Esodo 3:14 - "IO SONO"?

VVRL, 29/07/2019 15:39:

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barnabino, 29/07/2019 11.41:

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Roba da matti lo dico io... il verbo 'ehyeh non significa diverrò? Altra barzelletta come quando hai scoperto che la copula non c'è in ebraico?

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Il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico, che una possibile resa in inglese sia "became" non ci piove, ma questo perchè il verbo diventare è sinonime del verbo essere specie al futuro: sarò=diventerò. Ma di certo 'ehyeh significa prima di tutto "sono" o "sarò" e non "diventerò".

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Caro VTroll,

ti sei messo a studiare ebraico o sei passato direttamente a dare lezioni?

...

Barnabino:

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lo dici solo tu che non hai neppure idea che in ebraico non esiste la copula e sostieni, evidentemente senza aver mai aperto un dizionario, che 'ehyeh non si traduce anche "diverrò"

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VVRL, 29/07/2019 15:39:

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Sicuramente non sei certo nella condizione di dire che 'ehyeh non si può tradurre sia in termini copulativi che in termini di predicato nominale. Questo lo hanno fatto i traduttori madre lingua della LXX e non siete certo tu e i traduttori della tua Bibbia a dire che i 70 saggi ebrei hanno sbagliato a tradurre dall'ebraico al greco. Vita la vostra ignoranza non c'è dubbio che avete preso piuttosto voi una grossa cantonata 😄

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Caro Vtroll,
quanto a ignoranza, tu puoi dare lezioni a tutti i membri di questo forum, non c'è dubbio.

Se infine ti sei deciso è hai scelto da dove hanno tradotto i "tuoi" traduttori della CEI, se " i traduttori madre lingua della LXX" erano bravissimi, spiegaci come mai la CEI non traduce come la LXX.

Simon

VVRL, 29/07/2019 15:46:

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Infatti manco sai che questi traducono al futuro il predicato nominale e non la copula, quando la tua Bibbia non rende nessun futuro nel predicato nominale. Il problema vero è che tu non hai neanche idea di quello che si sta dicendo in questa discussione, altrimenti non ci penseresti minimamente a darti la zappa sui piedi dato che la tua Bibbia rende al futuro la copula che in maniera magia e misteriosa, primo caso al mondo di sempre, diventa un predico nominale tale da essere il nome divino. E gli altri che ti leggono ridono......

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Caro Vtroll,

sei uno spasso per l'ignoranza che esibisci ogni volta che scrivi, salvo poi metterti sul piedistallo e dare dell'ignorante agli altri.
Già per questo meriteresti un
ma siccome ci fai troppo ridere, permettiamo che tu scriva altre amenità e noi continueremo a ridere di te (e a far ridere il nostro pubblico).

Simon

VVRL, 29/07/2019 15:39:

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...
Il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico, che una possibile resa in inglese sia "became" non ci piove ...

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Caro Vtroll,
Portaci un dizionario di ebraico biblico che afferma le stupidaggini che hai affermato tu.

Simon

E' un buffone... prima scrive che certamente non significa "divenire" poi il post dopo dice "Il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico, che una possibile resa in inglese sia "became" non ci piove". Cio tutto e il contrario di tutto, tra unpo' di dirà che Giueppe Flavio è diventato pagano!

Shalom

barnabino, 29/07/2019 17.41:

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E' un buffone... prima scrive che certamente non significa "divenire" poi il post dopo dice "Il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico, che una possibile resa in inglese sia "became" non ci piove". Cio tutto e il contrario di tutto, tra unpo' di dirà che Giueppe Flavio è diventato pagano!

Shalom

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Sei completamente fuori strada, ho detto che 'ehyeh è prima di tutto il verbo essere e solo in seconda battuta, quando si parla al futuro, può essere reso con il verbo divenire. Di certo non non sei nella condizione di dire che la resa della CEI "Io Sono" (presente del verbo essere) sia sbagliata e meno esatta della resa della tua Bibbia con l'infinito del verbo divenire che in sè non è nè un presente e neanche un futuro e soprattutto non indica il nome divino. Credo Esodo 3:14 sia la scelta più infelice e discutibile di tutta la TNM.

Caro VVRL,

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Sei completamente fuori strada, ho detto che 'ehyeh è prima di tutto il verbo essere e solo in seconda battuta, quando si parla al futuro, può essere reso con il verbo divenire

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Non capisco più se ci prendi in giro e fai al figura del fesso o se davvero credi in quello che scrivi. Che cosa vuol dire che 'eheyeh può essere tradotto divenire "quando si parla al futuro"? Ma di che futuro stai cinciando, perché se parliamo di ebraico il verbo è all'imperfetto dunque non c'è problema con il futuro e se parliamo di italiano la tua frase è delirante, in italiano il verbo divenire ha tutta la coniugazione. Ma sei sicuro di stare bene?

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Di certo non non sei nella condizione di dire che la resa della CEI "Io Sono" (presente del verbo essere) sia sbagliata e meno esatta della resa della tua Bibbia con l'infinito del verbo divenire che in sè non è nè un presente e neanche un futuro e soprattutto non indica il nome divino

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Io non ha nai detto che la CEI è "sbagliata" (è la undicesima volta che lo ripeto e tu continui con questa solfa) ho detto che è inquinata da vizio teologico perché solo qui rende un verbo che invariabilmente rende al futuro con il presente indicativo laddove l'alternativa semmai sarebbe un participio.

La TNM invece rende con una paraforsi e duque che renda con l'infinito presente non ce ne può fregare di meno, perché non traduce letteralmente ma a senso.

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Credo Esodo 3:14 sia la scelta più infelice e discutibile di tutta la TNM

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Detto da uno che non sa che in ebraico non esiste la copula, che pensa che Hayah in ebraico significa "divenire" solo al "futuro" (nuovo tempo ebraico) è un complimento!

Shalom

VVRL, 29/07/2019 17:56:

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Sei completamente fuori strada, ho detto che 'ehyeh è prima di tutto il verbo essere e solo in seconda battuta, quando si parla al futuro, può essere reso con il verbo divenire. Di certo non non sei nella condizione di dire che la resa della CEI "Io Sono" (presente del verbo essere) sia sbagliata e meno esatta della resa della tua Bibbia con l'infinito del verbo divenire che in sè non è nè un presente e neanche un futuro e soprattutto non indica il nome divino. Credo Esodo 3:14 sia la scelta più infelice e discutibile di tutta la TNM.

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Caro VTroll,

indicaci una grammatica di ebraico che afferma quello che affermi tu.

Poi porta l'evidenza che quell'espressione è un "nome divino", perchè a noi non risulta affatto.

Simon

p.s. Te l'abbiamo già chiesto piu' volte, ma sei abituato a fare il professorino autoreferenziale, senza portare alcuna prova a sostegno delle tue affermazioni.

VVRL, 29/07/2019 15.46:

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E gli altri che ti leggono ridono......

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guarda, ti ha risposto ampiamente Barnabino e penso che non debba aggiungere nulla, tranne una cosa che esula dal 3D, ma che vedo che reiteri come un bambino da latte, il che indica certamente scarsa maturità da parte tua.
I tuoi tre amichetti internettiani in quel forum di tre desperados ridono?
Lasciali ridere, qui intanto nel forum religioso più seguito d' Italia ride tutta l' Italia delle scempiaggini che scrivi, certamente assai diverso da quel forum di tre gatti odiatori dei testimoni di Geova che frequenti.

Stammi bene

Buffonaggini e voltagabbate di VVRL..

1 Fase: la butto lì grossa...

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è perfettamente inutile discutere con te [barnabino] visto che non conosci nemmeno la grammatica italiana oltre a non sapere che il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico e non il verbo diventare

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Qui l'ebraista ci informa che il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico e non può essere reso con il verbo diventare come la TNM. Ovviamente la balla è presto scoperta , basta aprire un dizionario. Il vero aspetto ridicolo è che VVRL evidentemente non ha mai aperto un dizionario e naviga a vista con la sua conoscenza dell'ebraico, ancora ferme allo studio del verbo essere come copula in ebraico.

2 Fase: voi capite male io non l'ho detto

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Il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico, che una possibile resa in inglese sia "became" non ci piove

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Mostrato il dizionario non può negare e allora dice che lui ha detto che è possibile. Balle, prima ha detto chiaramente che non si può tradure così.

3 Fase: Ne sparo un'altra, magari ci becco.

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ho detto che 'ehyeh è prima di tutto il verbo essere e solo in seconda battuta, quando si parla al futuro, può essere reso con il verbo divenire

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Preso dal panico di dover ammettere che il verbo si può tradurre "divenire" adesso si inventa una presunta regola nota solo agli ebraisti della sua portata: può essere reso "divenire" solo al futuro. Peccato che in ebraico non c'è il futuro. Magari c'è l'imperfetto... come in Esodo 3,14.

Che spasso!

Shalom

barnabino, 29/07/2019 20.11:

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Buffonaggini e voltagabbate di VVRL..

1 Fase: la butto lì grossa...

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è perfettamente inutile discutere con te [barnabino] visto che non conosci nemmeno la grammatica italiana oltre a non sapere che il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico e non il verbo diventare

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Qui l'ebraista ci informa che il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico e non può essere reso con il verbo diventare come la TNM. Ovviamente la balla è presto scoperta , basta aprire un dizionario. Il vero aspetto ridicolo è che VVRL evidentemente non ha mai aperto un dizionario e naviga a vista con la sua conoscenza dell'ebraico, ancora ferme allo studio del verbo essere come copula in ebraico.

2 Fase: voi capite male io non l'ho detto

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Il verbo 'ehyeh è il verbo essere in ebraico, che una possibile resa in inglese sia "became" non ci piove

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Mostrato il dizionario non può negare e allora dice che lui ha detto che è possibile. Balle, prima ha detto chiaramente che non si può tradure così.

3 Fase: Ne sparo un'altra, magari ci becco.

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ho detto che 'ehyeh è prima di tutto il verbo essere e solo in seconda battuta, quando si parla al futuro, può essere reso con il verbo divenire

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Preso dal panico di dover ammettere che il verbo si può tradurre "divenire" adesso si inventa una presunta regola nota solo agli ebraisti della sua portata: può essere reso "divenire" solo al futuro. Peccato che in ebraico non c'è il futuro. Magari c'è l'imperfetto... come in Esodo 3,14.

Che spasso!

Shalom

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e non si accorge che tutta l' Italia ride di lui (a parte quei tre desperados suoi amichetti di merende internettiani in quel forum di tre gatti)

Ops, dimenticavo.
Questa perla non si può lasciare..

VVRL, 29/07/2019 15.46:

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Infatti manco sai che questi traducono al futuro il predicato nominale e non la copula, E gli altri che ti leggono ridono......

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se ti riferisci ad Aquila e Teodozione, a me risulta che traducano l' ebraico con esomai hos esomai, sarò ciò che sarò, quindi quello che dici è falso, e poi la gente di chi dovrebbe ridere?
La risposta è ovvia

barnabino, 29/07/2019 19.16:

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Non capisco più se ci prendi in giro e fai al figura del fesso o se davvero credi in quello che scrivi. Che cosa vuol dire che 'eheyeh può essere tradotto divenire "quando si parla al futuro"? Ma di che futuro stai cinciando, perché se parliamo di ebraico il verbo è all'imperfetto dunque non c'è problema con il futuro e se parliamo di italiano la tua frase è delirante, in italiano il verbo divenire ha tutta la coniugazione. Ma sei sicuro di stare bene?

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Come al solito non riesci ad andare oltre la lettera.
I verbo diventare non è il verbo essere e questo lo capiscono tutti.
Io non so se in ebraico c'è un verbo specifico per indicare il verbo "divenire", ma di certo il senso di questo verbo è quello di indicare un cambiamento di stato rispetto ad una situazione pregressa, per questo dico che si presta molto bene con la coniugazione al futuro, dato che un cambiamento avviene proprio a seguito di uno sfasamento temporale. Il verbo essere assume lo stesso significato del verbo divenire solo se reso al futuro, infatti solo se dico che "da grande diventerò ingegnere" è la stessa cosa di dire "da grande sarò un ingegnere". Se invece dico che oggi divento ingegnere (cosa grammaticalmente corretta come fai notare tu), dal punto di vista semantico sto dicendo che magari ho l'esame di stato da sostenere nella giornata, ma di certo se dico che oggi sono ingegnere non sto dicendo nulla di sensato, devo togliere "l'oggi" dalla frase per solo che io sono un ingegnere. Capisci quindi che il verbo essere al presente viene usato per indicare uno stato e una identificazione certa a differenze del verbo diventare che invece indica un cambiamento di stato? Quindi torno a ripetere per l'ultima volta che il verbo 'eheyeh è prima di tutto il verbo essere e solo nei confronti di una resa al futuro può essere tradotto con il verbo diventare. Impara le lezioni e taci piuttosto che cercare tutti i pretesti possibili per apparare vincente nei confronti del forum.

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Io non ha nai detto che la CEI è "sbagliata" (è la undicesima volta che lo ripeto e tu continui con questa solfa) ho detto che è inquinata da vizio teologico perché solo qui rende un verbo che invariabilmente rende al futuro con il presente indicativo laddove l'alternativa semmai sarebbe un participio.

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Perché l'alternativa è un participio? L'imperfetto ebraico si rende o al presente o al futuro e la CEI si attende perfettamente a questa regola. La tua Bibbia usa una parafrasi, benissimo, ma devi spiegare la motivazione per cui debba ricorrere a questo costrutto, dunque semmai è la TNM che potrebbe essere viziata da un condizionamento teologico e non la CEI che traduce come la LXX in termini sostanziali dato che usa la copula e traduce "sono" al posto di "essente", ma non cambia la sostanza come detto dato che questo sostantivo deriva proprio dal verbo essere.

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La TNM invece rende con una paraforsi e duque che renda con l'infinito presente non ce ne può fregare di meno, perché non traduce letteralmente ma a senso.

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Corretto quello che dici, ma nella parafrasi della TNM non c'è alcun verbo al futuro, quindi non capisco perché vieni a criticare la scelta della CEI di tradurre al presente il predicato nominale e non al futuro come tutti gli altri casi. La CEI sceglie questa strada in armonia con Gv 8:58 dove l'agiografo usa il presente "Ego eimi" quando dal punto di vista grammaticale doveva usare l'imperfetto del verbo essere. Non si tratta di un errore ma è un chiaro collegamento con Esodo 3:14 che Giovanni conosceva bene.

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Detto da uno che non sa che in ebraico non esiste la copula, che pensa che Hayah in ebraico significa "divenire" solo al "futuro" (nuovo tempo ebraico) è un complimento!

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Se in ebraico non esiste la copula non capisco come i traduttori della LXX abbiano tradotto in greco con "Ego eimi" che è appunto una copula.
Torno a ripetere, tu e i tuoi traduttori ne sapete di più di un ebreo madrelingua?

VVRL, 30/07/2019 08:30:

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barnabino, 29/07/2019 19.16:

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Non capisco più se ci prendi in giro e fai al figura del fesso o se davvero credi in quello che scrivi. Che cosa vuol dire che 'eheyeh può essere tradotto divenire "quando si parla al futuro"? Ma di che futuro stai cinciando, perché se parliamo di ebraico il verbo è all'imperfetto dunque non c'è problema con il futuro e se parliamo di italiano la tua frase è delirante, in italiano il verbo divenire ha tutta la coniugazione. Ma sei sicuro di stare bene?

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Come al solito non riesci ad andare oltre la lettera.
I verbo diventare non è il verbo essere e questo lo capiscono tutti.
Io non so se in ebraico c'è un verbo specifico per indicare il verbo "divenire", ma di certo il senso di questo verbo è quello di indicare un cambiamento di stato rispetto ad una situazione pregressa, per questo dico che si presta molto bene con la coniugazione al futuro, dato che un cambiamento avviene proprio a seguito di uno sfasamento temporale. Il verbo essere assume lo stesso significato del verbo divenire solo se reso al futuro, infatti solo se dico che "da grande diventerò ingegnere" è la stessa cosa di dire "da grande sarò un ingegnere". Se invece dico che oggi divento ingegnere (cosa grammaticalmente corretta come fai notare tu), dal punto di vista semantico sto dicendo che magari ho l'esame di stato da sostenere nella giornata, ma di certo se dico che oggi sono ingegnere non sto dicendo nulla di sensato, devo togliere "l'oggi" dalla frase per solo che io sono un ingegnere. ...

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Caro VTroll,

stamattina ho come l'impressione che tu voglia spiegare la lingua ebraica, con le sue regole che vengono invariabilmente trasgredite solo dalla TNM, a partire dalla lingua italiana.

Dimmi un po', bevi già la mattina presto?



...

Barnabino:

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Detto da uno che non sa che in ebraico non esiste la copula, che pensa che Hayah in ebraico significa "divenire" solo al "futuro" (nuovo tempo ebraico) è un complimento!

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VVRL, 30/07/2019 08:30:

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Se in ebraico non esiste la copula non capisco come i traduttori della LXX abbiano tradotto in greco con "Ego eimi" che è appunto una copula.
Torno a ripetere, tu e i tuoi traduttori ne sapete di più di un ebreo madrelingua?

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Te l'abbiamo già detto e ripetuto: a parte che a te degli "ebrei madrelingua" interessa solo per convenienza del momento; altri ebrei altrettanto madrelingua hanno tradotto quella stessa espressione diversamente, "ne sapevano di piu' di quelli della LXX"?
E la tua CEI che traduce sempre diversamente, tranne che in questo passo, "ne sa di piu' di quelli della LXX"?

Non hai niente di meglio da fare che metterti in ridicolo già la mattina presto?

Simon

p.s. Continua a scrivere, che noi ridiamo!

Caro VVRL,

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Come al solito non riesci ad andare oltre la lettera.

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Ma che c'entra "andare oltre alla lettera" con la tua ignoranza dell'ebraico? Sei tu che fai affermazioni a casaccio senza avere la minima competenza di quello che scrivi.

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I verbo diventare non è il verbo essere e questo lo capiscono tutti

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No, io capisci tu che non sai l'ebraico. Il verbo hayah in ebraico non è sovrapponibile al verbo essere in italiano, contiene sfumature diverse. Ecco come è reso da BDB (Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexicon):

hâyâh

1) to be, become, come to pass, exist, happen, fall out

1a) (Qal)

1a1) -----

1a1a) to happen, fall out, occur, take place, come about, come to pass

1a1b) to come about, come to pass

1a2) to come into being, become

1a2a) to arise, appear, come

1a2b) to become

1a2b1) to become

1a2b2) to become like

1a2b3) to be instituted, be established

1a3) to be

1a3a) to exist, be in existence

1a3b) to abide, remain, continue (with word of place or time)

1a3c) to stand, lie, be in, be at, be situated (with word of locality)

1a3d) to accompany, be with

1b) (Niphal)

1b1) to occur, come to pass, be done, be brought about

1b2) to be done, be finished, be gone

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Quindi torno a ripetere per l'ultima volta che il verbo 'eheyeh è prima di tutto il verbo essere e solo nei confronti di una resa al futuro può essere tradotto con il verbo diventare

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Hai una grammatica che sostenga questa tua tesi delirante inventata durante la notte? Perché ti informerei che in ebraico non esiste il tempo futuro ma esiste l'imperfetto che è usato proprio in Esodo 3,14 e dunque, secondo la tua tesi delirante, va bene tradurre "diverrò"?

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Perché l'alternativa è un participio? L'imperfetto ebraico si rende o al presente o al futuro e la CEI si attende perfettamente a questa regola

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Perché ti informo che la copula unisce il soggetto non ad un verbo ma ad un predicato, ovvero un nome o un aggettivo che lo descrive, o appunto un participio perché è un modo verbale che può sostituire l'aggettivo e il sostantivo.

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ma non cambia la sostanza come detto dato che questo sostantivo deriva proprio dal verbo essere

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Certo, tutti quando usano un verbo mettono a casaccio il participio, presente, passato, futuro perché tanto non cambia la sostanza del verbo... ma sei serio? E certo, il verbo è sempre "mangiare" che importa coniugarlo al passato o al futuro, tanto sembre di zuppa si tratta?

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Corretto quello che dici, ma nella parafrasi della TNM non c'è alcun verbo al futuro, quindi non capisco perché vieni a criticare la scelta della CEI di tradurre al presente il predicato nominale e non al futuro come tutti gli altri casi

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Hayah è un verbo, se poi lo consideri un predicato nominale in italiano dovresti renderlo solo con il participio quaunque sia il tempo ebraico, come fa la LXX e come suggerisce la lingua italiana. Circa la TNM mi sembi ubriaco, infatti rende il verbo 'ehyeh con il futuro: diverrò/mostrerò d'essere. Ma di che cosa stiamo parlando?

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Se in ebraico non esiste la copula non capisco come i traduttori della LXX abbiano tradotto in greco con "Ego eimi" che è appunto una copula

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Perché, invece, in greco la copula c'è. O non sapevi neppure questo? In ebraico non c'è neppure il participio ma la LXX usa. Sei consciente che parliamo di una traduzione che non significa mettere una parola sotto l'altra ma cercare di rendere il senso?

Shalom

VVRL, 30/07/2019 08.30:

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La CEI sceglie questa strada in armonia con Gv 8:58 dove l'agiografo usa il presente "Ego eimi" quando dal punto di vista grammaticale doveva usare l'imperfetto del verbo essere. Non si tratta di un errore ma è un chiaro collegamento con Esodo 3:14 che Giovanni conosceva bene.

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si tratta di una stupidaggine!
Ego eimi può essere formula di auto-identificazione (Giovanni 8:24; 28 ; 9:9 ; Giovanni 4:26).
In Giovanni 8:58 invece l' uso del presente è perfettamente giustificato, giacchè in greco il tema del presente è l' aspetto continuo a durativo, indicante cioè un' azione nel suo svolgimento, rappresentabile con una linea continua. Ti rammento che in tutto il contesto si parla della preesistenza di Gesù.
L' imperfetto è in greco una forma ricavata dal tema del presente, lo sapevi?
Inutile che ti cimenti sul greco che non conosci una cippa!

Su come tradurre ego eimi in Giovanni 8,58 ci sono già diverse discussioni aperte, diamo pure per scontato che si ossa tradurre "io sono" perché il problema semmai è Esodo 3,14 che si vuole adeguare a quella traduzione.

Shalom

barnabino, 30/07/2019 10.37:

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Su come tradurre ego eimi in Giovanni 8,58 ci sono già diverse discussioni aperte, diamo pure per scontato che si ossa tradurre "io sono" perché il problema semmai è Esodo 3,14 che si vuole adeguare a quella traduzione.

Shalom

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ma infatti Giovanni 8:58 si traduce "Io sono". Fossi stato uno dei redattori della nuova TNM, avrei messo tranquillamente questa traduzione

Comunque come dici tu, ci sono già molte discussione aperte su Giovanni 8.58 e ne parlammo a lungo proprio con VTRL, se ricordo bene.
Qui siamo OT, perché qui si parla di Esodo 3:14

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ma infatti Giovanni 8:58 si traduce "Io sono". Fossi stato uno dei redattori della nuova TNM, avrei messo tranquillamente questa traduzione

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Il problema infatti è che si vuol stabilere una relazione tra Esodo 3,14 e Giovanni 8,48 ma in greco non esiste alcuna relazione, perché in Esodo la definizione del nome di Dio è "ho on" mentre in Giovanni 8,48 abbiamo "ego eimi", e Giovanni lo sapeva bene perché usa "ho on" per riferirsi a Geova almeno due volte. Tanto è vero che questa ipotetica relazione trinitaria che io sappia non è documentata in nessun telogo antico che ovviamente in quel "ego eimi" di Giovanni non vedeva che l'autoaffermazione di Gesù.


Shalom

Qui non parliamo di Giovanni 8,58 ma di Esodo 3,14 se volete discutere di Giovanni qui c'è una lunga discussione dove è stato già presa in considerazione ogni spiegazione possibile

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10924211/-/discussi...

VVRL sta massacrando la grammatica ebraica, ci manca pure che massacri quella greca.

Shalom