 23/07/2013 15:07 |
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barnabino, 23/07/2013 14:56:
Caro Armando,
Gesù si faceva UGUALE A DIO non perchè rivendicava le prerogative divine, MA PERCHE CHIAMAVA DIO SUO PADRE. Questa era l'accusa dei giudei mossa a Gesù
Non direi, la discussione in Giovanni 5 comincia quando Gesù guarisce di sabato e afferma che: "Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a operare".
Dunque la prima accusa era che Gesù si arrogasse una prerogativa o un'azione che a loro giudizio spettava solo a Dio, vale a dire operare di continuo. Guarendo di sabato con queste motivazioni per i farisei Gesù si fa "uguale a Dio" cioè agisce in un ambito che è quello divino e non umano.
Inoltre chiama Dio suo Padre. Qui il problema è chiaramente quello dell'autorità. Gesù sostanzialmente dice che lui non si arroga indegnamente alcuna prerogativa divina, ma egli agisce in quanto è Figlio, dunque erede celeste dell'autorità divina. Nella sua risposta questo emerge chiaramente, egli non dice di agire in quanto "era Dio" sulla terra, ma in quanto "figlio di Dio", dunque legittimamente investito di quel potere da Colui che lo ha mandato.
Perdonatemi: ma io devo ancora vedere dove qui si discuta di problemi ontologici o di natura, mi pare solo nella vostra testa, perché nel testo io non leggo nulla del genere.
Il dizionario Dufour dice che Gesù era IN DIO ED ERA LA PAROLA CREATRICE CITANDO SALMO 33,6 E SEGUENTI. Quindi non ci sono dubbi, per il Duforu Gesù è Dio e non una creatura
Non mi pare che lo dica, dove lo leggi? A parte le controversie sul significato di Parola, ma non vedo perché la "parola creatrice" debba essere Dio... non vedo necessariamente questa identità ontologica né sappiamo se Salmo 33,6 parli di "ho logos" che in Giovanni è un concetto un po' dofferente.
Questo è L'ETERNO LOGOS. Egli esiste da ETERNITA' IN ETERNITA' (SALMO 90,2) ed è increato. LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE DIVINO
Salmo 90,2 non si riferisce certo al Logos, dove lo leggi? Inoltre spesso Geova rivolge la sua "parola" o messaggio agli uomini per mezzo di portavoce divini, che portano la sua parola. Non vedo sinceramente la difficoltà a pensare che Dio abbia usato un portavoce celeste in Gesù per comunicare con gli uomini.
Shalom
PAROLA-IL MISTERO DEL VERBO DI DIO (DAL DUFOUR)
III. IL MISTERO DEL VERBO DI DIO
1. Il Verbo fatto carne. -
Di questo mistero della
parola divina Giovanni
ci offre il segreto ultimo, accostan
dolo nel modo più stretto al mistero
stesso di Gesù, Figlio di Dio: in
quanto *Figlio, Ge
sù è la parola
sussistente, il Verbo di Dio. Da lui
quindi deriva, in ultima analisi, ogni
manifestazione della paro
la divina, nella creazione, nella storia, nel
Compimento finale della salvezza. Si comprende in tal modo la frase della
lettera agli Ebrei: « Dopo av
er parlato ai nostri padri per mezzo dei profeti,
Dio ci ha parlato per mezzo de
l Figlio suo (Ebr 1, 1 s).
In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss), la parola illumi
natrice che brillava nelle
tenebre del mondo per port
are agli uomini la *rivel
azione di Dio (Gv 1, 4
s. 9). Già nel VT egli si manifestava
segretamente sotto
le apparenze della
parola operante e rivelatrice. Ma infi
ne, al termine dei
tempi, questo Verbo
è entrato apertamente nella storia fa
cendosi carne (1, 14); allora è di-
ventato per gli uomini oggetto di es
perienza Concreta (1 Gv 1, 1 ss),
cosicché « abbiamo visto la
sua *gloria » (Gv 1, 14).
Con ciò egli ha portato a termine la su
a duplice attività di rivelatore e di
autore della salvezza: com
e Figlio unico, ha fatto
conoscere agli uomini il
Padre (1, 18); per salvarli,
ha introdotto nel mondo
la *grazia e la *verità
(1, 14. 16 s). Il Verbo manifestato al
mondo è ormai al centro della storia
umana: prima di lui, essa
tendeva verso la sua in
carnazione; dopo la sua
venuta, è tesa verso il suo trionfo
finale. Sarà infa
tti ancora lui a
manifestarsi in un'ultima
lotta, per porre termine
all'azione delle potenze
malvagie ed assicurare
quaggiù la *vittoria definitiv
a di Dio (Apoc 19,13).
2. Gli
uomini di fronte al Verbo fatto carne. -
Poiché Cristo è il Verbo
sussistente « venuto nella Carne »,
Resta il fatto che LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE DIVINO. HO LOGOS E' LA PAROLA STESSA DI DIO.IL DUFOUR DICE: In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss),
In principio era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola
Nel testo greco, l'assenza dell'articolo determinativo davanti a theos riferito alla PArola può essere giustificato da ragioni di carattere grammaticale perchè il COMPLEMENTO PRECEDE IL VERBO. Una costruzione grammaticale con complemento che precede il verbo è GIOVANNI 1,49 dove anche la TNM inserisce l'articolo IL
[Modificato da Armando(86) 23/07/2013 15:11] |
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| 23/07/2013 15:09 |
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Caro Armando,
-> GIOV 17,3: Che conoscano te IL SOLO VERO DIO. Riflettiamo: Gesù è L'ETERNO LOGOS che esiste DA SEMPRE IN/PRESSO DIO
1. Che il Logos sia "eterno" non lo trovo scritto da nessuna parte, vorresti portarmi un passo?
2. Che esista "da sempre" presso Dio non lo trovo scritto da nessuna parte, vorresti portarmi un passo?
Mi sembra che mi prendi in giro... leggi il passo per quello che é: Gesù dice che il "solo vero Dio" è il Padre. Non il Figlio né lo spirito santo. Paolo è chiarissimo: "Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù".
Dunque NEL PADRE C'E' ANCHE IL FIGLIO. QUINDI ANCHE IL FIGLIO E' IL VERO DIO
A parte che la trinità non insegna che "nel padre c'è il figlio" ma non vedo come...
Poi ripeto, Gesù si FACEVA UGUALE A DIO non perchè rivendicava le prerogative divina, MA PERCHE' CHIAMAVA DIO SUO PADRE (GIOV 5,18). Gesù non è una creatura. Egli è l'eterno creatore
Si, tu puoi anche ripetere che gli asini volano, ma se non porti un solo passo biblico che provi che nel contesto di Giovanni 5,18 era in discussione la natura di Gesù non è che risolvi nulla! Ti faccio notare che:
1. In quel passo non si discute di natura divina ma di azioni divine che Gesù compiva
2. Chiamare "padre" Dio aveva a che fare con l'arrogarsi l'eredità divina e dunque la posizione di autorità divina rendendosi uguale a Dio
3. Gesù non risponde rivendicando la sua presunta "natura divina" ma piuttosto dicendo di agire legalmente in quanto Figlio "inviato da Dio".
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 15:14 |
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barnabino, 23/07/2013 15:09:
Caro Armando,
-> GIOV 17,3: Che conoscano te IL SOLO VERO DIO. Riflettiamo: Gesù è L'ETERNO LOGOS che esiste DA SEMPRE IN/PRESSO DIO
1. Che il Logos sia "eterno" non lo trovo scritto da nessuna parte, vorresti portarmi un passo?
2. Che esista "da sempre" presso Dio non lo trovo scritto da nessuna parte, vorresti portarmi un passo?
Mi sembra che mi prendi in giro... leggi il passo per quello che é: Gesù dice che il "solo vero Dio" è il Padre. Non il Figlio né lo spirito santo. Paolo è chiarissimo: "Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù".
Dunque NEL PADRE C'E' ANCHE IL FIGLIO. QUINDI ANCHE IL FIGLIO E' IL VERO DIO
A parte che la trinità non insegna che "nel padre c'è il figlio" ma non vedo come...
Poi ripeto, Gesù si FACEVA UGUALE A DIO non perchè rivendicava le prerogative divina, MA PERCHE' CHIAMAVA DIO SUO PADRE (GIOV 5,18). Gesù non è una creatura. Egli è l'eterno creatore
Si, tu puoi anche ripetere che gli asini volano, ma se non porti un solo passo biblico che provi che nel contesto di Giovanni 5,18 era in discussione la natura di Gesù non è che risolvi nulla! Ti faccio notare che:
1. In quel passo non si discute di natura divina ma di azioni divine che Gesù compiva
2. Chiamare "padre" Dio aveva a che fare con l'arrogarsi l'eredità divina e dunque la posizione di autorità divina rendendosi uguale a Dio
3. Gesù non risponde rivendicando la sua presunta "natura divina" ma piuttosto dicendo di agire legalmente in quanto Figlio "inviato da Dio".
Shalom
in principio era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola.
la Parola è la Parola stessa di Dio che è presso Dio e dunque è coeterna con Dio. Essa è senza inizio, altrimenti ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era privo della sua stessa Parola e questo non può essere. Ho logos non significa mai portavoce divino.
[Modificato da Armando(86) 23/07/2013 15:16] |
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| 23/07/2013 15:33 |
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Caro Armando,
Resta il fatto che HO LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE DIVINO. HO LOGOS E' LA PAROLA STESSA DI DIO
Che di per sé non significa molto... il problema esegetico è appunto in che senso Giovanni chiami Gesù "ho logos". Per alcuni addirittura "ho logos" non è neppure Gesù preesistente tanto è controversa la cosa. Ma non vedo come questo possa dire alcunché rispetto a quello che discutiamo. Da nessuna parte si dice che il logos è eterno, né lo si dice di Gesù, anzi... tutti i passi fanno proprio pensare il contrario.
IL DUFOUR DICE: In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss)
Non vedo come questo possa significare che il logos è "eterno". Si dice solo che all'inizio era con Dio e per mezzo di esso tutto è stato fatto. Quello che ti stiamo dicendo: egli è il mediatore della creazione.
Nel testo greco, l'assenza dell'articolo determinativo davanti a theos riferito alla PArola può essere giustificato da ragioni di carattere grammaticale perchè il COMPLEMENTO PRECEDE IL VERBO
Si, è allora? Può essere anche una scelta dell'autore. Una tesi vale l'altra e la tua non vedo che appoggi abbia nel contesto biblico.
Una costruzione grammaticale con complemento che precede il verbo è GIOVANNI 1,49 dove anche la TNM inserisce l'articolo IL
Si, e allora? In quella costruzione l'articolo può essere omesso. Potrebbe, non è obbligatorio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 15:45 |
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Caro Armando,
in principio era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola
"il" Dio che aggiungi potrebbe esserci come no. Certo in questo modo stai identificando ho theos con ho logos, mentre a me pare che Giovanni cerchi di distinguerli.
la Parola è la Parola stessa di Dio che è presso Dio e dunque è coeterna con Dio
Questo è quello che stai ripetendo come un mantra ma che non hai provato, dove leggiamo che ho logos è eterno?
Essa è senza inizio, altrimenti ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era privo della sua stessa Parola e questo non può essere
E perché non può essere? Le Scritture non dicono che ho logos è eterno né fanno speculazioni se Dio fosse privo o meno della parola.
Ho logos non significa mai portavoce divino
Non mi pare, se Gesù è la parola egli stesso si definisce come portavoce divino: egli è profeta, cioè colui che proferisce al parola di Dio: "Poiché colui che Dio ha mandato dice le parole di Dio" (Giovanni 3,34). Vedi un po' tu.
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 15:52 |
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barnabino, 23/07/2013 15:45:
Caro Armando,
in principio era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola
"il" Dio che aggiungi potrebbe esserci come no. Certo in questo modo stai identificando ho theos con ho logos, mentre a me pare che Giovanni cerchi di distinguerli.
la Parola è la Parola stessa di Dio che è presso Dio e dunque è coeterna con Dio
Questo è quello che stai ripetendo come un mantra ma che non hai provato, dove leggiamo che ho logos è eterno?
Essa è senza inizio, altrimenti ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era privo della sua stessa Parola e questo non può essere
E perché non può essere? Le Scritture non dicono che ho logos è eterno né fanno speculazioni se Dio fosse privo o meno della parola.
Ho logos non significa mai portavoce divino
Non mi pare, se Gesù è la parola egli stesso si definisce come portavoce divino: egli è profeta, cioè colui che proferisce al parola di Dio: "Poiché colui che Dio ha mandato dice le parole di Dio" (Giovanni 3,34). Vedi un po' tu.
Shalom
Certo Barnabino HO LOGOS E' L'HO THEOS. Giovanni prima li distingue e poi li identifica.
Gesù è un profeta. Questo non centra niente col fatto che egli sia la Parola. RESTA IL FATTO CHE LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCEE. Poi GIOV 1,1 parla ''DEL PRINCIPIO'' e non del momento in cui Gesù era sulla terra. Quin di in principio era la Parola.
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| 23/07/2013 15:58 |
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Caro Barnabino,
Non faccio alcuna confusione, le due cose sono strettamente legate: per i farisei solo Dio, in quanto Giudice supremo, poteva agire ininterottamente, Gesù dunque dicendo "Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a operare" stava mettendo la sua azione allo stesso livello di quella di Dio. Gesù inoltre chiama Dio suo Padre, mettendosi dunque nella posizione di erede celeste di Dio, decisamente un bestemmia.
E' del tutto inilfluente quello che dici. I farisei conoscevano benissimo la prerogativa di privilegio che doveva avere il messia, pertanto per loro non poteva certo comportare una bestemmia il fatto che Gesù si proclamasse Messia figlio di Dio. Da questo punto di vista per loro era un semplice bugiardo impostore, ma non un bestemmiatore.
No, a me dispiace per te che non capisci e vai oltre il testo. In Giovanni 5 non vedo dove si parli di "natura umana" o "natura divina" né dove si parli di "uguaglianza" in senso ontologico: in tutta la discussione e nella la risposta di Gesù stesso non tratta affatto di "natura" ma delle "prerogative" divine che per i farisei Gesù si arrogava indebitamente. Non vedo dove, sei tu che dai a "uguale a Dio" un senso ontologico che non emerge da nessuna parte nel testo. Mi dispiace per te, io ascolto il testo e non il dogma. Oppure fammi capire dove emerge il problema ontologico...
Allora ti chiedo: per quale motivio i fasieri dicono che non poteva farsi aDio poichè era un uomo? (Gv. 10:33)
Non saprei in che cosa credessero esattamente i farisei, ma era certo che un uomo che facesse delle azioni che lo mettevano sullo stesso piano di Dio come operare ininterottamente, guarire di Sabato, affermare di essere maggiore di Abraamo, di essere mandato da Dio e dichiarare di essere l'erede legittimo di Dio, cioè del potere e dell'autorità regale, era una bestemmi bella e buona...
Esatto, era una bestemmia non tanto perchè faceva tutte queste cose, ma perchè era un uomo che faceva tutto ciò.Pertanto per i Farisei Gesù rivendicava per se una natura divina che non poteva avere nulla a che fare la natura umana di un uomo. Se tu non capisci questo io non ci posso fare nulla.
In ogni caso è molto significativo quanto dice William Barclay a proposito di Gv 1:1 "...se la vogliamo porre con molta crudezza, Il Verbo è della stessa sostanza di Dio, cioè che è della stessa essenza di Dio". Cioè Giovanni non identifica Gesù con Dio in maniera personale,ma dice che il Verbo era Dio per rivendicare la sua natura divina.
Perdonami, ma di quale "evidenza" parli? Tutti gli studiosi sanno che in quel passo "questi" è semplicemente attribuibile a Dio quanto a Gesù. E semmai triste che tu non lo capisca!
Ma cosa dici? Qualunque studioso, per non dire qualsiasi liceale, sa benissimo che il soggetto attivo del periodo è Gesù e non Dio Padre, pertanto il "questi" non può che rifersi al Cristo. In ogni caso che senso avrebbe affermare che "il vero Dio è il vero Dio", ti rendi conto della banalità a cui si pervine sia dal punto di vista grammativale che dal punto di vista semantico?
L'unico senso corretto del passo è che il Cristo è il vero Dio, oltre ad essere la vita eterna come specificato del resto Gv.14:6. Mi dici altrimenti in quale altro passo della Bibbia si dice che è Dio Padre la vita?
Si, ma a parte che il Padre è "il solo vero Dio" comunque qui ci interessa l'antecedente letterario di "colui che è vero" nel I secolo e non fare speculazioni su una dottrina del IV secolo.
E no caro Barnabino, sei tu che non cogli invece i chiari indizi scritturali che fin dal primo secolo portavano verso la Trinità e che poi proprio nel IV è stata ufficializzata contro le eresie che la mettevano in discussione.
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| 23/07/2013 16:10 |
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barnabino, 23/07/2013 15:45:
Caro Armando,
in principio era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola
"il" Dio che aggiungi potrebbe esserci come no. Certo in questo modo stai identificando ho theos con ho logos, mentre a me pare che Giovanni cerchi di distinguerli.
la Parola è la Parola stessa di Dio che è presso Dio e dunque è coeterna con Dio
Questo è quello che stai ripetendo come un mantra ma che non hai provato, dove leggiamo che ho logos è eterno?
Essa è senza inizio, altrimenti ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era privo della sua stessa Parola e questo non può essere
E perché non può essere? Le Scritture non dicono che ho logos è eterno né fanno speculazioni se Dio fosse privo o meno della parola.
Ho logos non significa mai portavoce divino
Non mi pare, se Gesù è la parola egli stesso si definisce come portavoce divino: egli è profeta, cioè colui che proferisce al parola di Dio: "Poiché colui che Dio ha mandato dice le parole di Dio" (Giovanni 3,34). Vedi un po' tu.
Shalom
IN PRINCIPIO era la Parola e la Parola era presso il Dio e (il) Dio era la Parola.
Giovanni dice IN PRINCIPIO. Questo esclude categoricamente la funzione di portavoce che Gesù svolgeva sulla terra.
Voi direte che prima di venire sulla terra Gesù fungeva da portavoce alle creature celesti. Io invece dico che DA NESSUNA PARTE E' SCRITTO NELLA BIBBIA che Gesù faceva da portavoce alle creature celesti. E poi quando Dio creò tutto Gesù ancora doveva nascere dal Padre. Gesù è nato UNA SOLA VOLTA DAL PADRE, 2000 ANNI FA e non al principio della creazione
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| 23/07/2013 16:14 |
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Caro Armando,
Certo Barnabino HO LOGOS E' L'HO THEOS. Giovanni prima li distingue e poi li identifica
Se li distingue non li identifica... o li distingue o li identifica. Se dici che ho theos=ho logos allora stiamo parlando dello stesso essere, se invece dici che "prima" li distingue questi due esseri restano distinti per sempre. A meno che Giovanni non ci prendesse tutti per matti, come stai facendo tu, ovviamente.
Gesù è un profeta
E perché mai non potrebbe essere Parola di Dio anche in questo senso? Giovanni dice che "colui che Dio ha mandato dice le parole di Dio". E ancora: "e la parola che udite non è mia, ma appartiene al Padre che mi ha mandato", "Io ho dato loro la tua parola, ma il mondo li ha odiati", "Egli ha mandato la parola ai figli d’Israele per dichiarare loro la buona notizia della pace per mezzo di Gesù Cristo".
Questo non centra niente col fatto che egli sia la Parola
Così come non vedo che c'entri e che necessità hai di identificare ontologicamente Dio con la parola che egli invia...
RESTA IL FATTO CHE LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCEE
Perché, Gesù non è forse anche portavoce di Dio? E comunque nessuno dice che Logos significhi "portavoce", noi traduciamo ho logos letteralmente come "Parola" che per noi è il nome di Gesù nella sua esistenza preumana.
Poi GIOV 1,1 parla ''DEL PRINCIPIO'' e non del momento in cui Gesù era sulla terra. Quin di in principio era la Parola
Si, appunto: Gesù era Parola in principio della creazione. Ma non mi pare che noi diciamo qualcosa di differente, quello che critichiamo sono le tue speculazioni filosofiche che vorrebbero definire chi o cosa era Gesù, di che "sostanza" era costituito, andando a "prima" di quel principio, semplicemente le scritture non ce lo consentono.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 16:27 |
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barnabino, 23/07/2013 15:33:
Caro Armando,
Resta il fatto che HO LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE DIVINO. HO LOGOS E' LA PAROLA STESSA DI DIO
Che di per sé non significa molto... il problema esegetico è appunto in che senso Giovanni chiami Gesù "ho logos". Per alcuni addirittura "ho logos" non è neppure Gesù preesistente tanto è controversa la cosa. Ma non vedo come questo possa dire alcunché rispetto a quello che discutiamo. Da nessuna parte si dice che il logos è eterno, né lo si dice di Gesù, anzi... tutti i passi fanno proprio pensare il contrario.
IL DUFOUR DICE: In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss)
Non vedo come questo possa significare che il logos è "eterno". Si dice solo che all'inizio era con Dio e per mezzo di esso tutto è stato fatto. Quello che ti stiamo dicendo: egli è il mediatore della creazione.
Nel testo greco, l'assenza dell'articolo determinativo davanti a theos riferito alla PArola può essere giustificato da ragioni di carattere grammaticale perchè il COMPLEMENTO PRECEDE IL VERBO
Si, è allora? Può essere anche una scelta dell'autore. Una tesi vale l'altra e la tua non vedo che appoggi abbia nel contesto biblico.
Una costruzione grammaticale con complemento che precede il verbo è GIOVANNI 1,49 dove anche la TNM inserisce l'articolo IL
Si, e allora? In quella costruzione l'articolo può essere omesso. Potrebbe, non è obbligatorio.
Shalom
Banrabino il problema è che tra i significati di LOGOS non c'è affatto quello di portavoce. E poi il Duffour dice che Gesù era IN Dio. Dunque se Dio è senza inizio lo è anche Gesù che è in Dio. Qunid anche Gesù è eterno.
Poi Giovanni rimanda al PRINCIPIO DELLA CREAZIONE e non al momento in cui Gesù era sulla terra dove faceva da partovoce della Parola. Inoltre, DA NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA E' SCRITTO CHE GESU', PRIMA DI VENIRE SULLA TERRA, FACEVA DA PORTAVOCE ALLE CREATURE SPIRITUALI.
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| 23/07/2013 16:38 |
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Armando(86), 23/07/2013 16:27:
Banrabino il problema è che tra i significati di LOGOS non c'è affatto quello di portavoce. E poi il Duffour dice che Gesù era IN Dio. Dunque se Dio è senza inizio lo è anche Gesù che è in Dio. Qunid anche Gesù è eterno.
Poi Giovanni rimanda al PRINCIPIO DELLA CREAZIONE e non al momento in cui Gesù era sulla terra dove faceva da partovoce della Parola. Inoltre, DA NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA E' SCRITTO CHE GESU', PRIMA DI VENIRE SULLA TERRA, FACEVA DA PORTAVOCE ALLE CREATURE SPIRITUALI.
Armando, ma è chiaro (per un non tdG) che la storia del "portavoce " è incosistente. Givanni 1:1 dice che il Verbo esisteva già quando ebbe inizione la crezione, molto tempo prima quindi che venusse sulla terra tra gli uomini. Così come è chiaro che in quanto Verbo di Dio, non può che essere coeterno con Dio Padre. Perchè invece gli amici tdG non ci fanno vedre dove la Bibbia dice che il Verbo è stato creato da Dio. Perchè se non lo dice mai, significa che è sempre esistito!!!!
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| 23/07/2013 16:53 |
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VVRL, 23/07/2013 16:38:
Armando, ma è chiaro (per un non tdG) che la storia del "portavoce " è incosistente. Givanni 1:1 dice che il Verbo esisteva già quando ebbe inizione la crezione, molto tempo prima quindi che venusse sulla terra tra gli uomini. Così come è chiaro che in quanto Verbo di Dio, non può che essere coeterno con Dio Padre. Perchè invece gli amici tdG non ci fanno vedre dove la Bibbia dice che il Verbo è stato creato da Dio. Perchè se non lo dice mai, significa che è sempre esistito!!!!
VVRL però per me il logos è la Parola stessa di Dio. Ognuno di noi ha una parola. Così è anche per Dio. Il logos è la Parola stessa di Dio e Dio possiede da sempre la sua Parola. Dio crea per mezzo o mediante la sua Parola, cosi come crea per mezzo o mediante lo Spirito della sua bocca(lo Spirito Santo)
[Modificato da Armando(86) 23/07/2013 17:04] |
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| 23/07/2013 17:00 |
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barnabino, 23/07/2013 16:14:
Caro Armando,
Certo Barnabino HO LOGOS E' L'HO THEOS. Giovanni prima li distingue e poi li identifica
Se li distingue non li identifica... o li distingue o li identifica. Se dici che ho theos=ho logos allora stiamo parlando dello stesso essere, se invece dici che "prima" li distingue questi due esseri restano distinti per sempre. A meno che Giovanni non ci prendesse tutti per matti, come stai facendo tu, ovviamente.
Gesù è un profeta
E perché mai non potrebbe essere Parola di Dio anche in questo senso? Giovanni dice che "colui che Dio ha mandato dice le parole di Dio". E ancora: "e la parola che udite non è mia, ma appartiene al Padre che mi ha mandato", "Io ho dato loro la tua parola, ma il mondo li ha odiati", "Egli ha mandato la parola ai figli d’Israele per dichiarare loro la buona notizia della pace per mezzo di Gesù Cristo".
Questo non centra niente col fatto che egli sia la Parola
Così come non vedo che c'entri e che necessità hai di identificare ontologicamente Dio con la parola che egli invia...
RESTA IL FATTO CHE LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCEE
Perché, Gesù non è forse anche portavoce di Dio? E comunque nessuno dice che Logos significhi "portavoce", noi traduciamo ho logos letteralmente come "Parola" che per noi è il nome di Gesù nella sua esistenza preumana.
Poi GIOV 1,1 parla ''DEL PRINCIPIO'' e non del momento in cui Gesù era sulla terra. Quin di in principio era la Parola
Si, appunto: Gesù era Parola in principio della creazione. Ma non mi pare che noi diciamo qualcosa di differente, quello che critichiamo sono le tue speculazioni filosofiche che vorrebbero definire chi o cosa era Gesù, di che "sostanza" era costituito, andando a "prima" di quel principio, semplicemente le scritture non ce lo consentono.
Shalom
Barnabino, Giovanni rimanda al principio della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra e poi non è scritto da nessuna parte che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce alle creature spirituali. E' forse scritto da qulache parte?
Quella della ''Parola/portavoce'' è un invenzione per negare che Gesù è la Parola creatrice di tutto e quindi il Dio d'Israele.
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| 23/07/2013 17:05 |
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Caro VVRL,
Banrabino il problema è che tra i significati di LOGOS non c'è affatto quello di portavoce
Perché? La TNM non ha mai tradotto "portavoce". Logos vuol dire molte cose, per altro: parola, discorso, detto, ordine, dottrina, rivelazione, oracolo, ragionamento, pensiero, ragione divina personificata, angeli. Potremmo passare giorni a discuterne, quello che non puoi negare è che Gesù si presenta come portavoce divino: "Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato. Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all'insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso".
E poi il Duffour dice che Gesù era IN Dio. Dunque se Dio è senza inizio lo è anche Gesù che è in Dio. Qunid anche Gesù è eterno
Una traduzione come detto piuttosto inusuale di pros... se Giovanni voleva farsi capire e dire "in" mi pare che abbia davvero sbagliato particella! E comunque non c'è un solo passo dove Gesù sia presentato come "eterno" se per provarlo mi traduci "pros" con "in" direi che la dice lunga sul grado di probabilità della tua tesi.
Poi Giovanni rimanda al PRINCIPIO DELLA CREAZIONE e non al momento in cui Gesù era sulla terra dove faceva da partovoce della Parola
Gesù è stato Parola fin dal principio in quanto è dal principio che egli è mediatore di Dio.
DA NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA E' SCRITTO CHE GESU', PRIMA DI VENIRE SULLA TERRA, FACEVA DA PORTAVOCE ALLE CREATURE SPIRITUALI
Forse ti sfugge il senso di mediatore della creazione, non stiamo parlando di un semplice messaggero.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 17:15 |
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Caro VVRL,
Armando, ma è chiaro (per un non tdG) che la storia del "portavoce " è incosistente
Guarda che per i testimoni di Geova che Gesù sia "ho logos" non si riduce ad un ruolo di "messaggero" divino, è piuttosto inteso come "mediatore" divino, in armonia con le Scritture.
Givanni 1:1 dice che il Verbo esisteva già quando ebbe inizione la crezione, molto tempo prima quindi che venusse sulla terra tra gli uomini
Infatti il ruolo di mediatore della creazione non comincia con la creazione degli esseri umani ma molto prima: dal principio, appunto.
Così come è chiaro che in quanto Verbo di Dio, non può che essere coeterno con Dio Padre
Non è affatto chiaro che il Logos sia coeterno, non lo trovo scritto da nessuna parte né lo si deduce in alcun passo biblico. Anzi, egli è il "principio della creazione di Dio", gli scrittori cristiani non esitano ad usare espressioni che indicano il suo essere parte della creazione di Dio.
Perchè invece gli amici tdG non ci fanno vedre dove la Bibbia dice che il Verbo è stato creato da Dio. Perchè se non lo dice mai, significa che è sempre esistito!!!!
Se non si dice nulla vuol dire che banalmente il Logos è creato da Dio come tutte le cose, quella è la normalità, semmai è il contrario che ci dovremmo aspettare, se ci fosse un altro essere non creato le Scritture lo avrebbero immediatamente segnalato, poiché erano la novità. In ogni caso in Proverbi 8,22 la Sapienza è detta creata e partorita... ma abbiamo già discusso di quei passi e tu neghi persino la versione della LXX.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 23/07/2013 17:16 |
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Caro Armando,
Quella della ''Parola/portavoce'' è un invenzione per negare che Gesù è la Parola creatrice di tutto e quindi il Dio d'Israele
Ma guarda che noi non neghiamo che Gesù sia la parola creatrice di tutto, neghiamo che sia il Dio d'Israele... ma questo lo nega anche Atanasio!
Shalom ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2013 17:21 |
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barnabino, 23/07/2013 17:05:
Caro VVRL,
Banrabino il problema è che tra i significati di LOGOS non c'è affatto quello di portavoce
Perché? La TNM non ha mai tradotto "portavoce". Logos vuol dire molte cose, per altro: parola, discorso, detto, ordine, dottrina, rivelazione, oracolo, ragionamento, pensiero, ragione divina personificata, angeli. Potremmo passare giorni a discuterne, quello che non puoi negare è che Gesù si presenta come portavoce divino: "Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato. Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all'insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso".
E poi il Duffour dice che Gesù era IN Dio. Dunque se Dio è senza inizio lo è anche Gesù che è in Dio. Qunid anche Gesù è eterno
Una traduzione come detto piuttosto inusuale di pros... se Giovanni voleva farsi capire e dire "in" mi pare che abbia davvero sbagliato particella! E comunque non c'è un solo passo dove Gesù sia presentato come "eterno" se per provarlo mi traduci "pros" con "in" direi che la dice lunga sul grado di probabilità della tua tesi.
Poi Giovanni rimanda al PRINCIPIO DELLA CREAZIONE e non al momento in cui Gesù era sulla terra dove faceva da partovoce della Parola
Gesù è stato Parola fin dal principio in quanto è dal principio che egli è mediatore di Dio.
DA NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA E' SCRITTO CHE GESU', PRIMA DI VENIRE SULLA TERRA, FACEVA DA PORTAVOCE ALLE CREATURE SPIRITUALI
Forse ti sfugge il senso di mediatore della creazione, non stiamo parlando di un semplice messaggero.
Shalom
Ripeto Barnabino, da NESSUNA PARTE nella Bibbia è scritto che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce ad altre creature spirituali. Il LOGOS è semplicemente LA PAROLA STESSA DI DIO mediante cui è stato creato tutto.
Anche lo Spirito Santo è PRESSO e IN i credenti. Così è anche per la Parola di Dio. Essa è PRESSO Dio e IN Dio
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| 23/07/2013 17:24 |
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barnabino, 23/07/2013 17:16:
Caro Armando,
Quella della ''Parola/portavoce'' è un invenzione per negare che Gesù è la Parola creatrice di tutto e quindi il Dio d'Israele
Ma guarda che noi non neghiamo che Gesù sia la parola creatrice di tutto, neghiamo che sia il Dio d'Israele... ma questo lo nega anche Atanasio!
Shalom
Se la torre di guardia ammettesse che Gesù è la Parola stessa di Dio (SALMO 33,6-9) incarnata allora deve ammettere per forza che Gesù è il Dio d'Israele.
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| 23/07/2013 17:26 |
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barnabino, 23/07/2013 17:15:
Caro VVRL,
Armando, ma è chiaro (per un non tdG) che la storia del "portavoce " è incosistente
Guarda che per i testimoni di Geova che Gesù sia "ho logos" non si riduce ad un ruolo di "messaggero" divino, è piuttosto inteso come "mediatore" divino, in armonia con le Scritture.
Givanni 1:1 dice che il Verbo esisteva già quando ebbe inizione la crezione, molto tempo prima quindi che venusse sulla terra tra gli uomini
Infatti il ruolo di mediatore della creazione non comincia con la creazione degli esseri umani ma molto prima: dal principio, appunto.
Così come è chiaro che in quanto Verbo di Dio, non può che essere coeterno con Dio Padre
Non è affatto chiaro che il Logos sia coeterno, non lo trovo scritto da nessuna parte né lo si deduce in alcun passo biblico. Anzi, egli è il "principio della creazione di Dio", gli scrittori cristiani non esitano ad usare espressioni che indicano il suo essere parte della creazione di Dio.
Perchè invece gli amici tdG non ci fanno vedre dove la Bibbia dice che il Verbo è stato creato da Dio. Perchè se non lo dice mai, significa che è sempre esistito!!!!
Se non si dice nulla vuol dire che banalmente il Logos è creato da Dio come tutte le cose, quella è la normalità, semmai è il contrario che ci dovremmo aspettare, se ci fosse un altro essere non creato le Scritture lo avrebbero immediatamente segnalato, poiché erano la novità. In ogni caso in Proverbi 8,22 la Sapienza è detta creata e partorita... ma abbiamo già discusso di quei passi e tu neghi persino la versione della LXX.
Shalom
E chi lo dice che PROVERBI 8,22-31 si apllichi al Cristo preesistente? Io potrei dire che li si sta PERSONIFICANDO la sapienza divina. Questa è l'opinione anche di un popolo intero, gli Ebrei. Gli Ebrei qui non ritengono che si tratti di un essere spirituale prressistente.
''Principio della creazione di Dio'' significa che Gesù è il mezzo della creazione. Ma essere il mezzo della creazione nn rende Gesù una creatura, perchè il logos non è una creatura ma esiste da sempre
[Modificato da Armando(86) 23/07/2013 17:28] |
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| 23/07/2013 17:31 |
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Armando,
Ma mi prendi per i fondelli?
Ripeto Barnabino, da NESSUNA PARTE nella Bibbia è scritto che Gesù, prima di venire sulla terra, faceva da portavoce ad altre creature spirituali
E chi lo ha mai detto? Noi crediamo che le creature celesti abbiamo accesso diretto a Dio.
Il LOGOS è semplicemente LA PAROLA STESSA DI DIO mediante cui è stato creato tutto
Infatti è quello in cui credono i testimoni di Geova, ma "parola" di per sé è solo un concetto astratto che vuol dire solo comando, discorso, ecc... in Giovanni il Cristo preumano è semplicemente detto "ho logos", cioè colui che esegue la parola di Dio. Ma non ci vedo nulla strano in questo.
Così è anche per la Parola di Dio. Essa è PRESSO Dio e IN Dio
Presso Dio o in Dio? Io leggo "pros" e a questo mi attengo, non vedo perché debba togliere o aggiungere qualcosa solo per compiacere il dogma!
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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