 21/07/2013 21:55 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:52:
...e quale altra squadra meriterebbe la nostra attenzione! ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
Nessuna!
vedi che, a parte alcune dottrine religiose (su cui siamo proprio agli antipodi), almeno su una cosa siamo d' accordo, l' Inter?
E ti pare poco?
(tra un pò stacco la spina e me ne vado a nanna, perchè sono bello che cotto........)
[Modificato da Aquila-58 21/07/2013 21:56] |
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| 21/07/2013 21:55 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 21:52:
...e quale altra squadra meriterebbe la nostra attenzione!
solve et coagula
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| 21/07/2013 22:06 |
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stacco ragazzi perchè sono stanchissimo.
Domani leggerò i vostri post relativi a questa comunque bella discussione, al di là delle differenti posizioni....
A domani sera e buona notte a tutti...
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| 21/07/2013 22:12 |
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Aquila-58, 21/07/2013 21:24:
certo, visto che il salmista chiama Dio il re davidico (Salmo 45:6) e se vuoi posso continuare con gli angeli..... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Si, ma la mia domanda era proprio riferita a questo. Perchè la TNM non traduce con il minuscolo? Voglio dire Gv 1:1 viene usato dio, perchè qui no?
[Modificato da VVRL 21/07/2013 22:13] |
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| 21/07/2013 22:23 |
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Aquila-58, 21/07/2013 22:06:
stacco ragazzi perchè sono stanchissimo.
Domani leggerò i vostri post relativi a questa comunque bella discussione, al di là delle differenti posizioni....
A domani sera e buona notte a tutti...
Felice notte anche a te e a domani.
![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif)
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| 21/07/2013 22:29 |
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VVRL, 21/07/2013 22:12:
Si, ma la mia domanda era proprio riferita a questo. Perchè la TNM non traduce con il minuscolo? Voglio dire Gv 1:1 viene usato dio, perchè qui no?
oh, quel grande interesse.. ci sarà una ragione non dogmatica non stravagante come di solito è in ambito cattolicesimo romano
per i lettori, :
Uno dei versetti biblici che viene spesso usato impropriamente è Giovanni 1:1. La Sacra Bibbia della CEI rende così il versetto: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio [greco: ton theòn], e il Verbo era Dio [theòs]”. Questo versetto contiene due forme del sostantivo greco theòs (dio). La prima è preceduta da ton (il), una forma dell’articolo determinativo greco, e in questo caso la parola theòn si riferisce all’Iddio Onnipotente. Nel secondo caso, invece, theòs non ha l’articolo determinativo. È stato forse omesso per errore?
Il Vangelo di Giovanni fu scritto in koinè, o greco comune, che ha regole precise circa l’uso dell’articolo determinativo. Il biblista Archibald T. Robertson ammette che se il soggetto e il predicato hanno l’articolo “sono entrambi determinati, considerati identici e intercambiabili”. Robertson cita ad esempio Matteo 13:38, che dice: “Il campo [greco: ho agròs] è il mondo [greco: ho kòsmos]”. La grammatica ci permette di comprendere che il mondo equivale al campo.
Che dire, però, dei casi in cui, come in Giovanni 1:1, il soggetto ha l’articolo determinativo ma il predicato non ce l’ha? Citando questo versetto a titolo di esempio, il biblista James Allen Hewett sottolinea: “In questa costruzione il soggetto e il predicato non coincidono, non sono uguali, identici”.
Per illustrare il punto, Hewett cita 1 Giovanni 1:5, che dice: “Dio è luce”. In greco, “Dio” è ho theòs e pertanto ha l’articolo determinativo. Ma il termine fos, “luce”, non è preceduto dall’articolo. Hewett spiega: “Si può sempre . . . dire che Dio è caratterizzato dalla luce; ma non si può sempre dire che la luce è Dio”. Si trovano esempi simili in Giovanni 4:24, “Dio è uno Spirito”, e in 1 Giovanni 4:16, “Dio è amore”. In entrambi questi versetti il soggetto, “Dio”, ha l’articolo determinativo, mentre il predicato, “Spirito” e “amore”, non ce l’ha. Pertanto soggetto e predicato non sono intercambiabili. Questi versetti non possono significare che “Spirito è Dio” o “amore è Dio”.
Identifica “il Verbo”?
Molti grecisti e traduttori biblici riconoscono che Giovanni 1:1 mette in risalto, non l’identità, ma una caratteristica del “Verbo” o “Parola”. Il traduttore biblico William Barclay dice: “Siccome [l’apostolo Giovanni] non pone l’articolo determinativo prima di theòs, esso diviene una descrizione . . . Qui Giovanni non identifica la Parola con Dio. In parole molto semplici, non dice che Gesù è Dio”. Sullo stesso tono, lo studioso Jason David BeDuhn dice: “In greco, in una frase come quella di Giovanni 1:1c, i lettori attribuiranno al theòs senza l’articolo il significato di ‘un dio’. . . . La mancanza dell’articolo rende theòs molto diverso da ho theòs, così come ‘un dio’ è diverso da ‘Dio’”. BeDuhn aggiunge: “In Giovanni 1:1, la Parola non è l’unico e solo Dio, ma è un dio, o essere divino”. O per dirla con le parole di Joseph Henry Thayer, un biblista che ha collaborato alla stesura dell’American Standard Version: “Il Logos [o Parola] era divino, non l’Essere divino stesso”.
[Modificato da dispensa. 21/07/2013 22:30] |
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| 21/07/2013 22:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 21/07/2013 22:29:
oh, quel grande interesse.. ci sarà una ragione non dogmatica non stravagante come di solito è in ambito cattolicesimo romano
per i lettori, :
Uno dei versetti biblici che viene spesso usato impropriamente è Giovanni 1:1. La Sacra Bibbia della CEI rende così il versetto: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio [greco: ton theòn], e il Verbo era Dio [theòs]”. Questo versetto contiene due forme del sostantivo greco theòs (dio). La prima è preceduta da ton (il), una forma dell’articolo determinativo greco, e in questo caso la parola theòn si riferisce all’Iddio Onnipotente. Nel secondo caso, invece, theòs non ha l’articolo determinativo. È stato forse omesso per errore?
Il Vangelo di Giovanni fu scritto in koinè, o greco comune, che ha regole precise circa l’uso dell’articolo determinativo. Il biblista Archibald T. Robertson ammette che se il soggetto e il predicato hanno l’articolo “sono entrambi determinati, considerati identici e intercambiabili”. Robertson cita ad esempio Matteo 13:38, che dice: “Il campo [greco: ho agròs] è il mondo [greco: ho kòsmos]”. La grammatica ci permette di comprendere che il mondo equivale al campo.
Che dire, però, dei casi in cui, come in Giovanni 1:1, il soggetto ha l’articolo determinativo ma il predicato non ce l’ha? Citando questo versetto a titolo di esempio, il biblista James Allen Hewett sottolinea: “In questa costruzione il soggetto e il predicato non coincidono, non sono uguali, identici”.
Per illustrare il punto, Hewett cita 1 Giovanni 1:5, che dice: “Dio è luce”. In greco, “Dio” è ho theòs e pertanto ha l’articolo determinativo. Ma il termine fos, “luce”, non è preceduto dall’articolo. Hewett spiega: “Si può sempre . . . dire che Dio è caratterizzato dalla luce; ma non si può sempre dire che la luce è Dio”. Si trovano esempi simili in Giovanni 4:24, “Dio è uno Spirito”, e in 1 Giovanni 4:16, “Dio è amore”. In entrambi questi versetti il soggetto, “Dio”, ha l’articolo determinativo, mentre il predicato, “Spirito” e “amore”, non ce l’ha. Pertanto soggetto e predicato non sono intercambiabili. Questi versetti non possono significare che “Spirito è Dio” o “amore è Dio”.
Identifica “il Verbo”?
Molti grecisti e traduttori biblici riconoscono che Giovanni 1:1 mette in risalto, non l’identità, ma una caratteristica del “Verbo” o “Parola”. Il traduttore biblico William Barclay dice: “Siccome [l’apostolo Giovanni] non pone l’articolo determinativo prima di theòs, esso diviene una descrizione . . . Qui Giovanni non identifica la Parola con Dio. In parole molto semplici, non dice che Gesù è Dio”. Sullo stesso tono, lo studioso Jason David BeDuhn dice: “In greco, in una frase come quella di Giovanni 1:1c, i lettori attribuiranno al theòs senza l’articolo il significato di ‘un dio’. . . . La mancanza dell’articolo rende theòs molto diverso da ho theòs, così come ‘un dio’ è diverso da ‘Dio’”. BeDuhn aggiunge: “In Giovanni 1:1, la Parola non è l’unico e solo Dio, ma è un dio, o essere divino”. O per dirla con le parole di Joseph Henry Thayer, un biblista che ha collaborato alla stesura dell’American Standard Version: “Il Logos [o Parola] era divino, non l’Essere divino stesso”.
Caro Dispensa,
grazie del tuo contributo (anche se non lo condivido in pieno), comunque in base a quello che hai postato siccome in Gv. 20:28 viene usato l'articolo "ho", è chiaro che per Tommaso Gesù è il vero Dio e quindi è giusto che la TNM lo renda con il maiuscolo.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 21/07/2013 23:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 7/21/2013 10:55 PM:
Caro Dispensa,
grazie del tuo contributo (anche se non lo condivido in pieno), comunque in base a quello che hai postato siccome in Gv. 20:28 viene usato l'articolo "ho", è chiaro che per Tommaso Gesù è il vero Dio e quindi è giusto che la TNM lo renda con il maiuscolo.
E' vero, infatti quella di Tommaso era un'esclamazione diretta al vero Dio, non a Gesu'. Lo si riconosce dall'articolo.
Simon
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| 21/07/2013 23:23 |
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(SimonLeBon), 21/07/2013 23:08:
E' vero, infatti quella di Tommaso era un'esclamazione diretta al vero Dio, non a Gesu'. Lo si riconosce dall'articolo.
Simon
Ecco,questo dal contesto è improvabile. L'evangelista dice che Tommaso gli rispose: "mio Signore, mio Dio". Quindi è evidente che si riferisse esplicitamente a Gesù e non a Dio Padre.
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| 21/07/2013 23:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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(SimonLeBon), 21/07/2013 23:08:
E' vero, infatti quella di Tommaso era un'esclamazione diretta al vero Dio, non a Gesu'. Lo si riconosce dall'articolo.
Simon
Ecco vedi VVRL,
anche se qui Dio con l'articolo é diretto chiaramente al Figlio, per i nostri amici l'unica " scappatoia" é, come ho scritto prima riferendomi alla visione di un grande GOOOL di Messi, é l' attribuirgli ( a Tommaso) un grido di esclamazione come Saimon ha appena affermato.
Chiaramente per noi, come hai affermato anche tu prima, i Giudei avendo un rispetto fortissimo verso Dio non avrebbero mai usato quella affermazione per esprimere una semplice esclamazione diretta a Dio padre, ma questa è solo una delle tante nostre valutazioni.
Non mi sbagliavo, infatti ti arrivano le prime risposte che mi attendevo.
Cari saluti.
[Modificato da DIEGO.1966 21/07/2013 23:34] |
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| 21/07/2013 23:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 7/21/2013 11:33 PM:
Ecco vedi VVRL,
anche se qui Dio con l'articolo é diretto chiaramente al Figlio, per i nostri amici l'unica " scappatoia" é, come ho scritto prima riferendomi alla visione di un grande GOOOL di Messi, é l' attribuirgli ( a Tommaso) un grido di esclamazione come Saimon ha appena affermato.
Chiaramente per noi, come hai affermato anche tu prima, i Giudei avendo un rispetto fortissimo verso Dio non avrebbero mai usato quella affermazione per esprimere una semplice esclamazione diretta a Dio padre, ma questa è solo una delle tante nostre valutazioni.
Non mi sbagliavo, infatti ti arrivano le prime risposte che mi attendevo.
Cari saluti.
In effetti in questo caso la grammatica consente lo splitting in due fazioni, quelle pro e quelle contro il Dio-in-terra.
Cambio per una attimo lo sport e passo alla Moto GP, che sta correndo proprio adesso.
Valentino Rossi è in terza posizione, ma Marquez è primo.
Immaginiamo che Tommaso sia spettatore, è li dal vivo, vede la gara, ce l'ha sotto gli occhi. Ora Marquez (giovane spagnolo, ovviamente) taglia il traguardo ed esclama: "ha vinto the Doctor"!
Cosa succede? Niente? E' tutto ovvio?
Ma dai, lo sanno tutti, "the Doctor" è Valentino Rossi. Siccome appartiene, sportivamente parlando, alla generazione precedente al Marquez, il titolo "The Doctor" gli appartiene da sempre, gli spetta di diritto, soprattutto, è impossibile che gli venga tolto o addirittura venga condiviso con un pur vincente Marquez.
Se un Tommaso, membro della tribuna VIP, se ne venisse fuori con una trovata del genere si metterebbe contro il mondo intero, dovrebbe dare decine di spiegazioni, giustificare questa sua trovata al di fuori degli schemi, questa affermazione incomprensibile e, in fondo, anche poco giustificata.
Cosa succede invece? Niente, il nulla.
Duecento anni dopo invece succede qualcosa. Arrivano i nostri amici cattolici, hanno bisogno di elettori da portare al loro nascente partito, in forte crescita presso l'imperatore romano, evidentemente pagano. "Dai non scherziamo", affermano con sicumera, "mica vorrai dire che Tommaso stesse parlando del terzo arrivato! Lascia perdere, nessun tifoso di buon livello l'avrebbe mai potuto dire! Tommaso si riferiva davvero a Marquez, non ci sono storie. E' lui "the Doctor", anzi, "The Doctor's son".
Ma non ci sono due "Doctors" (la 's' di prima è un genitivo) bensi uno solo! ![[SM=g7393]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/2557978.gif)
Simon |
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| 22/07/2013 00:12 |
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Caro VVRL,
comunque in base a quello che hai postato siccome in Gv. 20:28 viene usato l'articolo "ho", è chiaro che per Tommaso Gesù è il vero Dio e quindi è giusto che la TNM lo renda con il maiuscolo
L'articolo viene, a dire il vero, usato da Gesù per indicare personalmente il Padre, il Dio d'Israele. Se così fosse Tommaso sarebbe, per la dottrina trinitaria successiva, ovviamente un eretico perché starebbe dicendo che Gesù è il Padre, mentre Atanasio insegnava ben altro.
La TNM molto onestamente non va oltre il testo e rende "mio Dio". Sta al lettore discernere se Tommaso identificava Gesù risorto con il Padre o se stesse invocando semplicemente Dio accanto a Cristo, dopo tutto grammaticalmente l'uso di due nome con l'articolo inframmezzati da "kai" indicano una netta distinzione tra due persone e Gesù stesso parla del Padre come dell'Iddio mio.
Shalom [Modificato da barnabino 22/07/2013 00:13] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/07/2013 00:42 |
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Caro barnabino,
Scrivi:""""Sta al lettore discernere se Tommaso identificava Gesù risorto con il Padre o se stesse invocando semplicemente Dio ..."""""""
Ma no, egli in qual momento lo ha identificato come il FIGLIO di Dio. Ha capito e creduto semplicemente chi Lui affermava di essere e per cui volevano eliminarlo.
Tutto molto più semplice di quel che sembra.
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| 22/07/2013 01:00 |
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Caro Diego,
Ma no, egli in qual momento lo ha identificato come il FIGLIO di Dio
Allora non si capisce perché avrebbe dovuto usare l'espressione "ho theos" che era specificamente diretta alla persona del Padre.
Ha capito e creduto semplicemente chi Lui affermava di essere e per cui volevano eliminarlo
Tommaso veramente non credeva alla risurrezione di Gesù, ora credere e vere che era stato risorto mi pare che ovviamente lo potesse portare a elevare un'esclamazione a Dio. Non mi risulta da nessuna parte secondo le Scritture la risurrezione era una prova che Gesù era Dio.
Tutto molto più semplice di quel che sembra
Infatti, non vedo perché dovremmo complicare le cose pensando che con quell'esclamazione Tommaso fosse improvvisamente diventato politeista, decisamente di tutte le spiegazioni mi pare quella più complicata, e non a caso ha richiesto oltre 5 secoli si speculazioni filosofiche per essere spiegata...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/07/2013 01:34 |
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Aquila:
allora vedi che non leggi i miei post?
Ti ho già spiegato che i termini prototokos e monogenes non contengono in nessuna maniera il verbo gennao, generare....e dimostrami con il greco il contrario, se nei sei capace...
Te lo posso dimostrare, volentieri.
Ecco qui :
prototokos:
www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%80%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%BF%C...
πρωτότοκος -η –ο [protótokos] Ε5 : που γεννιέται πρώτος και επομένως είναι μεγαλύτερος από όλα τα παιδιά μιας οικογένειας: Ο ~ γιος. H πρωτότοκη κόρη. || (ως ουσ.): Tα δικαιώματα του πρωτότοκου.
Traduzione in IT:
Prototokos-i-o[prototokos] E5 : colui che è generato per primo e di conseguenza, il più grande di tutti i figli di una famiglia. (Poi cita dei esempi di utilizzo del termine).
E se insisti ancora che il termine prototokos, primo-genito, non contiene in nessuna maniera il verbo gennao, generare, devi spiegarmi perché per la TNM il primogenito è il primo generato???
Genesi 10
15 E Canaan generò Sidone, suo primogenito
Poi, mi devi spiegare come sono stati venuti al mondo i soggetti qui sotto, che erano prototokos (primo nato/primo genito), visto che per te, il termine greco non contiene in nessuna maniera il verbo generare?
Esodo 34
19 “Tutto ciò che per primo apre il seno è mio, e, riguardo a tutto il tuo bestiame, il primo nato maschio del toro e della pecora.20 E devi redimere il primo nato dell’asino con una pecora. Ma se non lo redimerai, gli devi rompere il collo. Devi redimere ogni primogenito dei tuoi figli. Ed essi non devono presentarsi dinanzi a me a mani vuote.
monogenis:
www.agiosnektarios-monastery.gr/?p=3069
…………………….
Στον ουρανό είναι ο μόνος που γεννήθηκε από τον Πατέρα μόνο, γιος Του μονογενής. Και στη γη είναι ο μόνος που γεννήθηκε από την Παρθένο μόνο, γιος της μονογενής.
Traduzione in IT :
In cielo è l’unico che è stato generato dal solo Padre, figlio Suo unigenito. E in terra è l’unico che è stato generato dalla sola Vergine, figlio suo unigenito.
E se insisti che il termine monogenis (unigenito) non contiene in nessuna maniera il verbo gennao, generare, come hai affermato sopra, allora devi leggere i versetti che ho copiato ancora dalla TNM e spiegarci come sono venuti al mondo (visto che non sono stati generati) I figli dei personaggi citati qui in seguito:
Dalla TNM :
Luca 7
12E come si avvicinò alla porta della città, ecco, veniva portato fuori un morto, il figlio unigenito di sua madre.
Luca 8
,42perché aveva una figlia unigenita di circa dodici anni che era moribonda.
Luca 9
.38Ed ecco, un uomo gridò dalla folla, dicendo: “Maestro, ti imploro di rivolgere lo sguardo a mio figlio, perché è il mio unigenito,
????????
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| 22/07/2013 02:17 |
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Aquila-58, 21/07/2013 21:24:
certo, visto che il salmista chiama Dio il re davidico (Salmo 45:6) e se vuoi posso continuare con gli angeli.....
"il salmista, cioè il Re Davide, chiama Dio il re davidico????
come? dove?
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| 22/07/2013 09:16 |
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Caro Barnabino,
L'articolo viene, a dire il vero, usato da Gesù per indicare personalmente il Padre, il Dio d'Israele. Se così fosse Tommaso sarebbe, per la dottrina trinitaria successiva, ovviamente un eretico perché starebbe dicendo che Gesù è il Padre, mentre Atanasio insegnava ben altro.
Da dove deduci che Gesù usasse l'articolo per indicare la persona del Padre? Qui la questione è quella di capire cosa signifa "ho theos", non vedo cosa centri il Padre.
La TNM molto onestamente non va oltre il testo e rende "mio Dio". Sta al lettore discernere se Tommaso identificava Gesù risorto con il Padre o se stesse invocando semplicemente Dio accanto a Cristo, dopo tutto grammaticalmente l'uso di due nome con l'articolo inframmezzati da "kai" indicano una netta distinzione tra due persone e Gesù stesso parla del Padre come dell'Iddio mio.
Molto più banalmente Tommaso identifica Gesù con il vero Dio, il Padre non centra nulla, anche perchè è un dialo diretto tra Gesù e Tommaso.
[Modificato da VVRL 22/07/2013 09:17] |
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| 22/07/2013 09:20 |
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DIEGO.1966, 21/07/2013 23:33:
Ecco vedi VVRL,
anche se qui Dio con l'articolo é diretto chiaramente al Figlio, per i nostri amici l'unica " scappatoia" é, come ho scritto prima riferendomi alla visione di un grande GOOOL di Messi, é l' attribuirgli ( a Tommaso) un grido di esclamazione come Saimon ha appena affermato.
Chiaramente per noi, come hai affermato anche tu prima, i Giudei avendo un rispetto fortissimo verso Dio non avrebbero mai usato quella affermazione per esprimere una semplice esclamazione diretta a Dio padre, ma questa è solo una delle tante nostre valutazioni.
Non mi sbagliavo, infatti ti arrivano le prime risposte che mi attendevo.
Cari saluti.
Caro Diego,
credo che questa liena sia stata abbandonata, adesso puntano a dire che Tommaso si stia rivolgendo a Gesù, ma in realtà la sua esclamazione è diretta a Dio Padre, ma anche questa tesi è forzata visto il contesto.
Ciao
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| 22/07/2013 09:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Psilos, 7/22/2013 2:17 AM:
"il salmista, cioè il Re Davide, chiama Dio il re davidico????
come? dove?
Psilos, non so se ti è sfuggito il contesto del salmo 45, dovresti leggerlo dall'inizio e metterti nella situazione in cui è stato scritto.
E' una lode al re d'Israele, assolutamente priva di tutte le (solite) fantasie posticce dei trinitari....
Simon
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| 22/07/2013 09:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 7/22/2013 9:20 AM:
Caro Diego,
credo che questa liena sia stata abbandonata, adesso puntano a dire che Tommaso si stia rivolgendo a Gesù, ma in realtà la sua esclamazione è diretta a Dio Padre, ma anche questa tesi è forzata visto il contesto.
Ciao
E' evidente dal contesto, che l'esclamazione sia rivolta al Padre.
Se ti leggessi il testo greco dei vangeli, storie di Gesu', troveresti che su 220 ricorrenze di "ho theos" al massimo 6, con tutta la buona volontà, non sono rivolte a Dio Padre.
Ma è ovvio che certi numeri ti/vi sono molto indigesti, si preferisce fantasticare...
Simon
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