ATTI 3,15

Caro Psilos,

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Da dove deduci che Gesù usasse l'articolo per indicare la persona del Padre? Qui la questione è quella di capire cosa signifa "ho theos", non vedo cosa centri il Padre

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Gesù, ed in genere le Scritture, quando parlano di Dio inteso come della persona del Padre, il Dio d'Israele, usano "ho theos" sarebbe dunque da capire perché qui secondo te si debba fare un'eccezione.

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Se ti leggessi il testo greco dei vangeli, storie di Gesu', troveresti che su 220 ricorrenze di "ho theos" al massimo 6, con tutta la buona volontà, non sono rivolte a Dio Padre

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E queste invocazioni a chi sarebbero rivolte?

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Ma è ovvio che certi numeri ti/vi sono molto indigesti, si preferisce fantasticare...

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Sai, anche se su 220 ricorrenze 6 non fossero rivolte a Dio mi pare che non cambi il senso: in genere ho theos era riservato al Padre, perché Tommaso avrebbe usato un'espressione del genere, per di più mettendo l'articolo dopo il kai che come sai bene separa le due affermazioni?

Shalom

(SimonLeBon), 22/07/2013 09:37:

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E' evidente dal contesto, che l'esclamazione sia rivolta al Padre.
Se ti leggessi il testo greco dei vangeli, storie di Gesu', troveresti che su 220 ricorrenze di "ho theos" al massimo 6, con tutta la buona volontà, non sono rivolte a Dio Padre.

Ma è ovvio che certi numeri ti/vi sono molto indigesti, si preferisce fantasticare...

Simon

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La tua affermazione non aggiunge nulla di nuovo. Che "ho theos" si possa rifere a Dio Padre non ci piove, quello che non capisco è la vostra affermazione che con questo costruzione ci si vuole riferire alla persona del Padre (se non ho capito male da quanto detto da Barnabino) e quindi nel passo giovanneo ci sarebbe una perfetta identificazione tra il Padre e Gesù, cosa che secondo voi sarebbe in contrasto con il nostro dogma. Invece da quello che so io, in generale "ho theos" viene utilizzato per indicare il vero Dio e non per indicare la persona del Padre. Il Padre è il vero Dio come lo è il Figlio, pur essendo persone diverse.

Caro VVRL,

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La tua affermazione non aggiunge nulla di nuovo

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Non voleva infatti aggiungere nulla, è solo da spiegare perché Tommaso abbia usato un termine che fa esplicito riferimento alla persona del Padre se voleva rivolgersi a Gesù.

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Invece da quello che so io, in generale "ho theos" viene utilizzato per indicare il vero Dio e non per indicare la persona del Padre

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E' Gesù che identifica il vero Dio con il Padre, l'Iddio d'Israele, e non solo lui, ho theos può anche sostituire il nome divino che identifica senza ambiguità la persona del Padre.

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Il Padre è il vero Dio come lo è il Figlio, pur essendo persone diverse

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Appunto, poiché "ho theos" nel NT si riferisce espressamente alla persona del Padre direi che c'è qualcosa che non va...

Shalom

barnabino, 22/07/2013 10:18:

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Caro VVRL,

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La tua affermazione non aggiunge nulla di nuovo

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Non voleva infatti aggiungere nulla, è solo da spiegare perché Tommaso abbia usato un termine che fa esplicito riferimento alla persona del Padre se voleva rivolgersi a Gesù.

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Invece da quello che so io, in generale "ho theos" viene utilizzato per indicare il vero Dio e non per indicare la persona del Padre

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E' Gesù che identifica il vero Dio con il Padre, l'Iddio d'Israele, e non solo lui, ho theos può anche sostituire il nome divino che identifica senza ambiguità la persona del Padre.

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Il Padre è il vero Dio come lo è il Figlio, pur essendo persone diverse

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Appunto, poiché "ho theos" nel NT si riferisce espressamente alla persona del Padre direi che c'è qualcosa che non va...

Shalom

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Perchè c'è qualche cosa che non va? Tommaso aveva semplicemente capito che il Padre e il Figlio facevano parte dell'unico vero Dio, quello che secondo te avviene con Nicea.
Per il resto, come più volte detto, Gesù era stato messo a morte perchè si faceva uguale a Dio e non mi pare che Gesù abbia mai ripreso i Farisei dicendo loro che non era vero.
Le Scritture dicono chiaramente che Gesù avesse una natura pienamente divina, il problema è solo che voi fate di tutto per non vedere questi chiari indizi.

Caro VVRL,

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Perchè c'è qualche cosa che non va? Tommaso aveva semplicemente capito che il Padre e il Figlio facevano parte dell'unico vero Dio, quello che secondo te avviene con Nicea

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Anche ammesso che quello che scrivi possa vagamente assomigliare a Nicea, se Tommaso aveva così chiare le definizioni dogmatiche successive di 300 anni non si capisce perché abbia usato un termine che lo identificava con la persona del Padre.

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Per il resto, come più volte detto, Gesù era stato messo a morte perchè si faceva uguale a Dio

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Non leggo che sia questa la motivazione della sua condanna né in Atti è mai ripetuta un'accusa di questo tipo

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non mi pare che Gesù abbia mai ripreso i Farisei dicendo loro che non era vero

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Non direi, quando lo accusano di farsi uguale a Dio li smentisce chiaramente dicendo di essere figlio di Dio.

Shalom

Caro Barnabino,

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Anche ammesso che quello che scrivi possa vagamente assomigliare a Nicea, se Tommaso aveva così chiare le definizioni dogmatiche successive di 300 anni non si capisce perché abbia usato un termine che lo identificava con la persona del Padre.

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Che "ho theos" identifichi solo la persona del Padre è una tua affermazione, ci dovresti far vedere dove le Scritture attestano questo. In ogni caso cosa avrebbe dovuto dire Tommaso per affermare che Gesù era Dio in senso pieno?

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Non leggo che sia questa la motivazione della sua condanna né in Atti è mai ripetuta un'accusa di questo tipo

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E perchè è stato messo a morte? Poteva benissimo essere il messia e poteva anche essere chiamato figlio di Dio, in questo i Farisei non potevano certo eccepire una causa di condanna a morte.

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Non direi, quando lo accusano di farsi uguale a Dio li smentisce chiaramente dicendo di essere figlio di Dio.

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A quali scritture ti riferisci? In Gv. 5:18 non c'è traccia di quello che dici.

Caro VVRL,

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Che "ho theos" identifichi solo la persona del Padre è una tua affermazione, ci dovresti far vedere dove le Scritture attestano questo

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No, forse allora non hai capito: nelle Scritture ho theos è usato normalmente per il Padre, sei tu che devi farci vedere le Scritture che attestano qualcosa di diverso.

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In ogni caso cosa avrebbe dovuto dire Tommaso per affermare che Gesù era Dio in senso pieno?

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Per gli ebrei c'è un solo Dio, il Padre. Qui Tommaso, in base alla tua lettura, o sta invocando il Padre o sta dice che Gesù era il Padre.

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E perchè è stato messo a morte? Poteva benissimo essere il messia e poteva anche essere chiamato figlio di Dio, in questo i Farisei non potevano certo eccepire una causa di condanna a morte

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Non direi, visto che secondo i vangeli lo hanno condannato perché diceva di essere Cristo, cioè il Figlio di Dio e di aver bestemmiato dicendo di essere il Figlio dell'Uomo escatologico. Non leggo che il Sinedrio lo accusasse di essere Dio né al processo né in seguito.

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A quali scritture ti riferisci? In Gv. 5:18 non c'è traccia di quello che dici

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Nella sua risposta non leggo una sola parola che possa confermare l'accusa fatta dai giudei, anzi, ribadisce la sua posizione di Figlio e non di Dio. Gesù agisce come ho theos non perché è ho theos, ma perché ho theos lo ha mandato e gli ha dato autorità.

Shalom

Caro barnabino,

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No, forse allora non hai capito: nelle Scritture ho theos è usato normalmente per il Padre, sei tu che devi farci vedere le Scritture che attestano qualcosa di diverso.

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Gv. 20:28 non ti basta?

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Per gli ebrei c'è un solo Dio, il Padre. Qui Tommaso, in base alla tua lettura, o sta invocando il Padre o sta dice che Gesù era il Padre.

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Noi rimaniamo ad un livello meno filosofico: Tommaso dice solo che Gesù è Dio con la maiuscola.

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Non direi, visto che secondo i vangeli lo hanno condannato perché diceva di essere Cristo, cioè il Figlio di Dio e di aver bestemmiato dicendo di essere il Figlio dell'Uomo escatologico. Non leggo che il Sinedrio lo accusasse di essere Dio né al processo né in seguito.

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Guarda che nel vecchio testamento ci sono diveri passi dove si parla di "figli di Dio". Anche il professarsi il Messia non poteva certo essere motivo di bestemmia dato che aspettavano un uomo che lo sarebbe stato. L'unico motivo era che si facesse Dio (Gv. 10:33) nel senso che vedevano una figliolanza naturale nell'affermazione di Gesù che era "Figlio di Dio". Questa divinità è motivo di bestemmia davanti al sinedrio quando Gesù parla della sua venuta sulle nubi (Mt.26:64), in quanto per gli ebrei del tempo un uomo, seppur il messia, non poteva certo avere queste prerogative. (Seppur Daniele avesse già profetizzato in tal senso)

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Nella sua risposta non leggo una sola parola che possa confermare l'accusa fatta dai giudei, anzi, ribadisce la sua posizione di Figlio e non di Dio. Gesù agisce come ho theos non perché è ho theos, ma perché ho theos lo ha mandato e gli ha dato autorità.

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Allora ti rinfresco il passo così magari ti ravvedi:
"Per questo motivo, in realtà, i giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio"
Mi sembra chiaro che il farsi figlio di Dio (chiamava Dio suo Padre) per gli ebrei del tempo equivaleva a farsi uguale a Dio. Mi dispice ma le scritture sono chiare.

Caro VVRL,

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Gv. 20:28 non ti basta?

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Giovanni 20,28 può dimostrare solo due cose:

1. Tommaso invoca il Padre (ho theos)
2. Tommaso considera Gesù il Padre (ho theos)

Non vedo alcun cambiamento nell'uso comunemente accettato di ho theos in questo versetto.

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Noi rimaniamo ad un livello meno filosofico: Tommaso dice solo che Gesù è Dio con la maiuscola

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Ma l'espressione ho theos indica qualcosa di più preciso: la persona dal Padre.

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Guarda che nel vecchio testamento ci sono diveri passi dove si parla di "figli di Dio". Anche il professarsi il Messia non poteva certo essere motivo di bestemmia dato che aspettavano un uomo che lo sarebbe stato. L'unico motivo era che si facesse Dio (Gv. 10:33) nel senso che vedevano una figliolanza naturale nell'affermazione di Gesù che era "Figlio di Dio". Questa divinità è motivo di bestemmia davanti al sinedrio quando Gesù parla della sua venuta sulle nubi (Mt.26:64), in quanto per gli ebrei del tempo un uomo, seppur il messia, non poteva certo avere queste prerogative. (Seppur Daniele avesse già profetizzato in tal senso)

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L'argomento è del tutto privo di pertinenza, io quello che registro dal testo è che Gesù è condannato per essersi proclamato Cristo, Figlio di Dio e Figlio dell'Uomo. Le motivazioni dunque vanno cercate in quelle accuse specifiche e chiarissime e non negandole per trovandone altre che non sono esplicitate da nessuna parte. Se andiamo oltre al testo possiamo inventarci qualunque motivazione.

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Mi sembra chiaro che il farsi figlio di Dio (chiamava Dio suo Padre) per gli ebrei del tempo equivaleva a farsi uguale a Dio. Mi dispice ma le scritture sono chiare

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Il problema è, come ti ho già risposto, che di qualunque cosa i Farisei accusassero Gesù questa accusa era errata, infatti nella sua risposta non conferma in alcuno modo l'accusa che gli è rivolta, non vedo davvero dove, vorrei vedere dove Gesù dice: "avete ragione, sono uguale a Dio, anzi consustanziale"!

Shalom

VVRL, 21/07/2013 22:12:

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Si, ma la mia domanda era proprio riferita a questo. Perchè la TNM non traduce con il minuscolo? Voglio dire Gv 1:1 viene usato dio, perchè qui no?

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Perchè non sappiamo con esattezza a chi fosse diretta l' esclamazione tommasea, se diretta in toto a Cristo, se diretta in toto a Dio, se kyrios diretto a Cristo e ho theos a Dio......mentre un Gv. 1:1 l' attribuzione di theos è certamente relativa all' ho logos....

barnabino, 22/07/2013 14:01:

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Mi sembra chiaro che il farsi figlio di Dio (chiamava Dio suo Padre) per gli ebrei del tempo equivaleva a farsi uguale a Dio. Mi dispice ma le scritture sono chiare

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Il problema è, come ti ho già risposto, che di qualunque cosa i Farisei accusassero Gesù questa accusa era errata, infatti nella sua risposta non conferma in alcuno modo l'accusa che gli è rivolta, non vedo davvero dove, vorrei vedere dove Gesù dice: "avete ragione, sono uguale a Dio, anzi consustanziale"!

Shalom

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con costui dobbiamo ripetere sempre le stesse cose, eh Barny?
Anche perchè Gesù, nello stesso contesto, spiega chi è il solo (monos, confronta Gv. 17:3) Dio, il Padre, leggasi Gv. 5:43-45....ma tanto è inutile, tocca spiegargli tutto di nuovo, un passo che gli abbiamo spiegato decine e decine di volte, come lo chiami tu chi si comporta così?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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Aquila:

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allora vedi che non leggi i miei post?
Ti ho già spiegato che i termini prototokos e monogenes non contengono in nessuna maniera il verbo gennao, generare....e dimostrami con il greco il contrario, se nei sei capace...

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Te lo posso dimostrare, volentieri.
Ecco qui :

prototokos:

www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%80%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%BF%C...

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Vocabolario greco italiano Nuovo Testamento G. Vigini (cattolicissimo come te)
"prototokos= protos (aggettivo, che significa "primo") + tikto ("dare alla luce, partorire")....non vedo nessun verbo gennao ("generare") nella composizione dell' aggettivo prototokos.
Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (mica una mezza calzetta, uno dei migliori strumenti scientifici in circolazione...):
prototokos= primo nato, primogenito.....ma come visto, l' aggettivo con contiene in nessuna maniera il verbo gennao....
Mi dispiace.....

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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πρωτότοκος -η –ο [protótokos] Ε5 : που γεννιέται πρώτος και επομένως είναι μεγαλύτερος από όλα τα παιδιά μιας οικογένειας: Ο ~ γιος. H πρωτότοκη κόρη. || (ως ουσ.): Tα δικαιώματα του πρωτότοκου.

Traduzione in IT:
Prototokos-i-o[prototokos] E5 : colui che è generato per primo e di conseguenza, il più grande di tutti i figli di una famiglia. (Poi cita dei esempi di utilizzo del termine).

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ma allora ci fai o ci sei?
E' ovvio che il promogenito sia colui che è generato per primo, questo vale per mio figlio come per il Figlio Primogenito di Dio.
Ergo, ogni figlio primogenito o unigenito "nasce", "viene alla luce", ma mi pare che sono già quattro volte che ti chiedo: 
Bibbia alla mano, in che modo, come Dio "genera" il Figlio? 
Lo capisci che, se non rispondi a questa domanda, stiamo parlando di aria fritta e null' altro?
E comunque ogni figlio primogenito o ogni figlio unigenito, cioè a dire il primo a venire alla luce o l' unico a venire alla luce, prima di venire alla luce semplicemente non esisteva (se non nell' Onniscienza divina e questo vale per il Cristo preesistente come per ognuno di noi!!!) 
Mi dispiace.... 

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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E se insisti ancora che il termine prototokos, primo-genito,

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nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!
Ptototokos significa, alla lettera, primo dato alla luce, primo nato, protos + tikto, non abbiamo il verbo gennao nella sua composizione, ma lo capisci si o no?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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non contiene in nessuna maniera il verbo gennao, generare, devi spiegarmi perché per la TNM il primogenito è il primo generato???

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di nuovo!
Da capo!
Ogni figlio primogenito è il primo generato, letteralmente, sulla base dell' aggettivo prototokos, primo nato, primo dato alla luce, protos + tikto.
Ma mentre io so come ho generato mio figlio , ti mi devo spiegare, Bibbia alla mano, come, in che modo Dio ha "generato" (in contrapposizione a "creato") suo Figlio, entiendi?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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Genesi 10
15 E Canaan generò Sidone, suo primogenito

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ovvio, essendoci nella LXX prototokos, ogni Bibbia traduce primogenito, dove sta il problema?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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Poi, mi devi spiegare come sono stati venuti al mondo i soggetti qui sotto, che erano prototokos (primo nato/primo genito), visto che per te, il termine greco non contiene in nessuna maniera il verbo generare?

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ma a parte che l' aggettivo prototokos non contiene manco per sbaglio il verbo gennao e tu mi devi dimostrare il contrario, ma come ripeto sappiamo bene come tutta la gente che elenchi sotto è venuta alla luce, cioè come è stata generata.
Il problema è, e lo ripeto:
Bibbia alla mano, come, in che modo Dio ha "generato" (in contrapposizione a "creato") suo Figlio, entiendi?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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Esodo 34

19 “Tutto ciò che per primo apre il seno è mio, e, riguardo a tutto il tuo bestiame, il primo nato maschio del toro e della pecora.20 E devi redimere il primo nato dell’asino con una pecora. Ma se non lo redimerai, gli devi rompere il collo. Devi redimere ogni primogenito dei tuoi figli. Ed essi non devono presentarsi dinanzi a me a mani vuote.

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e lo sai che qui (nel versetto 20) c' è nella LXX, prototokon ton uion, la stessa costruzione grammaticale genitiva come in Col. 1:15....non ti dice nulla questo?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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monogenis:

www.agiosnektarios-monastery.gr/?p=3069

…………………….
Στον ουρανό είναι ο μόνος που γεννήθηκε από τον Πατέρα μόνο, γιος Του μονογενής. Και στη γη είναι ο μόνος που γεννήθηκε από την Παρθένο μόνο, γιος της μονογενής.

Traduzione in IT :
In cielo è l’unico che è stato generato dal solo Padre, figlio Suo unigenito. E in terra è l’unico che è stato generato dalla sola Vergine, figlio suo unigenito.

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si, ma tu non puoi scambiare il catechismo con la Bibbia, mi capisci amico caro?
Monogenes non significa che è l' unico che è stato generato in cielo, perchè l' aggettivo, secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa "Unico (nel suo genere), singolare", ed è composto da monos + genos, che significa "genere, origine, stirpe".
E comunque siamo sempre li:
da capo!
Bibbia alla mano, come, in che modo Dio ha "generato" (in contrapposizione a "creato") suo Figlio, entiendi?

Psilos, 22/07/2013 01:34:

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E se insisti che il termine monogenis (unigenito) non contiene in nessuna maniera il verbo gennao, generare, come hai affermato sopra, allora devi leggere i versetti che ho copiato ancora dalla TNM e spiegarci come sono venuti al mondo (visto che non sono stati generati) I figli dei personaggi citati qui in seguito:


Dalla TNM :


Luca 7
12E come si avvicinò alla porta della città, ecco, veniva portato fuori un morto, il figlio unigenito di sua madre.

Luca 8
,42perché aveva una figlia unigenita di circa dodici anni che era moribonda.

Luca 9
.38Ed ecco, un uomo gridò dalla folla, dicendo: “Maestro, ti imploro di rivolgere lo sguardo a mio figlio, perché è il mio unigenito,

????????

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niente, tu sei proprio andato...
da capo!
Ribadendo che l' aggettivo monogenes non significa, letteralmente, manco per sbaglio Unico-generato ma Unico (nel suo genere), io so benissimo (e immagino anche tu...) come sono venuti al mondo tutti quelli che hai indicato, ma resta il problema cronico:
Bibbia alla mano, come, in che modo Dio ha "generato" (in contrapposizione a "creato") suo Figlio, entiendi?

Psilos, 22/07/2013 02:17:

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"il salmista, cioè il Re Davide, chiama Dio il re davidico????

come? dove?

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Salmo 45:7 (45:6 TNM):

"Il tuo trono, o Dio, dura per sempre" (CEI).
Nota CEI:
"il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato "figlio di Dio" in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei applica a Gesù i versetti 7-8".

E il salmista del salmo in questione non è Davide ma i figli di Core....

Aquila-58, 7/22/2013 8:29 PM:

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Salmo 45:7 (45:6 TNM):

"Il tuo trono, o Dio, dura per sempre" (CEI).
Nota CEI:
"il tuo trono, o Dio: così con la versione dei LXX Altra possibile versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino (riferito al re davidico, considerato "figlio di Dio" in un modo tutto particolare, vedi Salmo 2:7). La lettera agli Ebrei applica a Gesù i versetti 7-8".

E il salmista del salmo in questione non è Davide ma i figli di Core....

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Aquila, temo che certa gente non abbia interesse a fermarsi nemmeno di fronte all'evidenza dei fatti e ... delle note prese dalle stesse Bibbie cattoliche!
O mi sbaglio Psilos?

Simon

Caro barnabino,

Scrivi:""""Allora non si capisce perché avrebbe dovuto usare l'espressione "ho theos" che era specificamente diretta alla persona del Padre""""""

Barnabino, in piena onestà intellettuale non puoi escudere che in questo caso Theos è riferito a Cristo e ha l'articolo (ho) . Su questo, grammatica alla mano, non c'è possibilità di equivoco.
Ora ci sono due strade di fronte a noi.
1) Leggere il tutto secondo la vostra personale ragionevolezza.
2) Basarsi esclusivamente sull'autorità della Scrittura e sulle sue regole di grammatica.


Scrivi:""""Tommaso veramente non credeva alla risurrezione di Gesù, ora credere e vere che era stato risorto mi pare che ovviamente lo potesse portare a elevare un'esclamazione a Dio. Non mi risulta da nessuna parte secondo le Scritture la risurrezione era una prova che Gesù era Dio. """""

E qui ti sbagli.
Tutti i miracoli di Gesù sono prova della Sua divinità e il Suo miracolo più grande fu proprio quello della Resurrezione.
Infatti Gesù spesso in maniera chiara predisse la Sua resurrezione. Predisse questo grandissimo evento che è base della nostra fede.
Tommaso appena ne fu certo, vedendolo non potè che riconoscere in Gesù Nostro Signore il FIGLIO UNIGENITO di Dio. Ora ne era certo, Gesù aveva sempre detto il vero, non era un impostore. E come c'era da aspettarsi, nemmeno Gesù lo riprende dopo che lo ha riconosciuto per quello che Lui è.
Infatti è scritto : Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono" Gv 8:28

Scrivi:""""Infatti, non vedo perché dovremmo complicare le cose pensando che con quell'esclamazione Tommaso fosse improvvisamente diventato politeista, decisamente di tutte le spiegazioni mi pare quella più complicata, e non a caso ha richiesto oltre 5 secoli si speculazioni filosofiche per essere spiegata"""""

Perché politeista? Idolatria ?
A mio parere é "Fede", sono parole di fede salvifica fede in Gesù Nostro Signore e Dio.
Da non sottovalutare le Parole dello stesso Gesù dopo l'affermazione di Tommaso ""Gesù è il mio Signore e il mio Dio"" Gesù infatti gli dice: "Tommaso perché tu mi hai visto hai creduto." Non lo rimprovera certo di essere politeista.

Concludo affermando che oggi noi facciamo esattamente la stessa confessione di Tommaso : "Gesù Mio Signore e mio Dio"
Tutti i libri di esegesi biblica, tutto ciò che oggi parla con noi e per noi di Gesù risale anche a questa affermazione di Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!"
Gesù Cristo è il Signore che mi/ci ci ha prelevati a caro prezzo, col Suo proprio sangue. Ed Egli è il nostro Dio caro Barnabino, perdonami ma non ci vergogneremo mai di affermare questo, un Dio che adoriamo unitamente al Padre e allo Spirito Santo. Adesso noi apparteniamo a Lui. Da Cristiani non apparteniamo più a noi stessi.

Felice notte a tutti.

VVRL, 7/22/2013 1:19 PM:

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Caro barnabino,

...
Allora ti rinfresco il passo così magari ti ravvedi:
"Per questo motivo, in realtà, i giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio"
Mi sembra chiaro che il farsi figlio di Dio (chiamava Dio suo Padre) per gli ebrei del tempo equivaleva a farsi uguale a Dio. Mi dispice ma le scritture sono chiare.

---

Anch'io devo rinfrescarti il passato, visto che puntualmente non tieni alcun conto dei nostri commenti e ripeti le solite litanie, nonostante siano già state confutate piu' volte.

Letta nel suo contesto, dove Gesu' risponde a questa osservazione che tu riporti, si capisce benissimo che l'accusa veniva mossa dai farisei.
Sappiamo benissimo, lo sai anche tu, che Gesu' li aveva bollati come mentitori e figli del loro padre Satana, il padre della menzogna.

Ora tu continui a ripetere, come un giradischi rotto, la menzogna dei farisei, cioè che Gesu' "anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio".

Questa è una mezogna, Gesu' non si è mai fatto uguale a Dio, era semplicemente l'accusa menzognera rivoltagli dai farisei.

E tu continui a ripeterla.

Simon

DIEGO.1966, 7/22/2013 11:20 PM:

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Caro barnabino,

Scrivi:""""Allora non si capisce perché avrebbe dovuto usare l'espressione "ho theos" che era specificamente diretta alla persona del Padre""""""

Barnabino, in piena onestà intellettuale non puoi escudere che in questo caso Theos è riferito a Cristo e ha l'articolo (ho) . Su questo, grammatica alla mano, non c'è possibilità di equivoco.
Ora ci sono due strade di fronte a noi.
1) Leggere il tutto secondo la vostra personale ragionevolezza.
2) Basarsi esclusivamente sull'autorità della Scrittura e sulle sue regole di grammatica.^

---

Come ho già scritto, le regole di grammatica consentono entrambe le letture. La lettura giusta deve essere dedotta dal contesto immediato ed allargato.

...

Diego:

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Scrivi:""""Infatti, non vedo perché dovremmo complicare le cose pensando che con quell'esclamazione Tommaso fosse improvvisamente diventato politeista, decisamente di tutte le spiegazioni mi pare quella più complicata, e non a caso ha richiesto oltre 5 secoli si speculazioni filosofiche per essere spiegata"""""

Perché politeista? Idolatria ?
A mio parere é "Fede", sono parole di fede salvifica fede in Gesù Nostro Signore e Dio.
Da non sottovalutare le Parole dello stesso Gesù dopo l'affermazione di Tommaso ""Gesù è il mio Signore e il mio Dio"" Gesù infatti gli dice: "Tommaso perché tu mi hai visto hai creduto." Non lo rimprovera certo di essere politeista.

---

Infatti, da non sottovalutare è anche la conclusione dell'autore del vangelo, che lo conclude, pochi versetti dopo, in questo modo:

(CEI) 30 Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. 31 Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.

Come vedi, Giovanni non identifica affatto il Cristo con Dio, ma ripete l'identificazione tipica dei vangeli, cioè Cristo = figlio di Dio = figlio di ho theos.

Secondo te è credibile che Giovanni, avendo appena rivoluzionato (lo credi tu) il credo ebraico al versetto ,28, due righe dopo si rimangia tutto e torni alla formulazione classica, perfettamente compatibile col credo ebraico classico?
Io trovo semplicemente incredile il tuo continuo arrampicarsi sui muri, trincerandosi dietro versetti costantemente estrapolati dal loro contesto.

Diego:

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Concludo affermando che oggi noi facciamo esattamente la stessa confessione di Tommaso : "Gesù Mio Signore e mio Dio"
Tutti i libri di esegesi biblica, tutto ciò che oggi parla con noi e per noi di Gesù risale anche a questa affermazione di Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!"
Gesù Cristo è il Signore che mi/ci ci ha prelevati a caro prezzo, col Suo proprio sangue. Ed Egli è il nostro Dio caro Barnabino, perdonami ma non ci vergogneremo mai di affermare questo, un Dio che adoriamo unitamente al Padre e allo Spirito Santo. Adesso noi apparteniamo a Lui. Da Cristiani non apparteniamo più a noi stessi.

Felice notte a tutti.

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Per quello che mi riguarda, preso atto che su 220 riferimenti evangelici a "ho theos" riusciresti a metterne assieme, forse e nella migliore delle ipotesi, 2-3 con un possibile riferimento al Cristo, ritengo che la tua non sia fede, ma piuttosto mala-fede.
E' la mia opinione.

Simon

Caro Diego,

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Barnabino, in piena onestà intellettuale non puoi escudere che in questo caso Theos è riferito a Cristo e ha l'articolo (ho)

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Non ho difficoltà a riconoscerlo... ho infatti detto che è una possibilità che la stessa TNM riconosce: ho theos in genere indica il Padre, dunque o Tommaso invoca il Padre o considera Gesù il Padre.

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1) Leggere il tutto secondo la vostra personale ragionevolezza.
2) Basarsi esclusivamente sull'autorità della Scrittura e sulle sue regole di grammatica

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Io leggo tranquillamente secondo le regole della grammatica... ho theos=padre=Gesù: non capisco il problema sinceramente, potresti spiegarlo?

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Tutti i miracoli di Gesù sono prova della Sua divinità e il Suo miracolo più grande fu proprio quello della Resurrezione.
Infatti Gesù spesso in maniera chiara predisse la Sua resurrezione. Predisse questo grandissimo evento che è base della nostra fede.
Tommaso appena ne fu certo, vedendolo non potè che riconoscere in Gesù Nostro Signore il FIGLIO UNIGENITO di Dio. Ora ne era certo, Gesù aveva sempre detto il vero, non era un impostore. E come c'era da aspettarsi, nemmeno Gesù lo riprende dopo che lo ha riconosciuto per quello che Lui è.
Infatti è scritto : Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono" Gv 8:28

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Si, ma non vedo davvero in questo alcuna uguaglianza tra Dio e Gesù. Dove leggi che Dio deve essere ucciso e poi risorgersi? Mi sfugge...

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Perché politeista? Idolatria ?

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Ho detto politeista, non idolatra...

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Da non sottovalutare le Parole dello stesso Gesù dopo l'affermazione di Tommaso ""Gesù è il mio Signore e il mio Dio"" Gesù infatti gli dice: "Tommaso perché tu mi hai visto hai creduto." Non lo rimprovera certo di essere politeista

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Infatti, da questo è evidente che:

1. quel "mio Dio" non era rivolto a Gesù ma al padre
2. Se era rivolto a Gesù egli era il Padre

Dov'è il tuo problema a leggere il testo nel modo più ovvio?

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Concludo affermando che oggi noi facciamo esattamente la stessa confessione di Tommaso : "Gesù Mio Signore e mio Dio"

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Nessun problema, anche per noi Geova è il Padre, invece non accettiamo che Gesù sia il Padre, tu a quanto pare si.

Shalom

Aquila:

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Vocabolario greco italiano Nuovo Testamento G. Vigini (cattolicissimo come te)
"prototokos= protos (aggettivo, che significa "primo") + tikto ("dare alla luce, partorire")....non vedo nessun verbo gennao ("generare") nella composizione dell' aggettivo prototokos.
Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (mica una mezza calzetta, uno dei migliori strumenti scientifici in circolazione...):
prototokos= primo nato, primogenito.....ma come visto, l' aggettivo con contiene in nessuna maniera il verbo gennao....
Mi dispiace.....

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Ma il "tikto", in greco significa gennao, che significa partorire in italiano.

Come fai tu a non vedere il genao ("generare") nel termine « prototokos » ?

Non capisco dove è la tua obiezione?

Caro Psilos,

la montagna ha partorito il topolino? Possibile che appena agli ortodossi tolgono il potere delle armi restano... psilos?

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Ma il "tikto", in greco significa gennao, che significa partorire in italiano

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Si, ma non vedo come si possa applicare alla "generazione" metafisica di cui parli... o vuoi farci credere che Dio ha partorito Gesù? Non è che sei, come dire, un po' blasfemo a farci credere che Dio abbia un utero?

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Come fai tu a non vedere il genao ("generare") nel termine « prototokos»?

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Perché:

1. Banalmente non c'è scritto
2. Gesù resta comunque il primo nato "della creazione" e non "di Dio"

Per cui che tu voglia leggere prototokos come generato, creato, partorito o altro non c'è alcun concetto di "generazione" metafisica... Gesù è il primo nato della creazione di Dio, e non il Dio nato prima della creazione.

Shalom