ATTI 3,15

Caro VVRL,

---

E beh? L'immaggine dei dolori del parto rende chiaramente l'idea del generare e non certo del creare

---

Infatti, non si rimanda certo a nessuna implicazione metafisica: Dio partorisce montagne ed esseri viventi nel senso di crearli.

---

In ogni caso la cosa certa è che la traduzione dei LXX è infelice, dato che nell'ebraico antico il verbo creare è barà (Gen. 1:1), mentre in Prov. 8:22 viene utilizzato quanah che signica comprare, possedere, redimere, ottenere

---

Bara' è solo un verbo specifico, cioè usato esclusivamente per l'azione di Dio, ma come detto l'idea di creazione divina può essere resa da tanti altri verbi: fare, produrre, partorire, dare alla luca. Il problema non è il verbo usato ma il soggetto dell'azione, quando il soggetto è Dio è ovvio che si parla di creazione, tanto che la LXX come altri non hanno problemi a parlare di "creare".

---

ma satana in origine era un angelo e in quanto tale come ben sai non può che essere stato creato

---

Ma non è mai detto specificamente che è stato creato, potremmo benissimo pensare che sia un angelo particolare, che non è stato creato, dato che non lo si dice specificamente.

---

Rivela. 21:6. COsa significa che Dio è il Principio e la Fine? Vuole forse dire che Dio è la prima creatura? E' evidente che significa l'origine, la causa prima di tutto ciò che esiste

---

In Rivelazione 21,6 non è usata la parola "creazione" per cui non vedo come tu possa dedurre che stiamo parliamo di origine di ogni cosa, piuttosto in quel contesto arché significa che tutto ciò che Dio si propone di fare inizia e finisce con Lui. Altrimenti dovremmo inferire che pure alfa significa origine, causa prima.

---

In ogni caso ti invito a prendere in mano qualsiasi strumento scientifico e a leggere il significato di archè

---

Guarda caso l'unico passo indicato nel BDAG in cui arché potrebbe indicare "causa prima" è Rivelazione 3,14 che dunque sarebbe un'eccezione e con l'avvertenza "but the mng. beginning=first created is linguistically probable". Vedi tu cosa pensare.

---

Quindi mi sembra evidente che questo suo essere il primogenito della creazione lo si capisce dal fatto che per per mezzo di lui tutte le cose furono create. Ora mi spieghi come può far parte della creazione se lui è l'esecutore materiale della creazione stessa?

---

Ripeti le stesse cose perché non sei attento. Ti abbiamo già spiegato decine di volte che Gesù non fa parte della stessa "creazione" di cui è mediatore, come è ovvio, ma fa parte della "creazione da Dio". Egli è il principio della creazione di Dio.

---

E' quindi evidente che Paolo usa questo termine proprio per porre il Cristo ad un livello superiore rispetto alla creazione

---

Il primogenito si pone al di sopra ma non fuori della famiglia, fino a prova contraria. Se Paolo voleva dire che Gesù non faceva parte della creazione ha sbagliato davvero aggettivo.

---

E' vero che mette le parentesi per rimarcare il fatto che tale termine non esiste nell'originale greco, ma in ogni caso non è sempre un tentativo di imporre il proprio punto di vista deciso a priori?

---

In quella costruzione "altre" in greco è implicito, e comunque non cambia nulla, specifica solo che Gesù ha mediato la creazione di tutte le "altre" cose, ovvero tutte tranne lui stesso e Dio. Non vedo alcun punto di vista imposto, e comunque in Giovanni 1,3 dove c'è un contesto diverso non viene specificato alcun "altre", per cui non vedo il problema ad ometterlo per la TNM, il significato è identico.

Shalom

Caro Barnaba,

---

Mi sa che avete qualche problema di comprensione e poca dimestichezza nell'uso degli strumenti tecnici: anche se qualche definizione coincide nei due termini, questo non li rende né sinonimi né sovrapponibili. tikto e gennào non sono comunque sovrapponibili

---

Anche perché i trinitari non credono certo che Dio abbia "partorito" Gesù, quella in cui credono è una figliolanza metafisica. Anche perché l'unica cosa a cui arriveremmo, ripeto, è un ditesimo: Dio partorisce un'altro Dio come lui, cioè due dei. Nulla di particolarmente trinitario, mi pare, forse più pagano.

Shalom

Caro barnabino,

---

Infatti, non si rimanda certo a nessuna implicazione metafisica: Dio partorisce montagne ed esseri viventi nel senso di crearli.

---

Si, ma adesso non far passare il salmo 90, l'unico caso del VT, come la regola che generare = creare. Anzi, nel NT il generare divino porta sempre ad una rinascita di tipo spirituale e non materiale.
Quindi il tuo assunto che sempre il generare divino equivale a creare in senso materiale è del tutto infondato. Diciamo quindi che il salmo 90 ha un'applicazione enfatica che è l'unico caso biblico.

---

Bara' è solo un verbo specifico, cioè usato esclusivamente per l'azione di Dio, ma come detto l'idea di creazione divina può essere resa da tanti altri verbi: fare, produrre, partorire, dare alla luca. Il problema non è il verbo usato ma il soggetto dell'azione, quando il soggetto è Dio è ovvio che si parla di creazione, tanto che la LXX come altri non hanno problemi a parlare di "creare".

---

Ti ho già dimostrato che lo stesso generare può avere significati completamente differenti. In ogni caso quello che cerco di farti capire è che il verbo qanah può significare possedere, avere con sè, e quindi nulla toglie di rendere Prov 8:22 con "Il Signore mi ha posseduto fin dall'inizio della sua attività", con un significato che per nulla rimanda all'atto creativo. Continuo inoltre a ripetere che il verbo utilizzato non è creare.

---

Ma non è mai detto specificamente che è stato creato, potremmo benissimo pensare che sia un angelo particolare, che non è stato creato, dato che non lo si dice specificamente.

---

Per favore cerchiamo di essere seri, speciale o no sempre di angelo si parla e come tale è stato creato.

---

In Rivelazione 21,6 non è usata la parola "creazione" per cui non vedo come tu possa dedurre che stiamo parliamo di origine di ogni cosa, piuttosto in quel contesto arché significa che tutto ciò che Dio si propone di fare inizia e finisce con Lui. Altrimenti dovremmo inferire che pure alfa significa origine, causa prima.

---

E tutto ciò che inizia da lui non implica automaticamente che ha avuto origine da Lui? Non vedi come cerchi di proporre spiegazione alternative che alla fini ti portano sempre allo stesso concetto?

---

Guarda caso l'unico passo indicato nel BDAG in cui arché potrebbe indicare "causa prima" è Rivelazione 3,14 che dunque sarebbe un'eccezione e con l'avvertenza "but the mng. beginning=first created is linguistically probable". Vedi tu cosa pensare.

---

Ma scusa, stiamo ancora qui a parlare? Hai candidamente ammesso che archè significa, seppur in via eccezionale, causa prima in Riv. 3:14.
Hai visto che alla fine ti sai anche ravvedere?

---

Ripeti le stesse cose perché non sei attento. Ti abbiamo già spiegato decine di volte che Gesù non fa parte della stessa "creazione" di cui è mediatore, come è ovvio, ma fa parte della "creazione da Dio". Egli è il principio della creazione di Dio.

---

Ma guarda che siete voi i primi a dire che Gesù è il mezzo, il mediatore, di cui si serve Dio per creare tutto quello che esiste. Quindi tutta la creazione in realtà è di Dio; qui Giovanni specifica "di Dio" proprio per evitare che qualcuno pensi che Cristo, in quanto originatore materiale della creazione, possa essere consideraro come l'unico "dententore" della creazione, quando invece è giusto ricondurre la parternità della stessa a Dio Padre.

---

Il primogenito si pone al di sopra ma non fuori della famiglia, fino a prova contraria. Se Paolo voleva dire che Gesù non faceva parte della creazione ha sbagliato davvero aggettivo.

---

Non mi sembra, il primogenito aveva un rango superiore rispetto agli altri figli e come tale non poteva essere allo stesso livello. Ma ripeto, questo lo capisci dal fatto che Paolo dice che Gesù è il primogentio perchè è l'artefice di tutta la creazione. Pertanto non può essere consideraro al pari della sua creazione.

---

In quella costruzione "altre" in greco è implicito, e comunque non cambia nulla, specifica solo che Gesù ha mediato la creazione di tutte le "altre" cose, ovvero tutte tranne lui stesso e Dio. Non vedo alcun punto di vista imposto, e comunque in Giovanni 1,3 dove c'è un contesto diverso non viene specificato alcun "altre", per cui non vedo il problema ad ometterlo per la TNM, il significato è identico.

---

E invece cambia e come, specificare il termine "altro" implica automaticamente che anche Cristo è una creatura, cosa che non era assolitamente nelle intenzioni di Paolo visto il contesto che lo pone decisamente in posizione superiore a tutto il creato.
Prova a liberarti dei preconcetti con cui leggi il passo e ti accorgi che non può che essere così.

Caro VVRL,

---

Si, ma adesso non far passare il salmo 90, l'unico caso del VT, come la regola che generare = creare. Anzi, nel NT il generare divino porta sempre ad una rinascita di tipo spirituale e non materiale

---

Se parliamo di "generazione" intesa come "unzione" o "adozione" allora è tutto un altro discorso. Ma se parliamo di una differenza metafisica tra creare e generare di questa non ce n'è traccia, né nell'AT che nel NT. Tanto è vero che tu non porti uno solo passo in cui si dica che Gesù è "generato" in senso metafisico.

---

In ogni caso quello che cerco di farti capire è che il verbo qanah può significare possedere, avere con sè, e quindi nulla toglie di rendere Prov 8:22 con "Il Signore mi ha posseduto fin dall'inizio della sua attività", con un significato che per nulla rimanda all'atto creativo. Continuo inoltre a ripetere che il verbo utilizzato non è creare

---

Così come può anche significare creare, produrre, dare alla luce tanto che, guarda caso, la LXX, La Siriaca e i Targum rendono con "creare", significato che neppure Atanasio contestava. Mi pare dunque che non hai alcuna ragione di escluderlo, anzi, nel I secolo tutti leggevano tranquillamente "creato" senza che nessuno se ne preoccupasse.

---

Per favore cerchiamo di essere seri, speciale o no sempre di angelo si parla e come tale è stato creato

---

Appunto, ti chiederei la stessa serietà parlando di Cristo, che non si dica esplicitamente che è creato non significa nulla, perché che ogni cosa (dunque anche Gesù) è da Dio è l'assunto fondamentale delle Scritture e per Gesù non si dice qualcosa di diverso. Dunque, proprio perché siamo seri non vedo a che titolo tu puoi dire che "non è creato", visto che non trovo scritta questa novità da nessuna parte.

---

E tutto ciò che inizia da lui non implica automaticamente che ha avuto origine da Lui? Non vedi come cerchi di proporre spiegazione alternative che alla fini ti portano sempre allo stesso concetto?

---

Ma in quel passo non si parla affatto della creazione né dell'origine di qualcosa, si parla solo dell'"inizio" e della "fine" di ogni cosa, concetti che nulla hanno a che vedere con l'idea di "causa prima" ma semplicemente di "inizio" o "principio".

---

Ma scusa, stiamo ancora qui a parlare? Hai candidamente ammesso che archè significa, seppur in via eccezionale, causa prima in Riv. 3:14

---

Appunto, stai dicendo che guarda caso che solo per il passo di Rivelazione 3,14 (di importanza cristologica) dovremmo escludere il senso usuale, che è possibilissimo, per richiamarci ad un uso eccezionale, sia nel NT che nella LXX: vedi tu chi è che qui gioca con il significato delle parole greche!

---

Quindi tutta la creazione in realtà è di Dio; qui Giovanni specifica "di Dio" proprio per evitare che qualcuno pensi che Cristo, in quanto originatore materiale della creazione, possa essere consideraro come l'unico "dententore" della creazione, quando invece è giusto ricondurre la parternità della stessa a Dio Padre

---

Ma se Gesù è "origine" della creazione allora essa non è solo "per mezzo" di lui ma è "da" lui. Giovanni invece dice chiaramente che la creazione è "per mezzo" del Figlio ma ogni cosa (compreso il Figlio) è "da" Dio e dunque Gesù è parte della "creazione di Dio" e non "di Dio e Gesù". Non a caso Gesù è escluso dalla dossologia: "Degno sei, Geova, Dio nostro, di ricevere la gloria e l’onore e la potenza, perché tu creasti tutte le cose, e a causa della tua volontà esse esisterono e furono create". Gesù è chiaramente escluso dalla volontà creative di Dio.

---

Non mi sembra, il primogenito aveva un rango superiore rispetto agli altri figli e come tale non poteva essere allo stesso livello

---

Non ti sembra cosa? Il rango è superiore ma il primogenito appartiene sempre alla famiglia per cui non vedo alcuna esclusione dalla creazione con l'uso di questo termine ma semmai una chiare inclusione.

---

E invece cambia e come, specificare il termine "altro" implica automaticamente che anche Cristo è una creatura

---

Non vedo davvero come, e comunque se preferisci leggi Giovanni 1,3.

Shalom

VVRL, 7/23/2013 11:12 AM:

---

Certo che continuo a ripeterla, perchè voi non capite che i Vangeli non sono un libro di narrativa che racontano i fatti in maniera oggettiva, ma ogni parola è stata filtrata dall'evangelista con un signicato ben preciso. Nulla è dato al caso e tutto è voluto con un preciso scopo. Che in generale i farisei si sono sbagliati non ci piove, ma ogni qual volta questo accadeva Gesù li ha sempre ripresi. Mi spieghi perchè in questo caso Gesù non nega in maniera precisa questa uguaglianza? Pensi che Matteo non avrebbe trovato il modo di rimarcare un errore così grave?

---

Infatti Gesu' li ha ripresi, citando l'AT, dove la parola "Dio" è attribuita a semplici uomini.
Quindi, per logica elementare, "figlio di Dio" non è, nè puo' essere, un titolo parificante a "Dio". Salmo 82,6 recita:

“Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo

Il ragionamento di Gesu' è talmente ovvio che basta leggerlo e prenderne atto, per coerenza dovresti allora credere che altri uomini erano Dio, lo dice il Salmo a chiare lettere?
Tu preferisci credere, e perpetuare, le menzogne dei farisei, confutate dal Cristo. Prendine atto.

VVRL:

---

E' evidente che in questo caso i Farisei avevano capito bene quale fosse la vera natura di Gesù (per quello che lui faceva trapelare chiaramente) e per questo motivo volevano ucciderlo. Ma poi scusa, secondo te Gesù era così stupido da rischiare la lapidazione sapendo che non era vero quello che dicevano i Farisei? Non doveva a maggior ragione smentire la loro tesi? Perchè non lo fece, per il semplice motivo che aveva veramente una natura divina.

---

Come tu ben sai, i farisei mentivano apertamente, pagavano anche testimoni per dire il falso, pur di condannare Gesu'. E tu vai dietro al loro esempio, e te ne vanti pure!

Durante il processo di fronte a Pilato, nota bene, cambiano versione ben tre volte, pur di riuscire a metterlo a morte. Improvvisamente la bestemmia non è piu' cosi' importante, è meglio raccontare che Gesu' vuole diventare re e farlo mettere a morte, minacciando anche il ricorso a "Cesare" a Roma!

E tu mandi giu' tutto, dimenticando bellamente la risposta di Gesu', pur di credere alle fantasie menzognere dei farisei.
Devo farti i complimenti!

Simon

VVRL, 7/23/2013 11:38 AM:

---

Caro Simon,
è da tanto tempo che ci senti parlare, non hai ancora capito che per noi la morte fisica del corpo non comporta una morte, con lo stesso significato, dell'anima spirituale?
Io posso capire che tu non sia d'accordo, ma ripetere sempre le stesse obiezioni mi sempre molto sterile.

---

Infatti è sterile che tu continui a fantasticare dell'anima greca, dove l'apostolo Paolo non ne parla affatto.

Dunque, secondo te, Gesu' non mai morto? Era tutta una messinscena, una recita, la sua?
E' un pensiero interessante!

Simon

Ma qui non si parlava di Atti 3,15.
Mi pare che il 3D si sia trasformato nel mercato della frutta, con un po' di bancarelle sparse ovunque...

Simon

Caro Barnabino,

---

Se parliamo di "generazione" intesa come "unzione" o "adozione" allora è tutto un altro discorso. Ma se parliamo di una differenza metafisica tra creare e generare di questa non ce n'è traccia, né nell'AT che nel NT. Tanto è vero che tu non porti uno solo passo in cui si dica che Gesù è "generato" in senso metafisico.

---

Che ne pensi del salmo 110:3?
"a te il principato nel giorno della tua potenza tra santi splendori; dal seno dell'aurora, come rugiada, io ti ho generato"

---

Così come può anche significare creare, produrre, dare alla luce tanto che, guarda caso, la LXX, La Siriaca e i Targum rendono con "creare", significato che neppure Atanasio contestava. Mi pare dunque che non hai alcuna ragione di escluderlo, anzi, nel I secolo tutti leggevano tranquillamente "creato" senza che nessuno se ne preoccupasse.

---

Nell'ebraico antico non significa mai creare, per il quale si usava barà. Al più può significare generare, ma questo depone a mio vantaggio.

---

Appunto, ti chiederei la stessa serietà parlando di Cristo, che non si dica esplicitamente che è creato non significa nulla, perché che ogni cosa (dunque anche Gesù) è da Dio è l'assunto fondamentale delle Scritture e per Gesù non si dice qualcosa di diverso. Dunque, proprio perché siamo seri non vedo a che titolo tu puoi dire che "non è creato", visto che non trovo scritta questa novità da nessuna parte.

---

E cosa significa, è da Dio come atto generativo, non certo come atto creativo di cui non c'è traccia nella Bibbia.

---

Ma in quel passo non si parla affatto della creazione né dell'origine di qualcosa, si parla solo dell'"inizio" e della "fine" di ogni cosa, concetti che nulla hanno a che vedere con l'idea di "causa prima" ma semplicemente di "inizio" o "principio".

---

Continui a contraddirti. Il passo dice che è Dio l'inizio (di ogni cosa), quindi se tu gli vuoi attribbuire ad archè il significato di "primo", stai affermando che Dio è il primo (di ogni cosa) che non ha alcun senso. L'unico senso è che Dio è l'origine di tutto.

---

Appunto, stai dicendo che guarda caso che solo per il passo di Rivelazione 3,14 (di importanza cristologica) dovremmo escludere il senso usuale, che è possibilissimo, per richiamarci ad un uso eccezionale, sia nel NT che nella LXX: vedi tu chi è che qui gioca con il significato delle parole greche!

---

Guarda che è la fonte da te citata che afferma questo, è chiaro che archè ha anche altri significati, ma in questo caso ha il significato di "causa prima". E' ovvio che nella stragande maggioranza nella Bibbia viene utilizzato come avverbio di tempo, ma in questo caso no. Insomma ti sei dato la zappa sui piedi senza neanche accorgertene.

---

Ma se Gesù è "origine" della creazione allora essa non è solo "per mezzo" di lui ma è "da" lui. Giovanni invece dice chiaramente che la creazione è "per mezzo" del Figlio ma ogni cosa (compreso il Figlio) è "da" Dio e dunque Gesù è parte della "creazione di Dio" e non "di Dio e Gesù". Non a caso Gesù è escluso dalla dossologia: "Degno sei, Geova, Dio nostro, di ricevere la gloria e l’onore e la potenza, perché tu creasti tutte le cose, e a causa della tua volontà esse esisterono e furono create". Gesù è chiaramente escluso dalla volontà creative di Dio.

---

Ma cosa dici. Gesù è colui che materialemte ha creato tutto (per mezzo di lui), è chiaro che la crazione appartiene a Dio. Se io ti chiedo di comparmi qualche cosa, materialmente sei tu quello che va al negozio, ma il proprietario dell'oggetto sono io, come è di Dio tutta la creazione. Il concetto è così semplice, come mai a non capirlo?

---

Non ti sembra cosa? Il rango è superiore ma il primogenito appartiene sempre alla famiglia per cui non vedo alcuna esclusione dalla creazione con l'uso di questo termine ma semmai una chiare inclusione.

---

Senti, ti devi decidere. L'uso di primogenito può avere due significati: in senso simbolico come espressione di un rango superiore sul creato (che è la mia posizione preminente) oppure ha un senso letterale di primo nato. Deciti quale significato vuoi dargli, in ogna caso non significa mai primo creato.

---

Non vedo davvero come, e comunque se preferisci leggi Giovanni 1,3.

---

Il testo dice (CEI2008)
"tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste"
Quindi nulla è stato fatto di ciò che esiste senza di lui. Pertanto se tu poni Cristo nella creazione signifca che paradossalmente Cristo è stato fatto per mezzo di se stesso. Vedi tu se è il caso di far ridere i polli.

Con i trinitari è così... le chiamerei teste di dogma. Alla fine si torna a discutere sempre degli stessi due o tre passi biblici e concetti puntualmente fraintesi.

Shalom

(SimonLeBon), 24/07/2013 13:57:

---

VVRL, 7/23/2013 11:12 AM:

---

Certo che continuo a ripeterla, perchè voi non capite che i Vangeli non sono un libro di narrativa che racontano i fatti in maniera oggettiva, ma ogni parola è stata filtrata dall'evangelista con un signicato ben preciso. Nulla è dato al caso e tutto è voluto con un preciso scopo. Che in generale i farisei si sono sbagliati non ci piove, ma ogni qual volta questo accadeva Gesù li ha sempre ripresi. Mi spieghi perchè in questo caso Gesù non nega in maniera precisa questa uguaglianza? Pensi che Matteo non avrebbe trovato il modo di rimarcare un errore così grave?

---

Infatti Gesu' li ha ripresi, citando l'AT, dove la parola "Dio" è attribuita a semplici uomini.
Quindi, per logica elementare, "figlio di Dio" non è, nè puo' essere, un titolo parificante a "Dio". Salmo 82,6 recita:

“Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo

Il ragionamento di Gesu' è talmente ovvio che basta leggerlo e prenderne atto, per coerenza dovresti allora credere che altri uomini erano Dio, lo dice il Salmo a chiare lettere?
Tu preferisci credere, e perpetuare, le menzogne dei farisei, confutate dal Cristo. Prendine atto.

VVRL:

---

E' evidente che in questo caso i Farisei avevano capito bene quale fosse la vera natura di Gesù (per quello che lui faceva trapelare chiaramente) e per questo motivo volevano ucciderlo. Ma poi scusa, secondo te Gesù era così stupido da rischiare la lapidazione sapendo che non era vero quello che dicevano i Farisei? Non doveva a maggior ragione smentire la loro tesi? Perchè non lo fece, per il semplice motivo che aveva veramente una natura divina.

---

Come tu ben sai, i farisei mentivano apertamente, pagavano anche testimoni per dire il falso, pur di condannare Gesu'. E tu vai dietro al loro esempio, e te ne vanti pure!

Durante il processo di fronte a Pilato, nota bene, cambiano versione ben tre volte, pur di riuscire a metterlo a morte. Improvvisamente la bestemmia non è piu' cosi' importante, è meglio raccontare che Gesu' vuole diventare re e farlo mettere a morte, minacciando anche il ricorso a "Cesare" a Roma!

E tu mandi giu' tutto, dimenticando bellamente la risposta di Gesu', pur di credere alle fantasie menzognere dei farisei.
Devo farti i complimenti!

Simon

---

Guarda che lo stesso Barnabino ha ammesso che i Farisei, in parte, stavano dicendo il vero. Vatti ha rileggere quanto da lui detto.

(SimonLeBon), 11/07/2013 13:26:

---

Bella come invenzione, non è male. Il morto che resuscita se stesso.

Purtroppo pero' la barzelletta dei morti che vivono viene da Satana, non da Dio. Genesi 3 (CEI):

3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».

Ora dimmi: Eva è "morta" o "non è morta affatto"? Oppure è morta per finta?

E Gesu' è "morto" o "non è morto affatto", visto che poi si è autorisorto?

Simon

---

per simon,però in effetti se leggo quei passi di giovanni che ha messo armando si capisce che gesù è risorto,cioè che non è stato fatto risorgere ma è stato lui stesso a riprendersi la sua vita senza che nessuno glie la desse.

Caro VVRL,

---

Che ne pensi del salmo 110:3? "a te il principato nel giorno della tua potenza tra santi splendori; dal seno dell'aurora, come rugiada, io ti ho generato"

---

A parte le traduzione molto interpretativa che citi (generare non c'è in ebraico) non vedo alcun riferimento alla generazione metafisica, il Salmo si riferisce all'intronizzazione o unzione regale. La traduzione letterale è: Il tuo popolo si offre a te nel giorno del tuo potere negli splendori del Santo, dal seno dell'aurora, a te la rugiada della tua giovinezza. Vedi cosa vuol dire usare traduzioni poco attendibili...

---

Nell'ebraico antico non significa mai creare, per il quale si usava barà. Al più può significare generare, ma questo depone a mio vantaggio

---

E chi lo dice che "nell'ebraico antico non significa mai creare"? In tutti i dizionari di ebraico biblico (non moderno) leggo che significa anche creare e d'altronde la LXX, i Targum e la Siriaca leggono in quella maniera, per cui mi pare grottesco dire che non può significare creare quando si riferisce a Dio...

---

E cosa significa, è da Dio come atto generativo, non certo come atto creativo di cui non c'è traccia nella Bibbia

---

Ma non c'è neppure traccia di alcun "atto generativo" per cui in mancanza di indicazioni differenti dobbiamo forzatamente attenerci a quello che è la concezione corrente, vale a dire che "ogni cosa è creata da Dio". Se non è così mostraci dove si parla esplicitamente della novità.

---

Continui a contraddirti. Il passo dice che è Dio l'inizio (di ogni cosa), quindi se tu gli vuoi attribbuire ad archè il significato di "primo", stai affermando che Dio è il primo (di ogni cosa) che non ha alcun senso. L'unico senso è che Dio è l'origine di tutto

---

Forse non hai letto quello che ho scritto: Dio è il principio e la fine significa che tutto ciò che Dio fa inizia e finisce con Lui. Tanto è vero che l'alfa non è la lettera che "origina" l'alfabeto, ma la "prima" lettera o il "principio" dell'alfabeto.

---

Guarda che è la fonte da te citata che afferma questo, è chiaro che archè ha anche altri significati, ma in questo caso ha il significato di "causa prima"

---

Si, ma ti faccio notare che la stessa fonte dice che è valido anche il significato di "principio" e che quello di "causa prima" sarebbe un'eccezione assoluta sia nella LXX che nel NT.

---

Insomma ti sei dato la zappa sui piedi senza neanche accorgertene

---

Certo, tu scegli un significato eccezionale che guarda caso ci sarebbe solo qui ed escludi quello più comune e io mi darei la zappa sui piedi!

---

Senti, ti devi decidere. L'uso di primogenito può avere due significati: in senso simbolico come espressione di un rango superiore sul creato (che è la mia posizione preminente) oppure ha un senso letterale di primo nato. Deciti quale significato vuoi dargli, in ogna caso non significa mai primo creato

---

Guarda che in entrambi i casi Gesù è parte della creazione: che egli sia primogenito in ordine temporale che in ordine di rango egli è sempre primogenito "della creazione" e dunque parte di essa. Il primogenito anche se è il più preminente rimane comunque parte della famiglia, altrimenti non ha senso usare la parola primogenito.

---

Il testo dice (CEI2008)
"tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste"
Quindi nulla è stato fatto di ciò che esiste senza di lui

---

E allora? La TNM 1984 traduce: "Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza".

Nulla di ciò che esiste, ovviamente tranne Dio e Gesù stesso, è stato fatto se non per mezzo del Logos che a sua volta esiste ed è stato fatto da Dio. Non ci vedo nulla che faccia "ridere i polli".

---

Vedi tu se è il caso di far ridere i polli

---

Ripeto, questo tono non si adatta ad un forum dove si parla educatamente Dio. Riservalo nelle discussioni con il tuo vescovo ma vedi di evitarlo qui, sei già al secondo avvertimento.

Shalom

---

Guarda che lo stesso Barnabino ha ammesso che i Farisei, in parte, stavano dicendo il vero. Vatti ha rileggere quanto da lui detto

---

Il problema è che non dobbiamo fraintendere quello che dicevano i farisei, non vi è nel testo nulla che faccia credere che essi accusassero Gesù di farsi "ontologicamente" Dio, affermazione facilmente confutabile e affatto ridicola per qualunque ebreo. In discussione c'era piuttosto la pretesa di Gesù di attribuirsi indebitamente delle prerogative che essi consideravano esclusivamente divine e un'autorità divina, come affermare di essere figlio di Dio, vale a dire erede messianico alla destra di Dio. In quel senso Gesù si faceva "uguale a Dio" tanto è vero che essi non dicono mai "dici di essere Dio" in senso ontologico, e se pure lo avessero detto Gesù conferma che non vi è alcuna intenzione da parte sua di proclamarsi "Dio" tanto è vero che Gesù cita un salmo per dire che anche semplici uomini, giudici umani imperfetti, erano detti Dio e dunque quanto più lui, che era il perfetto giudice inviato da Dio, il foglio, avrebbe potuto essere chiamato con quel titolo attribuito agli uomini.

Shalom

---

per simon,però in effetti se leggo quei passi di giovanni che ha messo armando si capisce che gesù è risorto,cioè che non è stato fatto risorgere ma è stato lui stesso a riprendersi la sua vita senza che nessuno glie la desse

---

La grammatica di quei passi è ambigua, infatti si possono tradurre tanto in senso attivo che passivo, se però confrontiamo tutti gli altri passi si dice esplicitamente e senza ambiguità che fu Dio a risorgere Gesù e mai che Dio ha risorto se stesso.

Comunque Simon ti fa notare che anche se il senso fosse attivo non dobbiamo pensare necessariamente che Gesù ha risorto se stesso, ma che il suo modo di comportarsi e la sua fede fino alla fine lo "hanno risorto", ovvero hanno reso possibile a Dio questo miracolo.

Shalom

barnabino, 24/07/2013 15:21:

---

---

Guarda che lo stesso Barnabino ha ammesso che i Farisei, in parte, stavano dicendo il vero. Vatti ha rileggere quanto da lui detto

---

Il problema è che non dobbiamo fraintendere quello che dicevano i farisei, non vi è nel testo nulla che faccia credere che essi accusassero Gesù di farsi "ontologicamente" Dio, affermazione facilmente confutabile e affatto ridicola per qualunque ebreo. In discussione c'era piuttosto la pretesa di Gesù di attribuirsi indebitamente delle prerogative che essi consideravano esclusivamente divine e un'autorità divina, come affermare di essere figlio di Dio, vale a dire erede messianico alla destra di Dio. In quel senso Gesù si faceva "uguale a Dio" tanto è vero che essi non dicono mai "dici di essere Dio" in senso ontologico, e se pure lo avessero detto Gesù conferma che non vi è alcuna intenzione da parte sua di proclamarsi "Dio" tanto è vero che Gesù cita un salmo per dire che anche semplici uomini, giudici umani imperfetti, erano detti Dio e dunque quanto più lui, che era il perfetto giudice inviato da Dio, il foglio, avrebbe potuto essere chiamato con quel titolo attribuito agli uomini.

Shalom

---

Caro Barnabino,
ti ho già detto che il problema non sono le prerogative divine, che in quanto tali di principio non sarebbero precluse agli uomini. Il fatto è che i Farisei specificano che Gesù non poteva farsi Dio in quanto uomo, pertanto la questione risiede nella natura umana di Gesù che non poteva essere accostata alla natura divina di Dio. Come te lo devo fare capire?
In ogni caso è molto significativo quanto dice William Barclay a proposito di Gv 1:1 "...se la vogliamo porre con molta crudezza, Il Verbo è della stessa sostanza di Dio, cioè è della stessa essenza di Dio". Cioè Giovanni non identifica Gesù con Dio in maniera personale,ma dice che il Verbo era Dio per rivendicare la sua natura divina.

Risalite sempre allo stesso scalin0 ! Giovanni 1:1

barnabino, 24/07/2013 15:28:

---

---

per simon,però in effetti se leggo quei passi di giovanni che ha messo armando si capisce che gesù è risorto,cioè che non è stato fatto risorgere ma è stato lui stesso a riprendersi la sua vita senza che nessuno glie la desse

---

La grammatica di quei passi è ambigua, infatti si possono tradurre tanto in senso attivo che passivo, se però confrontiamo tutti gli altri passi si dice esplicitamente e senza ambiguità che fu Dio a risorgere Gesù e mai che Dio ha risorto se stesso.

Comunque Simon ti fa notare che anche se il senso fosse attivo non dobbiamo pensare necessariamente che Gesù ha risorto se stesso, ma che il suo modo di comportarsi e la sua fede fino alla fine lo "hanno risorto", ovvero hanno reso possibile a Dio questo miracolo.

Shalom

---

dici che è ambigua quella frase dove gesù dice che da la vita lui stesso,senza che nessuno glie la tolga,e che se la riprende perchè ha il potere di darla e prendersela di nuovo?
come si fa a trasformarla in passivo?

Caro VVRL,

---

ti ho già detto che il problema non sono le prerogative divine, che in quanto tali di principio non sarebbero precluse agli uomini

---

Ripeto, non sai leggere: il problema non erano le prerogative divine in sé, ma il fatto che a loro giudizio Gesù queste prerogative se le arrogasse indebitamente ed indegnamente.

---

Il fatto è che i Farisei specificano che Gesù non poteva farsi Dio in quanto uomo, pertanto la questione risiede nella natura umana di Gesù che non poteva essere accostata alla natura divina di Dio. Come te lo devo fare capire?

---

Ripeto, parli di Giovanni 5 o 10? Non è che puoi saltare dall'uno a l'altro... e comunque non vedo alcun riferimento alla "natura" di Gesù o di Dio, tanto è vero che Gesù nella risposta non solleva in alcun modo il problema della sua "natura" ma cita il Salmo 82 proprio uno dei rari passi dove "theos" è proprio usato per indicare degli uomini e non Dio. E' evidente che per i farisei il problema era che Gesù diceva di "fare le opere da parte del Padre" e non di essere ontologicamente Dio, affermazione che chiunque avrebbe considerato ridicola, per altro.

Gesù dunque dice che se i giudici umani ingiusti potevano essere detti dio quanto più lui, che era il legittimo rappresentante divino, poteva fregiarsi di questo titolo, che qui non aveva alcuna valenza metafisica. Egli comunque dice chiaramente di non essere Dio, ma di essere Figli di Dio.

---

In ogni caso è molto significativo quanto dice William Barclay a proposito di Gv 1:1 "...se la vogliamo porre con molta crudezza, Il Verbo è della stessa sostanza di Dio, cioè è della stessa essenza di Dio". Cioè Giovanni non identifica Gesù con Dio in maniera personale,ma dice che il Verbo era Dio per rivendicare la sua natura divina

---

Ma che genio che sei... il problema è in base a che cosa lo diciamo. Per quanto mi riguarda che il logos sia detto "theos" non significa che sia della "stessa sostanza" di Dio concetto che non troviamo nelle Scritture e che, per altro, ha fatto fatica ad affermarsi anche in seguito.

Shalom

---

dici che è ambigua quella frase dove gesù dice che da la vita lui stesso,senza che nessuno glie la tolga,e che se la riprende perchè ha il potere di darla e prendersela di nuovo?
come si fa a trasformarla in passivo?

---

"Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo.  Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Lambano ha entrambi i significati, prendere e ricevere. Ricevere è in armonia con altri passi come ad esempio Atti 2,24 "Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendo le doglie della morte, perché non era possibile che ne fosse ritenuto" e Galati 1,1 "Paolo, apostolo, né da parte degli uomini né per mezzo di alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre, che lo destò dai morti".

Shalom

Caro Barnabino,

---

Ripeto, non sai leggere: il problema non erano le prerogative divine in sé, ma il fatto che a loro giudizio Gesù queste prerogative se le arrogasse indebitamente ed indegnamente.

---

E allora non si poteva parlare di bestemmia, ma al più potevano dire che era un ciarlatano. Cosa che pensavano realamente, ma per cui non lo potevano incrimare per metterlo a morte.

---

Ripeto, parli di Giovanni 5 o 10? Non è che puoi saltare dall'uno a l'altro... e comunque non vedo alcun riferimento alla "natura" di Gesù o di Dio,

---

Perchè non posso saltare dall'uno all'altro? iL pensiero dei Farisei era sempre lo stesso: Gesù si faceva uguale a Dio in entrambi i passi.

---

tanto è vero che Gesù nella risposta non solleva in alcun modo il problema della sua "natura" ma cita il Salmo 82 proprio uno dei rari passi dove "theos" è proprio usato per indicare degli uomini e non Dio. E' evidente che per i farisei il problema era che Gesù diceva di "fare le opere da parte del Padre" e non di essere ontologicamente Dio, affermazione che chiunque avrebbe considerato ridicola, per altro.

---

Il tuo vero problema è l'immutabilità del significato delle parole, senza renderti conto che la lingua si evolve. Hai idea di quanti secoli prima è stato scritto il salmo 82?
Secondo te i farisei non conoscevano questo passo? Non capisci che qui GEsù si fa gioco di loro prendendoli per i fondelli? Questo perchè è evidente che ai tempi di Gesù il termine theos non veniva più applicato agli uomini. Infatti ti invito a mostrarmi un solo passo del NT dove venga fatta questo tipo di applicazione a persone in carne ed ossa. Per i giudei del primo secolo theos si poteva applicare solo a Dio.

---

Gesù dunque dice che se i giudici umani ingiusti potevano essere detti dio quanto più lui, che era il legittimo rappresentante divino, poteva fregiarsi di questo titolo, che qui non aveva alcuna valenza metafisica. Egli comunque dice chiaramente di non essere Dio, ma di essere Figli di Dio.

---

Ribadisco, nessun evangeliste scrive tanto per, tutto ha un significato ben determinato. Gesù si prende gioco dei farisei perchè questi conoscevano le scritture, ma allo stesso tempo sapevano che le prerogative divine erano solo di Dio e non potevano riguardare un comune uomo come Gesù. Mi spieghi allora perchè precisano che Gesù non poteva farsi Dio perchè era un uomo?

---

Ma che genio che sei... il problema è in base a che cosa lo diciamo. Per quanto mi riguarda che il logos sia detto "theos" non significa che sia della "stessa sostanza" di Dio concetto che non troviamo nelle Scritture e che, per altro, ha fatto fatica ad affermarsi anche in seguito.

---

Ecco, è un tuo pensiero personale questo, dato che questo illustre studioso afferma che l'applicazione di theos al Logos denota la sua natura divina. Sinceramente tra sentire il parere di Barnabino e quello di William Barclay, non ho alcun dubbio che quest'ultimo è molto più autorevole.