vorrei farti leggere un libro che ti chiarisca un po' le idee di come storicamente si svilupparono le idee che portarono alle definizioni dogmatiche che accetti. Non vedo come puoi pensare che l'autore non sia oggettivo: Rubenstein non prende alcuna posizione teologica né vuole convincere nessuno che Gesù non sia Vero Dio, semplicemente non se ne occupa, ma vuole solo descrivere un percorso storico senza trarre alcuna conclusione. La mia impressione è che tu voglia invece rimanere nella tua beata ignoranza...
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/07/2013 21:15 |
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DIEGO.1966, 20/07/2013 20:06:
Caro barnabino,
Scrivi:""""Ma davvero? Stai dicendo che Pietro, o Paolo, o Giovanni avessero già "assimilato" i concetti filosofici di sostanza, di generazione eterna, di processione, di doppia natura... ma mi stai prendendo in giro? """""
Ma no barnabino, io sono solo convinto che Gesù abbia affermato in modo chiaro e inequivocabile di essere Dio.
Non bisogna essere scienziati per capire questo.
Gesù ha affermato " in modo chiaro e inequivocabile" di essere Dio, immagino tu dica Dio il Figlio, la Seconda Persona di una Trinità immanente (in caso contrario, di che parliamo)?
Gesù ha affermato "in modo chiaro e inequivocabile" questo, Diego?
No, perchè sai bene che nel giudaismo si può essere tranquillamente Dio pur senza essere parte di una Trinità immanente, Diego...
DIEGO.1966, 20/07/2013 20:06:
Uno storico non puó controbattere assolutamente la Parola di Dio.
E' nella Parola di Dio che devi comprendere quello che Gesù ci ha rilevato di Lui con le Sue parole. Come può uno “storico” a duemila anni di distanza da Gesù avere una migliore comprensione di cosa Gesù disse ai suoi i quali condividevano con Lui tutto e gli vissero accanto?
gli apostoli non immaginarono (e non dissero) mai che il Cristo preesistente fosse Dio il Figlio, la Seconda Persona di una trinità immanente e ti esorto, ovviamente, a dimostrarmi il contrario......
DIEGO.1966, 20/07/2013 20:06:
Adesso vorresti convincermi che Gesù non è anche Vero Dio
ma non lo dice il N.T. che Gesù sia Vero Dio...e mi auguro che non mi tirerai fuori 1 Gv. 5:20!
DIEGO.1966, 20/07/2013 20:06:
solo facendomi leggere un libro che riporta una chiave di lettura, sicuramente non considerabile in maniera oggettiva e per altro scritto da uno storico del nostro tempo?
Proprio tu barnabino, Testimone di Geova, cosi legato alle scritture,vorresti farmi credere questo?
Io leggo nella Bibbia le parole di Gesù e di chi visse con Lui.
che non scrissero in alcun modo che Gesù fosse Dio il Figlio, la Seconda Persona di una trinità immanente, a te risulta il contrario?
DIEGO.1966, 20/07/2013 20:06:
Per molti storici, per altro, il Gesù, per come lo conosciamo noi non é nemmeno esistito.
Tornando a noi, tra un po' esco con la mia famiglia e alcuni amici per una pizza ai frutti di mare...
Buona cena a tutti e felice sabato sera con i vostri cari.
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cari saluti anche a te..... [Modificato da Aquila-58 20/07/2013 21:19] |
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| 20/07/2013 21:35 |
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ma non lo dice il N.T. che Gesù sia Vero Dio...e mi auguro che non mi tirerai fuori 1 Gv. 5:20!
Anche perché, senza la metafisica greca, che Giovanni dicesse che Gesù è "il vero Dio" non comporta alcuna dichiarazione trinitaria, ma tutt'al più diteista, è questo il problema che Diego non capisce, parlare di trinità non significa dire banalmente "Gesù è Dio" e se Gesù avesse detto "Io sono Dio" sic et simpliciter a Nicea sarebbe stato considerato eretico... anche perché Ario non aveva alcun problema a dire che Gesù era Dio, per quanto a Diego possa suonare strano. Per questo dico che leggere la storia aiuta almeno a capire i problemi... Diego invece mi pare che voglia "cullarsi" nelle sue certezze confessionali, confondendo storia e catechismo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/07/2013 21:46 |
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barnabino, 20/07/2013 21:35:
anche perché Ario non aveva alcun problema a dire che Gesù era Dio, per quanto a Diego possa suonare strano
Shalom
come del resto non hanno nessun problema a dirlo le Scritture e non abbiamo nessun problema a dirlo noi (Salmo 45:6 ; Ebrei 1:8), ma è ovvio che senza l'intero apparato filosofico non si può formulare alcuna trinità immanente, semplicemente non ci sono le basi bibliche....credo che sia cosa incontestabile
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| 21/07/2013 00:02 |
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barnabino, 20/07/2013 20:34:
Caro Diego,
Ma no barnabino, io sono solo convinto che Gesù abbia affermato in modo chiaro e inequivocabile di essere Dio
Puoi essere anche convinto, ma il punto è che Gesù non lo ha mai fatto e se lo ha fatto
1. nessuno sembra essersi preoccupato di scriverlo nei vangeli
2. se pure lo avesse detto non avrebbe dichiarato nulla di trinitario
Gesù non ha mai affermato di essere Dio, nessuno lo ha scritto nei vangeli, e un bel giorno gli ebrei, dopo aver fatto un brutto sogno, si sono svegliati e presi da una mania inspiegabile sono adatti a catturare e a crocifiggere Gesù.
Ecco!! così sono andate le cose in realtà!
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| 21/07/2013 00:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Carissimi Aquila e Barnabino,
ho letto le vostre risposte e vi ringrazio per il tempo e la pazienza che mi dedicate.
Sono anche io paziente con voi ed è questo il bello per chi discute con garbo pur essendo in posizioni opposte.
Barnabino mi scrive che non si meraviglierebbe se Ario dicesse che Gesù sia Dio.
Potrebbe anche dirlo, anzi lo ha detto, ha detto anche che aveva una sua "formula trinitaria" ma non è per loro il Vero Dio capisci. Negherebbero all'infinito la consustanzialità.
Se io ti dico che è delle stessa sostanza del Padre un Ariano non potrebbe mai accettarlo.
Potrebbe accettare la vostra tesi magari di un Gesù di natura divina, ma per loro e per Voi molto inferiore a Dio. Inferiore carissimi, per il solito semplice motivo : natura divina creata. Gesù per Ario era una creatura, primo atto della creazione.
Vedete io credo che la vostra posizione sia molto più vicina della nostra a quella di Ario, che di fatto, e questa è storia, ha allentato questo personaggio dalla Chiesa Cristiana di allora.
Per concludere, tornando al tormentone della " filosofia " non posso certo negare che essa ha fornito sicuramente sia i termini che gli strumenti logici per una migliore comprensione, nulla a che vedrere con la vostra accusa di un ruolo che avrebbe cambiato una dottrina che al contrario è stata gsempre ben salda e adeguatamente difesa dalle varie correnti ereticali, sin dagli apostoli e poi, a seguire dai padri apostolici, fino ad arrivare ai nostri giorni.
[Modificato da DIEGO.1966 21/07/2013 00:09] |
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| 21/07/2013 00:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Psilos, 21/07/2013 00:02:
Gesù non ha mai affermato di essere Dio, nessuno lo ha scritto nei vangeli, e un bel giorno gli ebrei, dopo aver fatto un brutto sogno, si sono svegliati e presi da una mania inspiegabile sono adatti a catturare e a crocifiggere Gesù.
Ecco!! così sono andate le cose in realtà!
...ma noi caro Psilos sappiamo che non è andata così.
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| 21/07/2013 00:31 |
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Caro Diego,
Potrebbe anche dirlo, anzi lo ha detto, ha detto anche che aveva una sua "formula trinitaria" ma non è per loro il Vero Dio capisci. Negherebbero all'infinito la consustanzialità
Il punto è che la consustanzialità non è affermata da nessuna parte nelle Scritture, e non solo non è affermata ma gli scrittori del NT nel I secolo non avevano neppure gli strumenti filosofici per "pensarla". Capisci dove è il punto, se vuoi tirare in ballo le Scritture e i discepoli di Gesù?
Se io ti dico che è delle stessa sostanza del Padre un Ariano non potrebbe mai accettarlo
Io problema è che neppure Paolo o Giovanni l'accetterebbero, perché non capirebbero neppure di che cosa parli, neppure loro definirono Gesù, o lo pensarono, in quei termini, perché banalmente quei concetti non esistevano nella loro testa, né Gesù gli fece mai intuire. Per questo che si pone la domanda: senza metafisica come si leggono le dichiarazioni del NT? Tu questa domanda non rispondi e opponi solo risposte basate sull'uso della metafisica, capisci?
Inferiore carissimi, per il solito semplice motivo : natura divina creata. Gesù per Ario era una creatura, primo atto della creazione
Eppure Ario non era eretico e così milioni di cristiani prima di lui che la pensavano nello stesso modo, compresi Giustino, Tertulliano e tanti altri, perché la teologia del Logos portava a quello, c'è poco da discutere... Atanasio non cita certo Giustino o Tertulliano a difesa delle sue tesi.
Vedete io credo che la vostra posizione sia molto più vicina della nostra a quella di Ario, che di fatto, e questa è storia, ha allentato questo personaggio dalla Chiesa Cristiana di allora
E Ario era molto vicino a Giustino, Tertulliano e Origene... che poi la tua chiesa lo abbia dipinto come un "eretico" ribelle alla preesistente "ortodossia" è una storiella a cui naturalmente non penso che crederai, dato che è scritta dai vincitori. Per questo che ti ho suggerito banalmente il lavoro di uno storico... ma mi pare che tu voglia dare più ascolto alla storielle che alla storia. Liberissimo, ma se vuoi restare nell'ignoranza mi sento libero di dire che tu sei solo schiavo del dogma e non della verità.
Per concludere, tornando al tormentone della " filosofia " non posso certo negare che essa ha fornito sicuramente sia i termini che gli strumenti logici per una migliore comprensione
Forse non hai capito, non si tratta di "migliore" comprensione si tratta di "concetti" filosofici del tutto NUOVI ed INESISTENTI nel I secolo con cui si cercano di leggere in termini METAFISICI passi che nulla hanno a che vedere con quella realtà. Capisci la differenza?
una dottrina che al contrario è stata gsempre ben salda e adeguatamente difesa dalle varie correnti ereticali, sin dagli apostoli e poi, a seguire dai padri apostolici, fino ad arrivare ai nostri giorni
Si, ma è proprio quello che dovresti dimostrare: come senza quei concetti metafisici esistesse già dal I secolo un'ortodossia trinitaria. E' questo che non è chiaro, come i concetti (non i termini) metafisici necessari per arrivare a Nicea potevano essere espressi dagli apostoli che non li conoscevano neppure? E se non li conoscevano, come dobbiamo leggerli senza metafisica... perché se tu dici che erano "presenti adeguatamente" dobbiamo aspettarci che fossero espressi in qualche modo comprensibile per i loro lettori perché altrimenti, come spiegato, si arriva al diteismo e non alla trinità.
Shalom
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| 21/07/2013 00:34 |
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Vorrei rispondere a chi, per "banalizzare" il fatto che Gesù sia il figlio di Dio, sostiene che anche gli angeli e gli uomini vengono chiamati figli di Dio, e mica per questo devono pretendere una parte della divinità o della deità di Geova?
Certo, angeli e uomini sono figli di Dio, con la differenza che non sono stati generati ma creati da Dio. Di conseguenza, sono dei figli adottivi.
Colui che è stato generato da Dio, è fatto della stessa sostanza di suo Padre.
Un Artista, il suo figlio lo genera. Le sue opere d'arte, anche se le considera come figli/e suoi, fanno soltanto parte della sua creazione artistica. |
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| 21/07/2013 00:37 |
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Caro Psilos,
Mi sembri un po' in tilt...
Gesù non ha mai affermato di essere Dio, nessuno lo ha scritto nei vangeli, e un bel giorno gli ebrei, dopo aver fatto un brutto sogno, si sono svegliati e presi da una mania inspiegabile sono adatti a catturare e a crocifiggere Gesù
Ma da nessuna parte leggo che Gesù venne messo al palo perché sostenesse di essere Dio, né Gesù per altro lo ha mai affermato. Io leggo dell'altro... poi, chiaramente, puoi raccontartela coma vuoi, ma naturalmente non è che ci puoi prendere in giro.
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
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