 23/07/2013 17:41 |
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Caro Armando,
Se la torre di guardia ammettesse che Gesù è la Parola stessa di Dio (SALMO 33,6-9) incarnata allora deve ammettere per forza che Gesù è il Dio d'Israele
Non vedo davvero perché, quel Salmo non dice che Geova è la parola, dice poeticamente che Geova ha creato ogni cosa per mezzo della sua parola. Non vedo alcuna identificazione ontologica di tipo trinitario, sinceramente. Per quanto mi riguarda potremmo benissimo applicare questo passo a Cristo, è la tua esegesi in generale che francamente mi pare poco seria.
E chi lo dice che PROVERBI 8,22-31 si apllichi al Cristo preesistente?
E' una possibilità (1 Co 1,30) e guarda caso questa possibilità va contro il tuo dogma, e guarda caso tu la contesti. Guarda caso.
''Principio della creazione di Dio'' significa che Gesù è il mezzo della creazione
Appunto, il mezzo e non l'origine.
Ma essere il mezzo della creazione nn rende Gesù una creatura, perchè il logos non è una creatura ma esiste da sempre
E chi lo dice? Tu... io non lo trovo scritto, trovo scritto che Gesù è "primogenito della creazione" e "principio della creazione di Dio": dunque è in entrambi i casi messo nella creazione, che è definita "di Dio" e non di Gesù Cristo. Gesù è mediatore ma Padre e origine della creazione e del logos stesso è solo Dio.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 23/07/2013 17:52 |
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barnabino, 23/07/2013 17:41:
Caro Armando,
Se la torre di guardia ammettesse che Gesù è la Parola stessa di Dio (SALMO 33,6-9) incarnata allora deve ammettere per forza che Gesù è il Dio d'Israele
Non vedo davvero perché, quel Salmo non dice che Geova è la parola, dice poeticamente che Geova ha creato ogni cosa per mezzo della sua parola. Non vedo alcuna identificazione ontologica di tipo trinitario, sinceramente. Per quanto mi riguarda potremmo benissimo applicare questo passo a Cristo, è la tua esegesi in generale che francamente mi pare poco seria.
E chi lo dice che PROVERBI 8,22-31 si apllichi al Cristo preesistente?
E' una possibilità (1 Co 1,30) e guarda caso questa possibilità va contro il tuo dogma, e guarda caso tu la contesti. Guarda caso.
''Principio della creazione di Dio'' significa che Gesù è il mezzo della creazione
Appunto, il mezzo e non l'origine.
Ma essere il mezzo della creazione nn rende Gesù una creatura, perchè il logos non è una creatura ma esiste da sempre
E chi lo dice? Tu... io non lo trovo scritto, trovo scritto che Gesù è "primogenito della creazione" e "principio della creazione di Dio": dunque è in entrambi i casi messo nella creazione, che è definita "di Dio" e non di Gesù Cristo. Gesù è mediatore ma Padre e origine della creazione e del logos stesso è solo Dio.
Shalom
Infatti Dio ha creato PER MEZZO della sua Parola. Questo è il logos.
Gesù è il primogenito della creazione, ma questo non lo rende una creatura. Significa semplicemente che la creazione è PER Gesù.
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| 23/07/2013 18:19 |
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Caro Armando,
Infatti Dio ha creato PER MEZZO della sua Parola. Questo è il logos.
Si, questo è quello che crediamo noi testimoni di Geova e che dice la Bibbia, il resto sono solo speculazioni filosofiche che non hanno nulla a che vedere con il testo.
Gesù è il primogenito della creazione, ma questo non lo rende una creatura
Non direi, se dico che tu sei il primogenito della famiglia intendo che sei parte della famiglia, non che ne sei fuori. D'altronde Apocalisse dice che Gesù è "principio della creazione" e poi specifica "di Dio". Dunque è evidente che la creazione non è di Gesù ma è di Dio e da Dio.
Significa semplicemente che la creazione è PER Gesù
Il che non vedo come questo possa escludere che Gesù sia una creatura...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2013 18:22 |
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Gli amici "cattolici&protestanti" si comportano come Tommaso ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) vogliono sapere i dettagli di ogni cosa
A gli 10dieci, altri discepoli di Gesù gli bastava riconoscevano la voce di Gesù, il modo in cui parlava! avevano fede che ERA Gesù,! Ma, la poca fede di Tommaso , non gli bastava! Quello che bastava a altri dieci discepoli !? Ecco perché si rivela la poca fede di Tommaso,!? Se Tommaso non cercava i "buchi" ci risparmiare tante discussioni inutili!? Gesù mi pare che rimproverò a Tommaso ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif)
Giovanni 20:26 Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
Giovanni 20:27 Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e guarda le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente».
![[SM=g1861197]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/97/314542293.gif) |
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| 23/07/2013 18:35 |
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Caro Barnabino,
E' una possibilità (1 Co 1,30) e guarda caso questa possibilità va contro il tuo dogma, e guarda caso tu la contesti. Guarda caso.
E guardacaso la tua Bibbia, imn Prov. 8:22 non tradude con "creare", chissà perchè ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif) .
Non puoi certo negare che la TNM non dice mai che Cristo è stato creato
Appunto, il mezzo e non l'origine.
Barnabino, ma dai, qualunque liceale sa benissimo che "archè" significa fondamento, origine, causa generatrice, non cambiate il significato delle parole greco a vostro uso e consumo!!!!
E chi lo dice? Tu... io non lo trovo scritto, trovo scritto che Gesù è "primogenito della creazione" e "principio della creazione di Dio": dunque è in entrambi i casi messo nella creazione, che è definita "di Dio" e non di Gesù Cristo. Gesù è mediatore ma Padre e origine della creazione e del logos stesso è solo Dio.
In entrambi i casi si vuole evidenziare il ruolo di prestigio che Cristo ha nei confronti della creazione, addirittura nel secondo caso si dice che è l'origine della creazione, vedi tu se può essere considerato alla stessa stregua di tutte le altre creaute.
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| 23/07/2013 18:52 |
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VVRL, 23/07/2013 18:35:
Caro Barnabino,
E' una possibilità (1 Co 1,30) e guarda caso questa possibilità va contro il tuo dogma, e guarda caso tu la contesti. Guarda caso.
E guardacaso la tua Bibbia, imn Prov. 8:22 non tradude con "creare", chissà perchè .Non puoi certo negare che la TNM non dice mai che Cristo è stato creato
Ma la LXX si e ti ricordo che in Prov. 8:24 la LXX usa il verbo poieo, che la CEI traduce, in Ebrei 12:27, con cose " create"......ti ricordo che la LXX veniva usata dagli apostoli per la primitiva predicazione, tanto che la maggior parte delle citazioni anticotestamentarie nel N.T. proviene proprio dalla LXX!
VVRL, 23/07/2013 18:35:
Appunto, il mezzo e non l'origine.
Barnabino, ma dai, qualunque liceale sa benissimo che "archè" significa fondamento, origine, causa generatrice, non cambiate il significato delle parole greco a vostro uso e consumo!!!!
ma archè non significa affatto "origine, causa generatrice" ma, banalmente, "principio, inizio, governo" nella maggioranza delle sue ricorrenze neotestamentarie.....per "causa" il greco ha il termine " aitìa"....
Mi dispiace....
VVRL, 23/07/2013 18:35:
E chi lo dice? Tu... io non lo trovo scritto, trovo scritto che Gesù è "primogenito della creazione" e "principio della creazione di Dio": dunque è in entrambi i casi messo nella creazione, che è definita "di Dio" e non di Gesù Cristo. Gesù è mediatore ma Padre e origine della creazione e del logos stesso è solo Dio.
In entrambi i casi si vuole evidenziare il ruolo di prestigio che Cristo ha nei confronti della creazione, addirittura nel secondo caso si dice che è l'origine della creazione, vedi tu se può essere considerato alla stessa stregua di tutte le altre creaute.
tu sei proprio andato!
Prototokos pases ktiseos è un genitivo che non indica assolutamente un ruolo di prestigio e basta, senza comprendere il prototokos nella pases ktiseos, perchè non c' è nessuna ricorrenza biblica, nessuna, in cui chi è prototokos, sia che sia usato nel senso proprio che nel senso figurato, sia escluso dal gruppo o dalla famiglia.
Non ' c' è un solo caso biblico in cui prototokos indichi solo preminenza ed escluda il prototokos, ripeto, da un gruppo o da una famiglia per cui l' uso dell' aggettivo in questo caso sarebbe fuori luogo.
Per escludere il Cristo preesistente dalla creazione di Dio, Paolo avrebbe dovuto compiere operazione semplicissima: usare il verbo gennao e dire: "generato prima di tutte le creature o di tutta a creazione", ma ahitè, non lo fece....
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 23/07/2013 18:57] |
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| 23/07/2013 18:53 |
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Poi a tutti gli altri post risponderò dopo.....ora mi piazzo qui, come fai tu, e vediamo che mi rispondi..... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) [Modificato da Aquila-58 23/07/2013 18:53] |
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| 23/07/2013 19:03 |
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Caro VVRL,
E guardacaso la tua Bibbia, imn Prov. 8:22 non tradude con "creare", chissà perchè
Dice prodotta, dice data alla luce come con dolori di parto. Mi pare eloquente, d'altronde in Salmo 90 si parla di Dio come colui "che genera come con dolori di parto la terra e il paese produttivo".
Non puoi certo negare che la TNM non dice mai che Cristo è stato creato
Non dicono esplicitamente neppure che Satana è stato creato, non c'è certo bisogno di dire quello che è normalmente accettato.
qualunque liceale sa benissimo che "archè" significa fondamento, origine, causa generatrice, non cambiate il significato delle parole greco a vostro uso e consumo
Ti invito prima di tutto mantenere toni più civili, e poi a citarmi un solo esempio di arché usato con con il significato di "origine" o "causa attiva" sia nella LXX che NT. Ritenere che, guarda caso, l'unica eccezione sia proprio Rivelazione 3,14 è molto indicativo di chi cambia il significato delle parole greche " a proprio uso e consumo".
In entrambi i casi si vuole evidenziare il ruolo di prestigio che Cristo ha nei confronti della creazione
Il ché non cambia il senso della frase, Gesù è l'essere più prestigioso della creazione, dunque è comunque visto come parte della creazione che invece è specificato essere la creazione "di Dio" e non "di lui [Cristo]". Già questo dovrebbe farti capire la difficoltà di proporre un significato eccezionale per arché.
Shalom
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| 23/07/2013 19:06 |
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Si, ma abbiamo già ripetute mille volte le stesse cose, ma che cosa pensano, di prenderci in giro?
Shalom ![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif) [Modificato da barnabino 23/07/2013 19:07] --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2013 19:06 |
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Psilos, 23/07/2013 00:24:
Aquila:
Vocabolario greco italiano Nuovo Testamento G. Vigini (cattolicissimo come te)
"prototokos= protos (aggettivo, che significa "primo") + tikto ("dare alla luce, partorire")....non vedo nessun verbo gennao ("generare") nella composizione dell' aggettivo prototokos.
Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (mica una mezza calzetta, uno dei migliori strumenti scientifici in circolazione...):
prototokos= primo nato, primogenito.....ma come visto, l' aggettivo con contiene in nessuna maniera il verbo gennao....
Mi dispiace.....
Ma il "tikto", in greco significa gennao, che significa partorire in italiano.
Come fai tu a non vedere il genao ("generare") nel termine « prototokos » ?
Non capisco dove è la tua obiezione?
senti, ma tu conosci il greco o.....l' arabo?
da capo!
Il verbo tikto significa "dare alla luce, partorire" mentre gennao significa "generare"....quindi io non posso "vedere" il verbo gennao nell' aggettivo prototokos per il semplice motivo che non c' è, mica mi posso inventare un greco per conto mio, sai?
Ciao.
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| 23/07/2013 19:07 |
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barnabino, 23/07/2013 19:06:
Si, ma abbiamo già ripetute mille volte le stesse cose, ma che cosa pensa questo dabbene?
Shalom
ma è ovvio che si tratti di un troll e di un perditempo, e lo dico senza alcuna remora perchè mi pare ovvio....sono mesi che ci fa perdere tempo a ripetere sempre le stesse cose!
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| 23/07/2013 19:41 |
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Armando(86), 23/07/2013 02:00:
Vedi Aquila anche per il Padre viene detto che PER MEZZO di lui sono tutte le cose. Questo però non fa il Padre come di una creatura. COSI' E' ANCHE PER CRISTO.
no, il paragone non regge proprio, perchè MAI di Cristo viene detto che la Creazione sia ek, da lui e mi pare di avertelo detto un migliaio di volte, leggi di nuovo Apoc. 4:8-11 e vedi che è il Creatore...
Romani 11:36 vuole indicare la totalità di Dio, un pò come quando Egli dice di essere l' Alfa e l' Omega, il Primo e l' Ultimo (Apoc. 1:8 ; 21:6), Dio è tutto!...e mi sembra di avertelo già detto...
Armando(86), 23/07/2013 02:00:
PER MEZZO di Cristo sono tutte le cose, ma questo non rende Cristo una creatura o il primo nato della creazione. Gesù è il primogenito della creazione perchè egli è l'erede di tutto. S.Paolo dice che tutte le cose sono stete fatte PER lui, cioè Cristo è lo scopo. Questo non significa che Cristo sia il primo nato. Si può essere EREDI ANCHE SENZA ESSERE IL PRIMO NATO.
noooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!
E perchè proprio il Cristo preesistente dovrebbe essere l' erede senza essere il primo nato (significato letterale di prototokos), perchè lo dice il dogma a cui credi?
Il Cristo preesistente, come ogni figlio primogenito di una qualunque famiglia ebraica, è il preminente e l' erede di tutte le cose.
In termini umani, Paolo ci sta dicendo la stessa cosa, usando un termine come primogenito: Egli è il primo nato della creazione come il figlio primogenito di una qualunque famiglia ebraica è il primo nato della famiglia. Quel figlio primogenito della famiglia ebraica è il preminente della famiglia medesima, ha la primogenitura con tutto quel che ne consegue e così il primogenito di tutta la creazione eredita tutte le cose (Ebrei 1:2).
Mi dispiace...
Armando(86), 23/07/2013 02:00:
POI ''PRIMOGENITO'' NON NECESSARIAMENTE SIGNIFICA PRIMO NATO. Vedi salmo 89,27: Io inoltre lo costituirò mio primogenito,
il più eccelso dei re della terra.
Qui primogenito non significa primo nato. Dunque ''PRIMOGENITO'' nella bibbia NON NECESSARIAMENTE significa primo nato.
ma che c' entra! E' ovvio, prototokos può essere, nella Bibbia, usato sia in senso letterale o proprio che in senso figurato, come il passo che hai evidenziato, ma il primogenito, il più eccelso dei re della terra, non è comunque escluso dai re della terra, è il più eccelso ma ne fa comunque parte.
NON ESISTE UN SOLO CASO BIBLICO, A QUEL CHE MI RISULTI, IN CUI CHI E' PROTOTOKOS E' ESCLUSO DA UN GRUPPO O DA UNA FAMIGLIA!
Armando(86), 23/07/2013 02:00:
A mio parere anche Cristo è eterno come il Padre, cioè ESISTE DA SEMPRE. Cristo è INCREATO perchè è la Parola e la Parola è INCREATA. Essa esiste DA SEMPRE presso Dio ed è Dio stesso.
NO, BASTA, TE L' HO SPIEGATO MILLE VOLTE E NON TE LO RISPIEGO, VATTI A RILEGGERE I MIEI POST PERCHè TU MI STAI PRENDENDO PER I FONDELLI ED IO, PER I FONDELLI DA TE, NON MI CI FACCIO PRENDERE!
Armando(86), 23/07/2013 02:00:
Il logos di Dio è la Parola stessa di Dio e non un portavoce. Logos NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE, MA SIGNIFICA PAROLA o DISCORSO o INSEGNAMENTO. ESSO NON SIGNIFICA MAI PORTAVOCE. Se Giovanni voleva comunicare che Cristo era il portavoce di Dio avrebbe utilizzato un altro termine in GIOV 1,1 e non LOGOS.
NO SBAGLI!
Il sostantivo logos come hai detto significa " parola, insegnamento, Logos", per esempio secondo il cattolicissimo Vocabolario del Nuovo Testamento G. Vigini.
Il significato di Logos in maiuscolo dato dal Vigini è illuminante!
Indica che Giovanni fa un uso personificato del sostantivo riguardo al Figlio Unigenito.
Ma occorre distinguere: vi è la parola di Dio intesa come comando divino (Salmo 33:9 , Genesi 1:3), comandamento divino (Gv. 12:49-50), insegnamento (Gv. 7:16), oracolo divino (Malachia 1:1) e vi è il Logos, cioè la persona spirituale Logos, con l' uso personalizzato del sostantivo riguardo al Figlio, il Logos che osserva il logos (parola) di Dio (Gv. 8:55), il Logos che ci fa conoscere il logos (parola) di Dio (Gv. 14:24 ; 17:14), il Logos che agisce in suo nome e per suo conto (Apoc. 19:13), il Logos artefice della creazione (Prov. 8:30).
Gesù disse:
"chi mi ama osserva il mio logos...chi non mi ama non osserva le mie logous e il logos che ascoltate non è mio ma del Padre che mi ha mandato". (Gv. 14:23-24)
E' ovvio quindo che cosa significhi essere il Logos (la Persona Spirituale, in maiuscolo): essere il portatore della parola (logos) di Dio e dei comandamenti divini (Gv. 14:21 ; 12:49-50)
MA TANTO TE LO DOVRO' RIPETERE ALTRE DUECENTOMILA VOLTE!
Armando(86), 23/07/2013 02:00:
Il logos è la PAROLA STESSA DI DIO, PER MEZZO del quale sono state create tutte le cose. ANCHE UN DIZIONARIO DI TEOLOGIA BIBLICA, IL XAVIER LEON DUFFORU,alla voce ''PAROLA'' cita SALMO 33,6 E SEGUENTI NEL DESCRIVERE IL LOGOS PREESISTENTE.
PER MEZZO della Parola esiste tutto (SALMO 33,6) e PER MEZZO del Padre esiste tutto (ROMANI 11,36). SARA' FORSE PERCHE' LA PAROLA E' IL PADRE?
si, la Parola è il Padre....quindi da ora in poi ti chiameremo Sabellio II.
Ma lascia perdere, dai....sii serio, che queste cose te le abbiamo spiegate una miriade di volte! [Modificato da Aquila-58 23/07/2013 19:57] |
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| 23/07/2013 20:17 |
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si, la Parola è il Padre...
Una cosa è certa, poiché praticamente nessuno è in grado di capire la trinità il risultato è questa confusione che di fatto ha avuto come unico risultato quello di allontanare le persone dalla persona di Dio e dal tributare esclusiva adorazione a Geova... direi che Satana è riuscito bene nel suo intento:
“Ti darò tutte queste cose se ti prostri e mi fai un atto di adorazione”. Allora Gesù gli disse: “Va via, Satana! Poiché è scritto: ‘Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”
Non a caso i trinitari non vogliono usare neppure il nome di Dio e adorano Gesù più di Geova...
Shalom ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 23/07/2013 21:58 |
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barnabino, 23/07/2013 20:17:
si, la Parola è il Padre...
Una cosa è certa, poiché praticamente nessuno è in grado di capire la trinità il risultato è questa confusione che di fatto ha avuto come unico risultato quello di allontanare le persone dalla persona di Dio e dal tributare esclusiva adorazione a Geova... direi che Satana è riuscito bene nel suo intento:
“Ti darò tutte queste cose se ti prostri e mi fai un atto di adorazione”. Allora Gesù gli disse: “Va via, Satana! Poiché è scritto: ‘Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”
Non a caso i trinitari non vogliono usare neppure il nome di Dio e adorano Gesù più di Geova...
Shalom
Caro barnabino, carissimi tutti.
Due parole permettetemele su questo ultimo post di barnabino.
Ascoltami caro amico, cosa secondo te avrebbe dovuto dire in quell'occasione Gesù Vero uomo?
Come si sarebbe dovuto comportare Gesù sulla croce se non come Vero Uomo?
Gesù ha mai compiuto miracoli per se stesso? É sceso per caso dalla croce come anche un "dio" con la "d" minuscola,come dite voi, avrebbe potuto fare?
No siamo proprio lontani dal reale concetto Trinitario.
In Gesù, carissimi, sono presenti due nature, una umana ed una divina.
Ci sono passi dei vangeli dove viene fuori il Gesù Dio e altri dove prevale il Gesù Uomo.
In questo evento riportato da barnabino è presente tutta l'umanità di Gesù che lotta con Satana.
Satana poteva tentare la natura divina di Gesù ? Certo che no.
Egli si é limitato a tentare l'uomo Gesù il quale, in quella occasione, é stato un esempio per tutti noi, chiamati ogni giorno a dire no al demonio, nelle mille occasioni in cui veniamo, come esseri umani, tentati.
In quel momento, a mio modo di vedre, Satana sperava che Gesù si sarebbe comportato come Dio, ma Egli non lo ha fatto. Se lo avesse fatto che esempio sarebbe stato per noi uomini?
Gesù ha aiutato tutti, tranne se stesso. Egli, pur essendo Dio, ha resistito al demonio come Figlio dell'Uomo.
Ora, secondo voi, perché il Padre ha permesso di condurre ( e pure da un angelo ) in tentazione Suo Figlio? La risposta non puó essere che una. Gesù è venuto sulla terra per essere per noi un esempio di vita. Egli, pur essendo come il Padre, non è venuto ad insegnarci come un Dio resiste alle tentazioni, ma come lo può fare anche un uomo. Il Gesù Dio è venuto a cancellare i nostri peccati. il Gesù Uomo è venuto ad insegnarci ad amare e a seguire il Suo comportamento e almeno su questo ( cosa non da meno ) siamo chiamati ad essere concordi.
Scusatemi ancora.
Cari saluti.
[Modificato da DIEGO.1966 23/07/2013 22:27] |
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| 23/07/2013 23:06 |
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Caro Diego,
Ascoltami caro amico, cosa secondo te avrebbe dovuto dire in quell'occasione Gesù Vero uomo? Come si sarebbe dovuto comportare Gesù sulla croce se non come Vero Uomo? Gesù ha mai compiuto miracoli per se stesso? É sceso per caso dalla croce come anche un "dio" con la "d" minuscola,come dite voi, avrebbe potuto fare?
Il problema è che Gesù non ha mia fatto intendere che Dio fosse una pluralità. Nella sua bocca Dio era solo il Padre, il Dio d'Israele: perché complicare le cose con concetti metafisici che nessun pescatore, nessuna prostituta, nessun contadino comprenderebbe mai? Per te davvero il cristianesimo è quello dei filosofi pagani?
In quel momento, a mio modo di vedre, Satana sperava che Gesù si sarebbe comportato come Dio, ma Egli non lo ha fatto. Se lo avesse fatto che esempio sarebbe stato per noi uomini?
Perché, secondo te Dio aveva bisogno di Satana per avere il dominio di tutti i governi della terra?
Scusatemi ancora
E di che cosa? Tu sei sempre benvenuto!
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/07/2013 02:35 |
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Aquila-58, 23/07/2013 19:06:
senti, ma tu conosci il greco o.....l' arabo?
da capo!
Il verbo tikto significa "dare alla luce, partorire" mentre gennao significa "generare"....quindi io non posso "vedere" il verbo gennao nell' aggettivo prototokos per il semplice motivo che non c' è, mica mi posso inventare un greco per conto mio, sai?
Ciao.
Mi sa proprio che ti stai inventando un greco su misura, e purtroppo non sei l’unico che lo fa.
« gennao » significa partorire, far nascere, generare.
« tikto » significa partorire,
In greco, « tikto» e « gennao » è la stessa cosa.
Ecco un esempio preso dal N.T.
Luca 2
11 ότι ετέχθη υμίν σήμερον σωτήρ, ος εστι Χριστός Κύριος, εν πόλει Δαυϊδ.
E per farla finita con questo gioco di parole che non è altro che prendere in giro chi di greco non ne ha idea,
Ecco cosa dice la vostra Biblioteca on line per il GENERARE, PARTORIRE :
BIBLIOTECA ONLINE Watchtower
Il verbo greco gennào significa “generare; partorire; nascere”. (Mt 1:2; Lu 1:57; Gv 16:21; Mt 2:1) Anche tìkto è reso “partorire” . — Mt 1:21.
Visto che la risposta te la sei presa da chi meno te l’aspettavi,
allora vai a chiedere anche a loro, con la Bibbia in mano che ti mostrino se hanno ragione o no. E se non riescono a convincerti, allora devi chiedere loro di cambiare quello che hanno scritto nella loro biblioteca riguardo il “tikto” et il “gennao” perché non concorda con quello che dici tu.
[Modificato da Psilos 24/07/2013 02:55] |
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| 24/07/2013 02:54 |
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Aquila:
ma che c' entra! E' ovvio, prototokos può essere, nella Bibbia, usato sia in senso letterale o proprio che in senso figurato, come il passo che hai evidenziato, ma il primogenito, il più eccelso dei re della terra, non è comunque escluso dai re della terra, è il più eccelso ma ne fa comunque parte.
NON ESISTE UN SOLO CASO BIBLICO, A QUEL CHE MI RISULTI, IN CUI CHI E' PROTOTOKOS E' ESCLUSO DA UN GRUPPO O DA UNA FAMIGLIA!
Giusto,
solo che potresti aggiungere che il gruppo o la famiglia sono sempre stati, lo sono e lo sarano, sempre della stessa identica natura/sostanza del loro prototokos.
Il prototokos delle pecore che doveva essere sacrificato nel Vecchio Testamento, non faceva micca parte del gruppo o della famiglia degli asini?
Ma, sembra che, per un TdG, quello che vale per le pecore e gli asini, non vale anche per il primogenito e unigenito Figlio di Dio.
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| 24/07/2013 08:26 |
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Psilos, 24/07/2013 02:35:
Mi sa proprio che ti stai inventando un greco su misura, e purtroppo non sei l’unico che lo fa.
« gennao » significa partorire, far nascere, generare.
« tikto » significa partorire,
In greco, « tikto» e « gennao » è la stessa cosa.
Ecco un esempio preso dal N.T.
Luca 2
11 ότι ετέχθη υμίν σήμερον σωτήρ, ος εστι Χριστός Κύριος, εν πόλει Δαυϊδ.
E per farla finita con questo gioco di parole che non è altro che prendere in giro chi di greco non ne ha idea,
Ecco cosa dice la vostra Biblioteca on line per il GENERARE, PARTORIRE :
BIBLIOTECA ONLINE Watchtower
Il verbo greco gennào significa “generare; partorire; nascere”. (Mt 1:2; Lu 1:57; Gv 16:21; Mt 2:1) Anche tìkto è reso “partorire” . — Mt 1:21.
Visto che la risposta te la sei presa da chi meno te l’aspettavi,
allora vai a chiedere anche a loro, con la Bibbia in mano che ti mostrino se hanno ragione o no. E se non riescono a convincerti, allora devi chiedere loro di cambiare quello che hanno scritto nella loro biblioteca riguardo il “tikto” et il “gennao” perché non concorda con quello che dici tu.
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Caro Aquila,
puoi ripetere sempre le stesse cose anche un milione di volte,
ma se arrivi al punto di smentire anche la WHT, mi sa che non diventi più tanto credibile.
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| 24/07/2013 09:26 |
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Caro Barnabino,
Dice prodotta, dice data alla luce come con dolori di parto. Mi pare eloquente, d'altronde in Salmo 90 si parla di Dio come colui "che genera come con dolori di parto la terra e il paese produttivo".
E beh? L'immaggine dei dolori del parto rende chiaramente l'idea del generare e non certo del creare. In ogni caso la cosa certa è che la traduzione dei LXX è infelice, dato che nell'ebraico antico il verbo creare è barà (Gen. 1:1), mentre in Prov. 8:22 viene utilizzato quanah che signica comprare, possedere, redimere, ottenere.
Non dicono esplicitamente neppure che Satana è stato creato, non c'è certo bisogno di dire quello che è normalmente accettato.
ma satana in origine era un angelo e in quanto tale come ben sai non può che essere stato creato.
Ti invito prima di tutto mantenere toni più civili, e poi a citarmi un solo esempio di arché usato con con il significato di "origine" o "causa attiva" sia nella LXX che NT. Ritenere che, guarda caso, l'unica eccezione sia proprio Rivelazione 3,14 è molto indicativo di chi cambia il significato delle parole greche "a proprio uso e consumo". [SM=g27985
]
Rivela. 21:6. COsa significa che Dio è il Principio e la Fine? Vuole forse dire che Dio è la prima creatura? E' evidente che significa l'origine, la causa prima di tutto ciò che esiste.
In ogni caso ti invito a prendere in mano qualsiasi strumento scientifico e a leggere il significato di archè.
Il ché non cambia il senso della frase, Gesù è l'essere più prestigioso della creazione, dunque è comunque visto come parte della creazione che invece è specificato essere la creazione "di Dio" e non "di lui [Cristo]". Già questo dovrebbe farti capire la difficoltà di proporre un significato eccezionale per arché.
Anche io sono comunque costretto a ribadire sempre le stesse cose.
LA TNM rende Coloss. 1:15-16 in questo modo:
"Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; 16perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità
Quindi mi sembra evidente che questo suo essere il primogenito della creazione lo si capisce dal fatto che per per mezzo di lui tutte le cose furono create. Ora mi spieghi come può far parte della creazione se lui è l'esecutore materiale della creazione stessa?
E' quindi evidente che Paolo usa questo termine proprio per porre il Cristo ad un livello superiore rispetto alla creazione.
Mi sembra quindi evidente che il termine archè sia da intendere come origine e non come primo essere. Da questo passo è anche evidente come la TNM cerchi di confondere il lettore introducendo "altre" tra parentesi. E' vero che mette le parentesi per rimarcare il fatto che tale termine non esiste nell'originale greco, ma in ogni caso non è sempre un tentativo di imporre il proprio punto di vista deciso a priori? Emerge quindi la mia solita domanda: voi siete interessati a conoscere la Verità dalla Bibbia, o siete più intenti a far dire alla Bibbia la vostra verità?
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| 24/07/2013 11:03 |
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Psilos, 24/07/2013 02:35:
« gennao » significa partorire, far nascere, generare.
« tikto » significa partorire,
In greco, « tikto» e « gennao » è la stessa cosa.
Ecco un esempio preso dal N.T.
Luca 2
11 ότι ετέχθη υμίν σήμερον σωτήρ, ος εστι Χριστός Κύριος, εν πόλει Δαυϊδ.
E per farla finita con questo gioco di parole che non è altro che prendere in giro chi di greco non ne ha idea,
Ecco cosa dice la vostra Biblioteca on line per il GENERARE, PARTORIRE :
BIBLIOTECA ONLINE Watchtower
Il verbo greco gennào significa “generare; partorire; nascere”. (Mt 1:2; Lu 1:57; Gv 16:21; Mt 2:1) Anche tìkto è reso “partorire” . — Mt 1:21.
Visto che la risposta te la sei presa da chi meno te l’aspettavi,
allora vai a chiedere anche a loro, con la Bibbia in mano che ti mostrino se hanno ragione o no. E se non riescono a convincerti, allora devi chiedere loro di cambiare quello che hanno scritto nella loro biblioteca riguardo il “tikto” et il “gennao” perché non concorda con quello che dici tu.
VVRL, 24/07/2013 08:26:
Caro Aquila,
puoi ripetere sempre le stesse cose anche un milione di volte,
ma se arrivi al punto di smentire anche la WHT, mi sa che non diventi più tanto credibile.
Mi sa che avete qualche problema di comprensione e poca dimestichezza nell'uso degli strumenti tecnici: anche se qualche definizione coincide nei due termini, questo non li rende né sinonimi né sovrapponibili. tikto e gennào non sono comunque sovrapponibili.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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