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Esodo 3:14 - "IO SONO"?

Ultimo Aggiornamento: 10/08/2019 14:11
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08/08/2019 18:01
 
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barnabino, 08/08/2019 17.57:

Caro VVRL,

Perché, le altre volte non è all'mperfetto? Mosè quando va dagli ebrei chiama forse Geova con 'ehyeh come un nome proprio? Non capisci che esistono tesi differenti in merito e quella tradizionale non è la sola? Quel 'ehyeh è una spiegazione del nome, gli ebrei conoscevano il nome Geova ma qui Dio si rivela in un significato particolare.

Shalom




Infatti Dio non dice: "‘Ehyeh, l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato da voi’. Questo è il mio nome per sempre, e così dovrò essere ricordato di generazione in generazione" (Esodo 3:15)








[Modificato da Aquila-58 08/08/2019 18:01]
08/08/2019 18:14
 
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barnabino, 08/08/2019 16.50:



Dal punto di vista della resa grammaticale, a parte l'uso di divenire al futuro non vedo grosse differenze, ma ci sono traduzioni che lo usano e usano anche altri vebi ancora. Dal punto del significato, non ti passa mai per la zucca che essendo un passo molto complesso ci sono molte ipotesi differenti sul suo significato e quella tradizionale non è che una delle tante?


Ripeto, La LXX ha una resa completamente diversa dalla TNM anche perché usa la copula. Per coerenza non dovresti quindi dire che è corretta, tutto qui.


La TNM non traduce l'essente ma traduce "io diverrò" dunque con in verbo... l'essente è la traduzione della LXX e comunque l'essente è un verbo, un participio. Ma cosa stai farneticando?


Si, intendevo dire la LXX. L'essente non è un participio, ma è un verbo sostantivato, ma non cambierebbe il concetto che conta il significato che è appunto lo stesso di "io sono" che non c'entra nulla con "scelgo di divenire"




Si ma capisci che qui siamo nel campo delle ipotesi, per la TNM 'ehyeh non è un nome proprio (infatti non è mai usato per indicare Geova) ma rappresenta una spiegazione o autodefinizione di Dio in quella circostanza, coerente con la radice da cui potrebbe derivare il nome Geova. Ma lo abbiamo già discusso, quqale sarebbe i problema? Perché deve essere un nome proprio? La parola "nome" non indica certo solo il nome personale che è Geova.


Guarda che diversi studio dicono proprio che la vocalizzazione di YHWH doveva avere un significato legato appunto al verbo 'ehyeh.
Un nome è importante proprio per il suo significato e non certo per la sequenza di lettere che prese da sole non dicono nulla.

08/08/2019 18:23
 
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08/08/2019 18:24
 
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Re: Re:
VVRL, 08/08/2019 18.14:

Si, intendevo dire la LXX. L'essente non è un participio, ma è un verbo sostantivato, ma non cambierebbe il concetto che conta il significato che è appunto lo stesso di "io sono" che non c'entra nulla con "scelgo di divenire"






ma che stai dicendo?
Ho on è la definizione del nome, che c' entra il concetto? Ego eimi è e resta un soggetto e una copula che regge la definizione del nome, ti ho già detto che il concetto non c' entra nulla e non c' entra nulla neppure il fatto che in ego eimi ci sia il verbo essere, perché la definizione del nome è e resta ho on, anche per il N.T..
Inoltre se tu dici che quel che conta è il concetto, allora questo vale anche per la parafrasi della TNM, non ti pare?
"Io diverrò" "ciò che scelgo di divenire", il concetto, secondo la tua tesi, è identico anche per la TNM....




08/08/2019 18:24
 
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Caro VVRL,


Ripeto, La LXX ha una resa completamente diversa dalla TNM anche perché usa la copula. Per coerenza non dovresti quindi dire che è corretta, tutto qui



Si, ha una resa diversa... e allora? Ti passa mai per la zucca che per passi complessi come questi ci possono essere diverse letture?


Si, intendevo dire la LXX. L'essente non è un participio, ma è un verbo sostantivato



Non è un participio ma un verbo sostantivato... e che tempo e modo sarebbe?


ma non cambierebbe il concetto che conta il significato che è appunto lo stesso di "io sono" che non c'entra nulla con "scelgo di divenire"



Si, è allora? Non è che la LXX contiene l'unica lettura possibile.


Guarda che diversi studio dicono proprio che la vocalizzazione di YHWH doveva avere un significato legato appunto al verbo 'ehyeh



Veramente è legato ad un altro verbo affine... ma allora? In ebraico non si usa mai per chiamare Dio.

Shalom
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08/08/2019 18:37
 
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Re:
VVRL, 08/08/2019 18.14:





Si, intendevo dire la LXX. L'essente non è un participio, ma è un verbo sostantivato






Che sciocchezza!
Poi chi è che fa le figuracce?




In greco vi è la funzione sostantivante dell' articolo proprio nel caso dei verbi al participio o all' infinito, ma "on" è il participio nominativo del verbo eimi, essere

[SM=g27987]


Vabbè, devo assolutamente lasciarvi perché stasera ho l' adunanza e devo prepararmi.

A domani mattina


[SM=g1944981]

[Modificato da Aquila-58 08/08/2019 18:40]
08/08/2019 18:59
 
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in quella frase non esiste io sono , qualsiasi ebreo di madre lingua lo sa,

la frase letterale in ebraico non contiene verbo da tradurre io sono , ma sarò..

i traduttori ebrei della LXX rendono ehyeh aser ehyeh in ego eimi ho on. E Perchè rendono il secondo ehyeh in ho on che è participio del verbo essere in greco

Aquila, Teodozione e Simmaco lo rendono esomai hos esomai (sarò chi sarò). Esomai è futuro in greco.

quello che fa la settanta in questo caso è un errore, poichè in ebraico non è così.


la traduzione di Es 3:14 secondo la LXX che non ha il tempo futuro, ma quello presente.

Infatti abbiamo:
ego eimi ho on, ovvero "io sono l'essente", infatti:

1) ego è il pronome personale prima singolare
2) eimi è l'indicativo presente attivo del verbo "essere"
3) wn = participio presente attivo di "eimi" quindi letteralmente è "io sono l'essente".


ma quello fatta dalla settanta è una parafrase non corretta, non corrispondente al tempo dei verbi in ebraico

la prova ebraica ..:

Targum aramaico pseudo Yonathan bel Uziel:
ואמר יי למשה דין דאמר והוה עלמא אמר והוה כולא ואמר כדנא תימר לבני ישראל אנא הוא דהוינא ועתיד למהוי שדרני לוותכון

E disse **** a Moshè:
Colui che Parlò e il mondo fù, disse e tutto fù,
disse: così dirai ai figli di Israel: Io, Colui che fui e nel futuro (dovrà) essere, mi ha mandato a voi.

Note:
IN ebraico e in aramaico non si usa il verbo essere al tempo presente.

voler insistere è fuori luogo




08/08/2019 20:44
 
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Re:
VVRL, 08/08/2019 17:50:


E come mai alla fine del versetto 14 il testo non dice YHWH mi manda a voi, ma usa il verbo essere all'imperfetto come appunto nome proprio?




Car VTroll,

Stai dicendo asinate, perchè sei incompetente.

Non c'è nessun verbo essere nè c'è il nome proprio.

Continua a scrivere, che noi ridiamo! [SM=x1408430]

Simon
08/08/2019 20:46
 
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Re:
barnabino, 08/08/2019 17:57:

Caro VVRL,

Perché, le altre volte non è all'mperfetto? Mosè quando va dagli ebrei chiama forse Geova con 'ehyeh come un nome proprio? Non capisci che esistono tesi differenti in merito e quella tradizionale non è la sola? Quel 'ehyeh è una spiegazione del nome, gli ebrei conoscevano il nome Geova ma qui Dio si rivela in un significato particolare.

Shalom



Caro Barnabino,

Come fai a spiegare queste cose ad un asino che non sa nemmeno leggere l'ebraico, anzi qualche volta ha problemi anche con l'italiano, ma parla come se fosse professore di tutte queste lingue?

Lasciamolo al suo ridicolo! [SM=x1408430]

Simon
08/08/2019 22:21
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 08/08/2019 20.46:



Caro Barnabino,

Come fai a spiegare queste cose ad un asino che non sa nemmeno leggere l'ebraico, anzi qualche volta ha problemi anche con l'italiano, ma parla come se fosse professore di tutte queste lingue?

Lasciamolo al suo ridicolo! [SM=x1408430]

Simon




E' vero, non ha compreso
la copula e il predicato di esodo 3:14 LXX

"IO SONO ANDREA"

lui continua a dire che il nome è "io sono" e non Andrea
“Errare humanum est, perseverare autem diabolicum”

[Modificato da Angelo Serafino53 08/08/2019 22:31]
09/08/2019 00:15
 
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ma il finale è perfetto, e come fa ad essere un nome?
09/08/2019 08:57
 
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Tanto ci saranno sempre vescovi e preti pronti a schierarsi dalla parte del potere e i fedeli cattolici scegliere opportunisticamente del più forte...

Shalom
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09/08/2019 18:57
 
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Tutt'oggi אהיה Ehyeh in israele

significa "sarò"



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09/08/2019 19:05
 
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ma il finale è perfetto, e come fa ad essere un nome?



Naturalmente anche in verbo può essere un nome, Geova probabilmente deriva dalla forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh (divenire). Infatti io non capisco le polemiche, mi pare che VVRL faccia una guerre sul nulla, alla fine si tratta solo di letture e interpretazioni differenti legittime, quando sento dire "diversa da tutte le altre" a me già si profila la sconfinata ignoranza di chi non capisce che di alcuni passi possono esser edate molteplici letture, tutte ugualmente legittime.

Shalom
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10/08/2019 02:21
 
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Re:
Angelo Serafino53, 8/9/2019 6:57 PM:



Tutt'oggi אהיה Ehyeh in israele

significa "sarò"



bit.ly/2GZItEt




questo mi interessa 😂😂
10/08/2019 06:54
 
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Re:
barnabino, 09/08/2019 07:05 p. m.:


ma il finale è perfetto, e come fa ad essere un nome?



Naturalmente anche in verbo può essere un nome, Geova probabilmente deriva dalla forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh (divenire). Infatti io non capisco le polemiche, mi pare che VVRL faccia una guerre sul nulla, alla fine si tratta solo di letture e interpretazioni differenti legittime, quando sento dire "diversa da tutte le altre" a me già si profila la sconfinata ignoranza di chi non capisce che di alcuni passi possono esser edate molteplici letture, tutte ugualmente legittime.

Shalom



Si vero ricordo di aver letto, se ricordo bene che la prima parte del tetragramma, o parte, ha a che fare col verbo divenire, e in effetti e sotto gli occhi col verbo hawàh.

No, la persona che é questo vvrl nella sua caparbietá non lo puó accettare, poichè come feci notare non sei solo tu a dirlo ma tutti o quasi tutti che dipende dai traduttori, dalla idea preconcetta che hanno di Dio.

Faccio l'esempio, dire colui che é, il senso lo sceglierà il traduttore..leggittimo in se stesso, ma per me illeggittimo se guardiamo la personalità del creatore e il contesto.

Se per il teologo cattolico va bene tradurlo come che é in ogni tempo, per me questo non ha valore, non gli rende onore..non risponde neppure alla situazione vissuta in egitto.
Dire che é eterno non lo rende neppure superiore a un angelo...dovendo specificare per fare la differenza che la sua eternità peró non ha inizio..

Ma é pure da dire che anche il tempo ha avuto un inizio o físico o come convenzione, quindi tradurre che é in ogni tempo é perfino riduttivo.

Mentre Colui che é ogni cosa, nel senso che diviene ogni cosa conferma quello promesso alla fine dei tempi, quando Cristo consegnerà il regno direttamente al Padre...e Dio diverrá, sarà ogni cosa a tutti..Colui che é tutto...

Tutti gli indizi fanno concludere che il senso é quello di divenire...tutto la vita e la morte, a secondo di quello che meritiamo, la vita rappresenta tutto quello che possiamo vivere tramite Lui, la morte tutto quello che si perde


10/08/2019 07:13
 
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Anche tradurre come colui che esiste, non lo rende superiore a una creatura se non aggiungi ulteriormente che autoesiste, vedi che giro enorme, filosófico.
non lo rende superiore neppure alla materia, o cielo..se lo considerassimo come luogo dove esiste.

Eppoi dire io sono é incomunicativo se lasciato senza ulteriore significato.

Io sono qualcosa se penso e agisco costruttivamente, positivamente, che é lequivalente di divenire.

Ma diversamente pure una pietra, un o un ignorante, o un malvagio puó dire io sono , che essendo negativamente, é un nulla di fatto.

10/08/2019 09:09
 
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Re:
geremia60(2019), 10/08/2019 07:13:

Anche tradurre come colui che esiste, non lo rende superiore a una creatura se non aggiungi ulteriormente che autoesiste, vedi che giro enorme, filosófico.
non lo rende superiore neppure alla materia, o cielo..se lo considerassimo come luogo dove esiste.

Eppoi dire io sono é incomunicativo se lasciato senza ulteriore significato.

Io sono qualcosa se penso e agisco costruttivamente, positivamente, che é lequivalente di divenire.

Ma diversamente pure una pietra, un o un ignorante, o un malvagio puó dire io sono , che essendo negativamente, é un nulla di fatto.




Caro Geremia,

il significato esatto di quell'espressione non è del tutto chiaro, quindi il traduttore ha molto margine di manovra e alcuni fantasticano di vederci un nome proprio, come se non fossero capaci di leggere fino al versetto successivo.

Tanti personaggio del NT hanno detto "io sono" e nessuno si è scandalizzato.

Simon
10/08/2019 10:59
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 10/08/2019 09.09:



Caro Geremia,

il significato esatto di quell'espressione non è del tutto chiaro, quindi il traduttore ha molto margine di manovra e alcuni fantasticano di vederci un nome proprio, come se non fossero capaci di leggere fino al versetto successivo.

Tanti personaggio del NT hanno detto "io sono" e nessuno si è scandalizzato.

Simon



si, in effetti è così, e dato che i verbi usati possono tradursi con tempi diversi, allora tanto più in ebraico è fondamentale, (ma volendo, in parte, anche in italiano), comprendere il senso di quello che si vuole dire, o in che contesto è inserito per valutarne le finalità e lo scopo, per scegliere il giusto tempo del verbo.

ti faccio l'esempio un poco OT di quando Cristo dice: prima che abramo fosse.. io sono o io ero?; ora il verbo se si può tradurre nei due modi, sarà il senso della frase a farci scegliere che quello giusto è io ero, per dire della sua preesistenza,
Viceversa intendere io sono al tempo presente..mi sembra una eresia che non rende le vere intenzioni di Gesù di dire che esisteva prima di Abraamo.

Mettergli nella bocca : prima di Abraamo , GEOVA..( Boo??!!) prima che nascesse, io sono..??????????????????????? avesse detto io sono stato, ok poteva andare..ma non così, assurdo.
e se deve capirsi fino ad oggi che cosa si intendeva con quel io sono detto al tempo di Mosè, lo sapevano quei poveri contadini nel primo secolo?? [SM=g7350]


altro esempio come giustamente suggerisci tu Esodo 3:14,15: Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele:io sono mi ha mandato da voi. Dio disse ancora a Mosè: «Dirai così ai figli d'Israele: "Il SIGNORE, il Dio dei vostri padri, il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe mi ha mandato da voi". Tale è il mio nome in eterno; così sarò invocato di generazione in generazione.

Ecco questo identificato come nome, in realtà non è un nome , ma una identificazione del suo ruolo, o attributo certamente legato al nome effettivo, come colui che è il Dio di Isacco..ecc..quindi chi vorrebbe vederci in esodo 3:14 un nome, ha torto.. perchè altro non è che una definizione del ruolo che possiamo identificare nell' effettivo nome di Jahvè o Geova... ma non è il nome proprio che Dio si è dato

«Io sono il Dio d'Abraamo tuo padre; non temere, perché io sono con te e ti benedirò e moltiplicherò la tua discendenza per amore del mio servo Abraamo».

io sono Dio , io sono con te.. bene come si può dire che io sono sarebbe un nome? quando in realtà le veci le fa il pronome: io?

ma io, non è il nome. E Dio è un attributo riferito al suo Io, che non è un nome.

E se proprio vogliamo tradurla così :IO sono Colui che sono; mi domando: Si, e cosa sarebbe? risponde il successivo versetto : Lui é il Dio di Abraamo..questo è il mio nome.

Quindi in conclusione per me lavorare di fantasia sul verbo essere è pura speculazione filosofale.
Del resto è vero che questa forzatura è riconosciuta dagli stessi teologi o traduttori, o al limite che si è influenzati dalla idea che hanno dell'essere divino , poichè sono giunti alla unanime conclusione che la frase è difficile e libera da tradursi in un senso o un altro..in rapporto al proprio credo

ma la stessa cosa potremmo dire per molti passi della bibbia, il cui enigma è risolvibile cercando di capire il vero senso teologico delle scritture, e qui come nella scienza conta il soggetto che studia, che l'oggetto preso in studio.





10/08/2019 11:11
 
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Geremia... questo è un forum, dopo la decima riga non ti legge più nessuno, te l'assicuro. Devi imparare ad usare uno stile di scrittura più sintetico ed esprimere un punto importante per volta.

Shalom
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