 23/07/2013 01:31 |
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barnabino, 23/07/2013 00:33:
Caro Psilos,
Ma il "tikto", in greco significa gennao, che significa partorire in italiano
Si, ma non vedo come si possa applicare alla "generazione" metafisica di cui parli...
Io, invece, non vedo perché deve essere per forza diversa la generazione metafisica che dici tu ? Quale legge impone che debba essere così come vuoi tu ?
Poi, non capisco cos’intendi con il « generazione metafisica » ?
o vuoi farci credere che Dio ha partorito Gesù? Non è che sei, come dire, un po' blasfemo a farci credere che Dio abbia un utero?
Partorito o generato, e visto che il termine « proto-ktistos » ha proprio questo significato, scegli tu. Io non voglio farvi credere niente che è al di fuori della Bibbia.
Per generare poi, non c’è sempre bisogno di un utero. Figurati per Dio, che ha creato l’universo dal nulla, quanto difficile debba essere generare il suo figlio consustanziale ??
In tutto l’universo, dove ha luogo una generazione, il significato è lo stesso identico.
Invece, perché lo volete voi, che combaci con la vostra dottrina, il « generare » per Gesù deve per forza significare un’altra cosa, completamente diversa! Booooooooooh.
Come fai tu a non vedere il genao ("generare") nel termine « prototokos»?
Perché:
Banalmente non c'è scritto
Certo che c’è scritto. Come ha detto Aquila, il « tikto » del « proto-tokos », significa gennao ("generare") che significa partorire.
2. Gesù resta comunque il primo nato "della creazione" e non "di Dio"
Ma vuoi farci credere che la creazione abbia un utero ?
![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
Per cui che tu voglia leggere prototokos come generato, creato, partorito o altro non c'è alcun concetto di "generazione" metafisica... Gesù è il primo nato della creazione di Dio, e non il Dio nato prima della creazione.
Non c’è bisogno di nessun concetto di « generazione » metafisica per giustificare la nascita e non la creazione preumana di Gesù, prima di ogni cosa creata, visto che nella Bibbia c’è scritto che è Gesù che ha creato ogni cosa che fa parte del creato. |
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| 23/07/2013 01:52 |
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Caro Psilos,
Io, invece, non vedo perché deve essere per forza diversa la generazione metafisica che dici tu ? Quale legge impone che debba essere così come vuoi tu ?
Nessuna legge, ma banalmente se è del dogma di Nicea quello di cui parliamo il "parto" e la "nascita" non c'entra nulla. Non vorrai farmi credere che a Nicea si stabilì che Gesù è stato partorito da Dio!
Poi, non capisco cos’intendi con il « generazione metafisica » ?
Ah, guarda... se non lo capisci tu: è quello in cui credi, o meglio, quello che il dogma ti impone di credere.
Io non voglio farvi credere niente che è al di fuori della Bibbia
Appunto, e io leggo nella Bibbia che Gesù è il primo nato della creazione, dunque che è parte della creazione.
Per generare poi, non c’è sempre bisogno di un utero. Figurati per Dio, che ha creato l’universo dal nulla, quanto difficile debba essere generare il suo figlio consustanziale ??
Basta trovarlo scritto: io non trovo scritto da nessuna parte che Dio abbia "generato" Gesù né che sia "consustanziale". Per cui non capisco di che cosa stai parlano.
tico.
Invece, perché lo volete voi, che combaci con la vostra dottrina, il « generare » per Gesù deve per forza significare un’altra cosa, completamente diversa! Booooooooooh
Nelle scritture Dio "genera" e "partorisce" anche i monti, più che altro che non vedo alcun passo in cui si usi generato in senso metafisico.
Certo che c’è scritto. Come ha detto Aquila, il « tikto » del « proto-tokos », significa gennao ("generare") che significa partorire
Si, ma non vedo la pertinenza, perché non c'è scritto primo (generato, nato, partorito) di Dio ma primo (generato, nato, partorito) della creazione: capisci l'italiano? Il significato di prototokos, che vuol dire solo primogenito senza alcuna particolare nuance metafisica, è indifferente, Gesù è indicato da Paolo come parte della creazione.
Ma vuoi farci credere che la creazione abbia un utero ?
Guarda che sei tu che vuoi attribuire a "prototokos" il senso di generato/partorito in senso naturale e non io! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Non c’è bisogno di nessun concetto di « generazione » metafisica per giustificare la nascita e non la creazione preumana di Gesù
Ma davvero? E allora a che serve Nicea?
nella Bibbia c’è scritto che è Gesù che ha creato ogni cosa che fa parte del creato
Ma guarda che nella Bibbia non c'è scritto che Gesù ha creato ogni cosa, c'è invece scritto più precisamente che ogni cosa è "da Dio" "per mezzo di Gesù". Dunque anche Gesù è "da Dio" come tutte le cose.
Shalom ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
[Modificato da barnabino 23/07/2013 01:56] --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2013 02:00 |
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Aquila-58, 19/07/2013 18:46:
Da capo!
Ecco il testo greco di Romani 11:36:
"hoti ex autou kai di' autou kai eis auton ta panta......",
alla lettera, si può tradurre:
"Poichè da (ek) lui e per mezzo (dia) di lui e per lui (eis) tutte le cose......".
Come ti ho indicato in grassetto, qui ci sono tre preposizioni proprie, cioè ek, "da", dia, "per mezzo, attraverso" e eis, "verso, per".
Ora, io ti ho detto (ma a quanto pare non hai colto il punto...) che mentre le preposizioni dia ed eis vengono usate anche per Gesù (vedi Col. 1:16b), MAI NEPPURE UNA VOLTA, neanche se lo vai a cercare con il lanternino, la preposizione ek, in relazione alla creazione, viene usata per Cristo, ergo non viene mai detto che la creazione sia "da" Cristo, mi capisci?
Cristo non è il primo nato, primo dato alla luce perchè tutte le [altre] cose sono state fatte dia, per mezzo di lui, ma, banalmente, perchè Egli è definito con l' aggettivo prototokos, seguito dal genitivo pases ktiseos (di tutta la creazione) in Col. 1:15.
Romani 11:36 vuole solo affermare la "totalità" di Dio, che Egli è tutto e tutto è da Lui e dalla sua volontà (confr. Apoc. 4:8-11), un pò come quando Dio dice di essere "l' Alfa e l' Omega, il primo e l' ultimo" (Apoc. 21:6).
Il Padre non è il primo creato, banalmente perchè Egli è "colui che è, che era e che viene" (Apoc. 1:4, 8), Egli, Geova, è da sempre e per sempre (Salmo 90:2)!
Vedi caro Armando, ci sono diversi salmi che, nel N.T. vengono applicati al Cristo ma mai il Salmo 90:2, ti chiedo come mai?
Sarebbe bastato che uno solo degli evangelisti o degli scrittori neotestamentari avesse applicato il Salmo 90:2 al Cristo e io e te non staremmo neppure qui a parlare, perchè quella sarebbe stata l' attestazione dell' eternità ("da sempre e per sempre") anche di Cristo.
Ma, ahivoi, il Salmo 90:2 non è mai applicato al Cristo.....
Vedi Aquila anche per il Padre viene detto che PER MEZZO di lui sono tutte le cose. Questo però non fa il Padre come di una creatura. COSI' E' ANCHE PER CRISTO. PER MEZZO di Cristo sono tutte le cose, ma questo non rende Cristo una creatura o il primo nato della creazione. Gesù è il primogenito della creazione perchè egli è l'erede di tutto. S.Paolo dice che tutte le cose sono stete fatte PER lui, cioè Cristo è lo scopo. Questo non significa che Cristo sia il primo nato. Si può essere EREDI ANCHE SENZA ESSERE IL PRIMO NATO. POI ''PRIMOGENITO'' NON NECESSARIAMENTE SIGNIFICA PRIMO NATO. Vedi salmo 89,27: Io inoltre lo costituirò mio primogenito,
il più eccelso dei re della terra.
Qui primogenito non significa primo nato. Dunque ''PRIMOGENITO'' nella bibbia NON NECESSARIAMENTE significa primo nato.
A mio parere anche Cristo è eterno come il Padre, cioè ESISTE DA SEMPRE. Cristo è INCREATO perchè è la Parola e la Parola è INCREATA. Essa esiste DA SEMPRE presso Dio ed è Dio stesso.
Il logos di Dio è la Parola stessa di Dio e non un portavoce. Logos NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE, MA SIGNIFICA PAROLA o DISCORSO o INSEGNAMENTO. ESSO NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE. Se Giovanni voleva comunicare che Cristo era il portavoce di Dio avrebbe utilizzato un altro termine in GIOV 1,1 e non LOGOS.
Il logos è la PAROLA STESSA DI DIO, PER MEZZO del quale sono state create tutte le cose. ANCHE UN DIZIONARIO DI TEOLOGIA BIBLICA, IL XAVIER LEON DUFFORU,alla voce ''PAROLA'' cita SALMO 33,6 E SEGUENTI NEL DESCRIVERE IL LOGOS PREESISTENTE.
PER MEZZO della Parola esiste tutto (SALMO 33,6) e PER MEZZO del Padre esiste tutto (ROMANI 11,36). SARA' FORSE PERCHE' LA PAROLA E' IL PADRE?
[Modificato da Armando(86) 23/07/2013 02:03] |
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| 23/07/2013 02:19 |
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Caro Armando,
Vedi Aquila anche per il Padre viene detto che PER MEZZO di lui sono tutte le cose
Perdonami... ma sei de coccio! Che per Dio si dica che tutte le cose sono "per mezzo" di lui non ci stupisce affatto, perché è sempre per mezzo di Dio, l'agente originario, che il Logos è diventato artefice della creazione, ed è "per lui", per Dio, che ogni cosa è creata. Quello che è fondamentale è che di Gesù non è mai detto che la creazione è "da lui" pertanto Gesù non è mai indicato come origine della creazione ma solo come mezzo, capisci l'abisso che esiste tra Dio e Gesù nelle Scritture?
Questo non significa che Cristo sia il primo nato. PRIMOGENITO NON NECESSARIAMENTE SIGNIFICA PRIMO NATO. Vedi salmo 89,27: Io inoltre lo costituirò mio primogenito, il più eccelso dei re della terra
Guarda che non siamo noi, ma quel dabbene di psilos a sostenere che "primogenito" significa primo generato. In ogni caso il senso di quello che ti abbiamo detto non cambia, se pure "primogenito" significa "più eccelso" (tutto da dimostrare) Gesù è il più eccelso "della creazione". Dunque Paolo lo mette tra le creature, benché la più eccelsa di esse.
A mio parere anche Cristo è eterno come il Padre, cioè ESISTE DA SEMPRE. Cristo è INCREATO perchè è la Parola e la Parola è INCREATA. Essa esiste DA SEMPRE presso Dio ed è Dio stesso
Appunto, a tuo parere, perché nessuna delle espressioni che usi la troviamo nelle Scritture. Bizzarro, non credi, se era la novità centrale del cristianesimo!
PER MEZZO della Parola esiste tutto (SALMO 33,6) e PER MEZZO del Padre esiste tutto (ROMANI 11,36). SARA' FORSE PERCHE' LA PAROLA E' IL PADRE?
Non direi, perché la creazione è "DA DIO" (ho theos, il Padre) oltre che PER DIO e MEDIANTE DIO, mentre per la parola si dice solo che è "PER MEZZO" di essa, dunque la Parola agisce solo come mediatore e non come Dio che è anche origine e fine della creazione. Capisci il punto? La Parola e Cristo sono visti come mezzo della creazione, Dio invece è "ogni cosa a tutti": origine, fine e agente della creazione.
Shalom ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da barnabino 23/07/2013 02:25] --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2013 02:46 |
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barnabino, 23/07/2013 02:19:
Caro Armando,
Vedi Aquila anche per il Padre viene detto che PER MEZZO di lui sono tutte le cose
Perdonami... ma sei de coccio! Che per Dio si dica che tutte le cose sono "per mezzo" di lui non ci stupisce affatto, perché è sempre per mezzo di Dio, l'agente originario, che il Logos è diventato artefice della creazione, ed è "per lui", per Dio, che ogni cosa è creata. Quello che è fondamentale è che di Gesù non è mai detto che la creazione è "da lui" pertanto Gesù non è mai indicato come origine della creazione ma solo come mezzo, capisci l'abisso che esiste tra Dio e Gesù nelle Scritture?
Questo non significa che Cristo sia il primo nato. PRIMOGENITO NON NECESSARIAMENTE SIGNIFICA PRIMO NATO. Vedi salmo 89,27: Io inoltre lo costituirò mio primogenito, il più eccelso dei re della terra
Guarda che non siamo noi, ma quel dabbene di psilos a sostenere che "primogenito" significa primo generato. In ogni caso il senso di quello che ti abbiamo detto non cambia, se pure "primogenito" significa "più eccelso" (tutto da dimostrare) Gesù è il più eccelso "della creazione". Dunque Paolo lo mette tra le creature, benché la più eccelsa di esse.
A mio parere anche Cristo è eterno come il Padre, cioè ESISTE DA SEMPRE. Cristo è INCREATO perchè è la Parola e la Parola è INCREATA. Essa esiste DA SEMPRE presso Dio ed è Dio stesso
Appunto, a tuo parere, perché nessuna delle espressioni che usi la troviamo nelle Scritture. Bizzarro, non credi, se era la novità centrale del cristianesimo!
PER MEZZO della Parola esiste tutto (SALMO 33,6) e PER MEZZO del Padre esiste tutto (ROMANI 11,36). SARA' FORSE PERCHE' LA PAROLA E' IL PADRE?
Non direi, perché la creazione è "DA DIO" (ho theos, il Padre) oltre che PER DIO e MEDIANTE DIO, mentre per la parola si dice solo che è "PER MEZZO" di essa, dunque la Parola agisce solo come mediatore e non come Dio che è anche origine e fine della creazione. Capisci il punto? La Parola e Cristo sono visti come mezzo della creazione, Dio invece è "ogni cosa a tutti": origine, fine e agente della creazione.
Shalom
Vedi Barnabino il punto è stabilire che cos'è il logos. Il logos è l'artefice della creazione perchè per mezzo di lui sono tutte le cose, ma il logos NON E' UNA CREATURA. Il LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE, MA E' LA PAROLA STESSA DI DIO (SALMO 33,6 e 9). Se Giovanni avesse voluto scrivere che Gesù era il PORTAVOCE non avrebbe usato LOGOS, ma avrebbe usato εκπρόσωπος
Anche se tutto è stato fatto PER MEZZO di Gesù/il logos ciò non rende Gesù/il logos una creatura. Nn so se ho reso bene l'idea.
Gesù è il primogenito della creazione ma questo nn significa che egli sia una creatura, ma significa semplicemente che la creazione è stata fatta PER Gesù
[Modificato da Armando(86) 23/07/2013 02:53] |
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| 23/07/2013 08:19 |
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Armando(86), 7/23/2013 2:46 AM:
Vedi Barnabino il punto è stabilire che cos'è il logos. Il logos è l'artefice della creazione perchè per mezzo di lui sono tutte le cose, ma il logos NON E' UNA CREATURA. Il LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE, MA E' LA PAROLA STESSA DI DIO (SALMO 33,6 e 9). Se Giovanni avesse voluto scrivere che Gesù era il PORTAVOCE non avrebbe usato LOGOS, ma avrebbe usato εκπρόσωπος
Anche se tutto è stato fatto PER MEZZO di Gesù/il logos ciò non rende Gesù/il logos una creatura. Nn so se ho reso bene l'idea.
Gesù è il primogenito della creazione ma questo nn significa che egli sia una creatura, ma significa semplicemente che la creazione è stata fatta PER Gesù
Ma guarda Armando, Paolo usa due volte il prototokos nello spazio di 4 versetti, senza cambiare argomento a parlando sempre di Gesu'.
Nel primo dice "primogenito della creazione", nel secondo dice "primogenito dai morti".
Dunque, se lui non è una creatura, perché Paolo non lo direbbe, allora non è neppure morto. Cioè, quella della sua morte era tutta una messinscena!
Ti rendi conto del ridicolo in cui cadi/cadete?
Simon |
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| 23/07/2013 11:12 |
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(SimonLeBon), 22/07/2013 23:29:
Anch'io devo rinfrescarti il passato, visto che puntualmente non tieni alcun conto dei nostri commenti e ripeti le solite litanie, nonostante siano già state confutate piu' volte.
Letta nel suo contesto, dove Gesu' risponde a questa osservazione che tu riporti, si capisce benissimo che l'accusa veniva mossa dai farisei.
Sappiamo benissimo, lo sai anche tu, che Gesu' li aveva bollati come mentitori e figli del loro padre Satana, il padre della menzogna.
Ora tu continui a ripetere, come un giradischi rotto, la menzogna dei farisei, cioè che Gesu' "anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio".
Questa è una mezogna, Gesu' non si è mai fatto uguale a Dio, era semplicemente l'accusa menzognera rivoltagli dai farisei.
E tu continui a ripeterla.
Simon
Certo che continuo a ripeterla, perchè voi non capite che i Vangeli non sono un libro di narrativa che racontano i fatti in maniera oggettiva, ma ogni parola è stata filtrata dall'evangelista con un signicato ben preciso. Nulla è dato al caso e tutto è voluto con un preciso scopo. Che in generale i farisei si sono sbagliati non ci piove, ma ogni qual volta questo accadeva Gesù li ha sempre ripresi. Mi spieghi perchè in questo caso Gesù non nega in maniera precisa questa uguaglianza? Pensi che Matteo non avrebbe trovato il modo di rimarcare un errore così grave?
E' evidente che in questo caso i Farisei avevano capito bene quale fosse la vera natura di Gesù (per quello che lui faceva trapelare chiaramente) e per questo motivo volevano ucciderlo. Ma poi scusa, secondo te Gesù era così stupido da rischiare la lapidazione sapendo che non era vero quello che dicevano i Farisei? Non doveva a maggior ragione smentire la loro tesi? Perchè non lo fece, per il semplice motivo che aveva veramente una natura divina.
[Modificato da VVRL 23/07/2013 11:14] |
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| 23/07/2013 11:31 |
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(SimonLeBon), 7/23/2013 8:19 AM:
Ma guarda Armando, Paolo usa due volte il prototokos nello spazio di 4 versetti, senza cambiare argomento a parlando sempre di Gesu'.
Nel primo dice "primogenito della creazione", nel secondo dice "primogenito dai morti".
Dunque, se lui non è una creatura, perché Paolo non lo direbbe, allora non è neppure morto. Cioè, quella della sua morte era tutta una messinscena!
Ti rendi conto del ridicolo in cui cadi/cadete?
Simon
Se l'accusa veniva mossa dai Farisei, questa è la prova che, al contrario di quello che sostengono i TdG, è la prova che Gesù aveva ammesso apertamente di essere Dio (e non un dio).
E se l'accusa era una menzogna, come dici tu, allora, come dice VVRL, perché Gesù non ha negato in maniera precisa questa uguaglianza e cosi salvava la sua vita?
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| 23/07/2013 11:38 |
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(SimonLeBon), 23/07/2013 08:19:
Ma guarda Armando, Paolo usa due volte il prototokos nello spazio di 4 versetti, senza cambiare argomento a parlando sempre di Gesu'.
Nel primo dice "primogenito della creazione", nel secondo dice "primogenito dai morti".
Dunque, se lui non è una creatura, perché Paolo non lo direbbe, allora non è neppure morto. Cioè, quella della sua morte era tutta una messinscena!
Ti rendi conto del ridicolo in cui cadi/cadete?
Simon
Caro Simon,
è da tanto tempo che ci senti parlare, non hai ancora capito che per noi la morte fisica del corpo non comporta una morte, con lo stesso significato, dell'anima spirituale?
Io posso capire che tu non sia d'accordo, ma ripetere sempre le stesse obiezioni mi sempre molto sterile.
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| 23/07/2013 12:14 |
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Caro Barnabino,
Perdonami... ma sei de coccio! Che per Dio si dica che tutte le cose sono "per mezzo" di lui non ci stupisce affatto, perché è sempre per mezzo di Dio, l'agente originario, che il Logos è diventato artefice della creazione, ed è "per lui", per Dio, che ogni cosa è creata. Quello che è fondamentale è che di Gesù non è mai detto che la creazione è "da lui" pertanto Gesù non è mai indicato come origine della creazione ma solo come mezzo, capisci l'abisso che esiste tra Dio e Gesù nelle Scritture?
Francamente non ci vedo nessun abisso, Il Padre si è servito del Figlio per creare tutto. La cosa certa è comuque che l'autore materiale della creazione è Cristo e questo solo basta a dire che non può essere messo allo stesso livello della crazione.
Guarda che non siamo noi, ma quel dabbene di psilos a sostenere che "primogenito" significa primo generato. In ogni caso il senso di quello che ti abbiamo detto non cambia, se pure "primogenito" significa "più eccelso" (tutto da dimostrare) Gesù è il più eccelso "della creazione". Dunque Paolo lo mette tra le creature, benché la più eccelsa di esse.
Non c'è nulla da dimostrare, conosci benissimo il grande ruolo di prestigio che rivestiva il primogenito rispetto agli altri figli nella famiglia semitica. Quindi, al contrario di quello che affermi tu, Paolo non lo sta mettendo tra le creature, ma sta chiaramente dicendo che riveste un ruolo di prestigio che lo pone sopra la creazione stessa.
Appunto, a tuo parere, perché nessuna delle espressioni che usi la troviamo nelle Scritture. Bizzarro, non credi, se era la novità centrale del cristianesimo!
E' tu non trovi bizzarro il fatto che le scritture non dicano che il Verbo sia stato creato? E non ti suggerisce nulla che Giovanni dica che in princio era il Verbo? Cioè esisteva prima che tutto avesse inizio. Inoltre come dice Armando, essendo il VErbo di Dio, ti sembra mai possibile che Dio non avesse la Parola fin dall'eternità?
Non direi, perché la creazione è "DA DIO" (ho theos, il Padre) oltre che PER DIO e MEDIANTE DIO, mentre per la parola si dice solo che è "PER MEZZO" di essa, dunque la Parola agisce solo come mediatore e non come Dio che è anche origine e fine della creazione. Capisci il punto? La Parola e Cristo sono visti come mezzo della creazione, Dio invece è "ogni cosa a tutti": origine, fine e agente della creazione.
E' inesatto quello che affermi. Paolo in Coloss. 1:17 afferma che tutto è stato creato per mezzo di lui e in vista di lui, quindi il Cristo è anche il fine di tutto ciò che esiste.
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| 23/07/2013 12:32 |
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Caro Psilos,
Che in generale i farisei si sono sbagliati non ci piove, ma ogni qual volta questo accadeva Gesù li ha sempre ripresi. Mi spieghi perchè in questo caso Gesù non nega in maniera precisa questa uguaglianza? Pensi che Matteo non avrebbe trovato il modo di rimarcare un errore così grave?
Il problema è che tu sei tanto ottuso da non vedere che Gesù la nega: egli dice chiaramente che le prerogative che Gesù rivendicava (guarire di sabato, ecc...) e che per loro lo rendevano uguale a Dio in realtà gli spettavano di diritto perché era proprio Dio che gliele aveva date... se non capisci neppure questo non c'è speranza.
E' evidente che in questo caso i Farisei avevano capito bene quale fosse la vera natura di Gesù (per quello che lui faceva trapelare chiaramente) e per questo motivo volevano ucciderlo
Non vedo che cosa c'entri la "natura" di Gesù, nel contesto non si parla di "natura" ma di "prerogative" divine: il problema non era quello di "essere dio" ontologicamente ma "comportarsi come dio", arrogarsi funzioni che per loro spettavano esclusivamente a Dio.
Ma poi scusa, secondo te Gesù era così stupido da rischiare la lapidazione sapendo che non era vero quello che dicevano i Farisei?
Ma loro avevano in parte ragione: Gesù aveva effettivamente delle prerogative divine, dunque non poteva dire che non era vero, ma egli spiega che le aveva non indegnamente, perché volesse "farsi dio" ma perché Dio gliele aveva concesse. Capisti?
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 12:57 |
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barnabino, 23/07/2013 12:32:
Caro Psilos,
Che in generale i farisei si sono sbagliati non ci piove, ma ogni qual volta questo accadeva Gesù li ha sempre ripresi. Mi spieghi perchè in questo caso Gesù non nega in maniera precisa questa uguaglianza? Pensi che Matteo non avrebbe trovato il modo di rimarcare un errore così grave?
Il problema è che tu sei tanto ottuso da non vedere che Gesù la nega: egli dice chiaramente che le prerogative che Gesù rivendicava (guarire di sabato, ecc...) e che per loro lo rendevano uguale a Dio in realtà gli spettavano di diritto perché era proprio Dio che gliele aveva date... se non capisci neppure questo non c'è speranza.
E' evidente che in questo caso i Farisei avevano capito bene quale fosse la vera natura di Gesù (per quello che lui faceva trapelare chiaramente) e per questo motivo volevano ucciderlo
Non vedo che cosa c'entri la "natura" di Gesù, nel contesto non si parla di "natura" ma di "prerogative" divine: il problema non era quello di "essere dio" ontologicamente ma "comportarsi come dio", arrogarsi funzioni che per loro spettavano esclusivamente a Dio.
Ma poi scusa, secondo te Gesù era così stupido da rischiare la lapidazione sapendo che non era vero quello che dicevano i Farisei?
Ma loro avevano in parte ragione: Gesù aveva effettivamente delle prerogative divine, dunque non poteva dire che non era vero, ma egli spiega che le aveva non indegnamente, perché volesse "farsi dio" ma perché Dio gliele aveva concesse. Capisti?
Shalom
Caro Barnabino,
intanto ti faccio notare che sono VVRL e non Psilos.
Devo farti i miei complimenti, perchè in questo forum sei quello più camaleontico, sai dare delle risposte originali sicuramente diverse dagli altri tdG.
Ti faccio notare intanto che qui nessuno sta parlando di prerogative divine. In questo i farisei sono chiari: Gesù si fa uguale a Dio e questo non può essere visto che Lui è un semplice uomo (priprio quello che affermate voi). Quindi la natura centra e come. Del resto questo farsi come Dio è anche associato al suo chiamare Dio Padre, cioè un rivendicare una figliolanza che non può che essere di tipo naturale, dato che i farisei sapevano benissimo che le scritture parlano di "figli di Dio" in riferimento ai comuni uomini.
Poi non capisco di cosa stiamo a discutere, quando per esermpio 1Gv. 5:20 afferma:
"a sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna"
Non mi venire a dire che "Questi" non si riferisce a Gesù perchè altrimenti ti faresti una bella arrampicata sugli ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif)
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| 23/07/2013 13:25 |
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Caro VVRL,
Ti faccio notare intanto che qui nessuno sta parlando di prerogative divine. In questo i farisei sono chiari: Gesù si fa uguale a Dio e questo non può essere visto che Lui è un semplice uomo (priprio quello che affermate voi)
Intanto non facciamo confusione tra Giovanni 5 e Giovanni 10, per piacere. Se restiamo a Giovanni 5 il problema è proprio quello delle prerogative divine: per i farisei infatti Gesù rivendica per sé prerogative che essi ritengono divine "i giudei si misero a perseguitare Gesù, perché faceva queste cose di sabato" e poi chiama Dio suo "Padre" rivendicando una posizione di erede celeste che essi non potevano accettare.
Quindi la natura centra e come. Del resto questo farsi come Dio è anche associato al suo chiamare Dio Padre, cioè un rivendicare una figliolanza che non può che essere di tipo naturale, dato che i farisei sapevano benissimo che le scritture parlano di "figli di Dio" in riferimento ai comuni uomini
Non vedo dove lo leggi che qui fosse in discussione la "natura" di Gesù, il problema di chiamare Dio con l'appellativo di Padre per i farisei voleva dire che Gesù si considerava l'erede legittimo della sovranità divina, colui che sedeva alla destra di Dio. Comunque Gesù non conferma in alcun modo alcuna uguaglianza di tipo ontologico, anzi, dice con chiarezza di non essere il Padre, ma di essere mandato da Lui.
Non mi venire a dire che "Questi" non si riferisce a Gesù perchè altrimenti ti faresti una bella arrampicata sugli
"Questi" dal punto di vista della grammatica notoriamente può riferirsi tanto a Gesù quanto a Dio, di certo sappiamo che in Giovanni 17,3 si parla del Padre come del "solo vero Dio". Vedi tu Giovanni a chi, tra Dio e Gesù poteva attribuire la frase "il vero Dio".
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2013 13:31 |
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Caro Psilos,
Se l'accusa veniva mossa dai Farisei, questa è la prova che, al contrario di quello che sostengono i TdG, è la prova che Gesù aveva ammesso apertamente di essere Dio (e non un dio)
E quando l'avrebbe ammesso? I farisei non accusano Gesù di essere ontologicamente Dio, ma di farsi uguale a Dio perché rivendicava per sé prerogative che essi ritenevano divine.
E se l'accusa era una menzogna, come dici tu, allora, come dice VVRL, perché Gesù non ha negato in maniera precisa questa uguaglianza e cosi salvava la sua vita?
Ma guarda che Gesù l'ha negato in maniera precisa, dove leggi che dica ai farisei che avevano ragione e di essere Dio? La risposta di Gesù se sai leggerla è molto precisa: i farisei hanno ragione a dire che egli ha prerogative divine, ma non le ha perché egli sia Dio, ma perché in quanto Figlio egli è l'erede legittimo a cui Dio ha dato ogni autorità.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2013 14:03 |
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Caro Barnabino,
Intanto non facciamo confusione tra Giovanni 5 e Giovanni 10, per piacere. Se restiamo a Giovanni 5 il problema è proprio quello delle prerogative divine: per i farisei infatti Gesù rivendica per sé prerogative che essi ritengono divine "i giudei si misero a perseguitare Gesù, perché faceva queste cose di sabato" e poi chiama Dio suo "Padre" rivendicando una posizione di erede celeste che essi non potevano accettare.
Forse la confisione la fai tu, dato che i motivi per cui i farisei volevano lapidare Gesù erano diversi, tra cui il sabato oltre al farsi uguale a Dio. Ripeto, non è questione di prerogative, perchè se così fosse un uomo qualunque può avere qualità divine (se Dio vuole), ma in questo caso i farisei gli contestano proprio il suo essere uomo come condizione che rende impossibile l'uguaglianza con Dio, quindi il problema è tutto di tipo ontologico. Mi dispiace per te.
Non vedo dove lo leggi che qui fosse in discussione la "natura" di Gesù, il problema di chiamare Dio con l'appellativo di Padre per i farisei voleva dire che Gesù si considerava l'erede legittimo della sovranità divina, colui che sedeva alla destra di Dio. Comunque Gesù non conferma in alcun modo alcuna uguaglianza di tipo ontologico, anzi, dice con chiarezza di non essere il Padre, ma di essere mandato da Lui.
Non hai capito nulla di quello che per i farisei era il messia. Per loro doveva essere un semplice uomo che li avrebbe liberati dalla dominio di Roma, era inimmaginabile per esempio una preesistenza del Verbo o il fatto che sedesse alla destra di Dio in cielo e venisse sulle nubi, un uomo non poteva ambire a tanto. Solo Dio poteva fare simili cose e per questo lo accusavano di bestemmia.
"Questi" dal punto di vista della grammatica notoriamente può riferirsi tanto a Gesù quanto a Dio, di certo sappiamo che in Giovanni 17,3 si parla del Padre come del "solo vero Dio". Vedi tu Giovanni a chi, tra Dio e Gesù poteva attribuire la frase "il vero Dio".
E' molto triste quello che dici, mi sembra evidente che tu non sei interssato alla Verità, ma sei intento solo a difendere la tuà verità contro l'evidenza delle scritture, cercando di difendere l'indifendibile. Il contesto parla chiaro, l'unico soggetto è Cristo e solo a Lui si può riferire il "questi". Inoltre ti chiedo: chi per le scritture personifica la vita, Cristo o il Padre?
La tua obiezione di Gv.17:3 è del tutto irrilevante in prospettiva trinitaria; per noi il vero Dio è uno e trino, quindi il padre, il figlio e lo Spirito Santo, presi singolarmente, sono sempre il vero DIo.
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| 23/07/2013 14:16 |
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Gesù si faceva UGUALE A DIO non perchè rivendicava le prerogative divine, MA PERCHE CHIAMAVA DIO SUO PADRE. Questa era l'accusa dei giudei mossa a Gesù.
Gesù non è una creatura. Egli è la parola stessa di Dio ed essendo la parola stessa di Dio è eterna e increata.
Vediamo cosa dice il Dufour: In quanto Verbo, Gesù
esisteva quindi fin dall'in
izio in Dio ed era egli
stesso Dio (Gv 1, 1 s). Era la parola
creatrice nella quale tutto è stato fatto
(1, 3; cfr. Ebr 1, 2; Sa
l 33, 6 ss),
Il dizionario Dufour dice che Gesù era IN DIO ED ERA LA PAROLA CREATRICE CITANDO SALMO 33,6 E SEGUENTI. Quindi non ci sono dubbi, per il Duforu Gesù è Dio e non una creatura. Questo è L'ETERNO LOGOS. Egli esiste da ETERNITA' IN ETERNITA' (SALMO 90,2) ed è increato. LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE DIVINO. [Modificato da Armando(86) 23/07/2013 14:36] |
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| 23/07/2013 14:22 |
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(SimonLeBon), 23/07/2013 08:19:
Ma guarda Armando, Paolo usa due volte il prototokos nello spazio di 4 versetti, senza cambiare argomento a parlando sempre di Gesu'.
Nel primo dice "primogenito della creazione", nel secondo dice "primogenito dai morti".
Dunque, se lui non è una creatura, perché Paolo non lo direbbe, allora non è neppure morto. Cioè, quella della sua morte era tutta una messinscena!
Ti rendi conto del ridicolo in cui cadi/cadete?
Simon
S.Paolo spiega il senso di primogenito della creazione. Dice che tutte le cose sono PER MEZZO di Gesù e PER Gesù.
Ora, PER MEZZO non rende Gesù una creatura perchè PER MEZZO della Parola stessa di Dio (SALMO 33,6-9), che è ETERNA come Dio, è stato creato tutto. Egli essendo il mezzo è anche l'EREDE DI TUTTO. Ecco spiegato il senso di PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE. S.Paolo dice che tutto è stato fatto PER LUI E IN VISTA DI LUI.
Primogenito dai morti significa che Cristo è il primo ad essere risosto ad una vita immortale, con un corpo glorificato.
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| 23/07/2013 14:37 |
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Caro VVRL,
Forse la confisione la fai tu, dato che i motivi per cui i farisei volevano lapidare Gesù erano diversi, tra cui il sabato oltre al farsi uguale a Dio
Non faccio alcuna confusione, le due cose sono strettamente legate: per i farisei solo Dio, in quanto Giudice supremo, poteva agire ininterottamente, Gesù dunque dicendo "Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a operare" stava mettendo la sua azione allo stesso livello di quella di Dio. Gesù inoltre chiama Dio suo Padre, mettendosi dunque nella posizione di erede celeste di Dio, decisamente un bestemmia.
non è questione di prerogative, perchè se così fosse un uomo qualunque può avere qualità divine (se Dio vuole), ma in questo caso i farisei gli contestano proprio il suo essere uomo come condizione che rende impossibile l'uguaglianza con Dio, quindi il problema è tutto di tipo ontologico. Mi dispiace per te
No, a me dispiace per te che non capisci e vai oltre il testo. In Giovanni 5 non vedo dove si parli di "natura umana" o "natura divina" né dove si parli di "uguaglianza" in senso ontologico: in tutta la discussione e nella la risposta di Gesù stesso non tratta affatto di "natura" ma delle "prerogative" divine che per i farisei Gesù si arrogava indebitamente. Non vedo dove, sei tu che dai a "uguale a Dio" un senso ontologico che non emerge da nessuna parte nel testo. Mi dispiace per te, io ascolto il testo e non il dogma. Oppure fammi capire dove emerge il problema ontologico...
Non hai capito nulla di quello che per i farisei era il messia. Per loro doveva essere un semplice uomo che li avrebbe liberati dalla dominio di Roma, era inimmaginabile per esempio una preesistenza del Verbo o il fatto che sedesse alla destra di Dio in cielo e venisse sulle nubi, un uomo non poteva ambire a tanto. Solo Dio poteva fare simili cose e per questo lo accusavano di bestemmia
Non saprei in che cosa credessero esattamente i farisei, ma era certo che un uomo che facesse delle azioni che lo mettevano sullo stesso piano di Dio come operare ininterottamente, guarire di Sabato, affermare di essere maggiore di Abraamo, di essere mandato da Dio e dichiarare di essere l'erede legittimo di Dio, cioè del potere e dell'autorità regale, era una bestemmi bella e buona...
E' molto triste quello che dici, mi sembra evidente che tu non sei interssato alla Verità, ma sei intento solo a difendere la tuà verità contro l'evidenza delle scritture, cercando di difendere l'indifendibile
Perdonami, ma di quale "evidenza" parli? Tutti gli studiosi sanno che in quel passo "questi" è semplicemente attribuibile a Dio quanto a Gesù. E semmai triste che tu non lo capisca!
Il contesto parla chiaro, l'unico soggetto è Cristo e solo a Lui si può riferire il "questi"
Ma siamo matti? Nella prima frase è ovvio che colui che è "il Vero" a cui siamo uniti per mezzo di Gesù si riferisce al Dio Padre. Quindi la seconda frase che inizia con "questi" può riferirsi tanto a "Gesù Cristo" che a "Colui che è Vero" cioè il Padre, che anche in Giovanni 17,3 è chiamato il "solo vero Dio".
La tua obiezione di Gv.17:3 è del tutto irrilevante in prospettiva trinitaria; per noi il vero Dio è uno e trino, quindi il padre, il figlio e lo Spirito Santo, presi singolarmente, sono sempre il vero DIo
Si, ma a parte che il Padre è "il solo vero Dio" comunque qui ci interessa l'antecedente letterario di "colui che è vero" nel I secolo e non fare speculazioni su una dottrina del IV secolo.
Shalom
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| 23/07/2013 14:55 |
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barnabino, 23/07/2013 14:37:
Caro VVRL,
Forse la confisione la fai tu, dato che i motivi per cui i farisei volevano lapidare Gesù erano diversi, tra cui il sabato oltre al farsi uguale a Dio
Non faccio alcuna confusione, le due cose sono strettamente legate: per i farisei solo Dio, in quanto Giudice supremo, poteva agire ininterottamente, Gesù dunque dicendo "Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a operare" stava mettendo la sua azione allo stesso livello di quella di Dio. Gesù inoltre chiama Dio suo Padre, mettendosi dunque nella posizione di erede celeste di Dio, decisamente un bestemmia.
non è questione di prerogative, perchè se così fosse un uomo qualunque può avere qualità divine (se Dio vuole), ma in questo caso i farisei gli contestano proprio il suo essere uomo come condizione che rende impossibile l'uguaglianza con Dio, quindi il problema è tutto di tipo ontologico. Mi dispiace per te
No, a me dispiace per te che non capisci e vai oltre il testo. In Giovanni 5 non vedo dove si parli di "natura umana" o "natura divina" né dove si parli di "uguaglianza" in senso ontologico: in tutta la discussione e nella la risposta di Gesù stesso non tratta affatto di "natura" ma delle "prerogative" divine che per i farisei Gesù si arrogava indebitamente. Non vedo dove, sei tu che dai a "uguale a Dio" un senso ontologico che non emerge da nessuna parte nel testo. Mi dispiace per te, io ascolto il testo e non il dogma. Oppure fammi capire dove emerge il problema ontologico...
Non hai capito nulla di quello che per i farisei era il messia. Per loro doveva essere un semplice uomo che li avrebbe liberati dalla dominio di Roma, era inimmaginabile per esempio una preesistenza del Verbo o il fatto che sedesse alla destra di Dio in cielo e venisse sulle nubi, un uomo non poteva ambire a tanto. Solo Dio poteva fare simili cose e per questo lo accusavano di bestemmia
Non saprei in che cosa credessero esattamente i farisei, ma era certo che un uomo che facesse delle azioni che lo mettevano sullo stesso piano di Dio come operare ininterottamente, guarire di Sabato, affermare di essere maggiore di Abraamo, di essere mandato da Dio e dichiarare di essere l'erede legittimo di Dio, cioè del potere e dell'autorità regale, era una bestemmi bella e buona...
E' molto triste quello che dici, mi sembra evidente che tu non sei interssato alla Verità, ma sei intento solo a difendere la tuà verità contro l'evidenza delle scritture, cercando di difendere l'indifendibile
Perdonami, ma di quale "evidenza" parli? Tutti gli studiosi sanno che in quel passo "questi" è semplicemente attribuibile a Dio quanto a Gesù. E semmai triste che tu non lo capisca!
Il contesto parla chiaro, l'unico soggetto è Cristo e solo a Lui si può riferire il "questi"
Ma siamo matti? Nella prima frase è ovvio che colui che è "il Vero" a cui siamo uniti per mezzo di Gesù si riferisce al Dio Padre. Quindi la seconda frase che inizia con "questi" può riferirsi tanto a "Gesù Cristo" che a "Colui che è Vero" cioè il Padre, che anche in Giovanni 17,3 è chiamato il "solo vero Dio".
La tua obiezione di Gv.17:3 è del tutto irrilevante in prospettiva trinitaria; per noi il vero Dio è uno e trino, quindi il padre, il figlio e lo Spirito Santo, presi singolarmente, sono sempre il vero DIo
Si, ma a parte che il Padre è "il solo vero Dio" comunque qui ci interessa l'antecedente letterario di "colui che è vero" nel I secolo e non fare speculazioni su una dottrina del IV secolo.
Shalom
-> GIOV 17,3: Che conoscano te IL SOLO VERO DIO. Riflettiamo: Gesù è L'ETERNO LOGOS che esiste DA SEMPRE IN/PRESSO DIO. Dunque NEL PADRE C'E' ANCHE IL FIGLIO. QUINDI ANCHE IL FIGLIO E' IL VERO DIO.
Poi ripeto, Gesù si FACEVA UGUALE A DIO non perchè rivendicava le prerogative divina, MA PERCHE' CHIAMAVA DIO SUO PADRE (GIOV 5,18). Gesù non è una creatura. Egli è l'eterno creatore.
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| 23/07/2013 14:56 |
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Caro Armando,
Gesù si faceva UGUALE A DIO non perchè rivendicava le prerogative divine, MA PERCHE CHIAMAVA DIO SUO PADRE. Questa era l'accusa dei giudei mossa a Gesù
Non direi, la discussione in Giovanni 5 comincia quando Gesù guarisce di sabato e afferma che: "Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a operare".
Dunque la prima accusa era che Gesù si arrogasse una prerogativa o un'azione che a loro giudizio spettava solo a Dio, vale a dire operare di continuo. Guarendo di sabato con queste motivazioni per i farisei Gesù si fa "uguale a Dio" cioè agisce in un ambito che è quello divino e non umano.
Inoltre chiama Dio suo Padre. Qui il problema è chiaramente quello dell'autorità. Gesù sostanzialmente dice che lui non si arroga indegnamente alcuna prerogativa divina, ma egli agisce in quanto è Figlio, dunque erede celeste dell'autorità divina. Nella sua risposta questo emerge chiaramente, egli non dice di agire in quanto "era Dio" sulla terra, ma in quanto "figlio di Dio", dunque legittimamente investito di quel potere da Colui che lo ha mandato.
Perdonatemi: ma io devo ancora vedere dove qui si discuta di problemi ontologici o di natura, mi pare solo nella vostra testa, perché nel testo io non leggo nulla del genere.
Il dizionario Dufour dice che Gesù era IN DIO ED ERA LA PAROLA CREATRICE CITANDO SALMO 33,6 E SEGUENTI. Quindi non ci sono dubbi, per il Duforu Gesù è Dio e non una creatura
Non mi pare che lo dica, dove lo leggi? A parte le controversie sul significato di Parola, ma non vedo perché la "parola creatrice" debba essere Dio... non vedo necessariamente questa identità ontologica né sappiamo se Salmo 33,6 parli di "ho logos" che in Giovanni è un concetto un po' dofferente.
Questo è L'ETERNO LOGOS. Egli esiste da ETERNITA' IN ETERNITA' (SALMO 90,2) ed è increato. LOGOS NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE DIVINO
Salmo 90,2 non si riferisce certo al Logos, dove lo leggi? Inoltre spesso Geova rivolge la sua "parola" o messaggio agli uomini per mezzo di portavoce divini, che portano la sua parola. Non vedo sinceramente la difficoltà a pensare che Dio abbia usato un portavoce celeste in Gesù per comunicare con gli uomini.
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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