Esodo 3:14 - "IO SONO"?

barnabino, 30/07/2019 09.23:

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Ma che c'entra "andare oltre alla lettera" con la tua ignoranza dell'ebraico? Sei tu che fai affermazioni a casaccio senza avere la minima competenza di quello che scrivi.

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Qui sei tu quello che non sa cosa dice, dato che hai osato dire che in ebraico non esiste la copula, un insulto questo per gli ebrei della LXX che invece l'hanno chiaramente espressa nella traduzione greca della Bibbia.
L'imperfetta ebraico si può tradurre al presente e al futuro, quindi la CEI rispetta perfettamente questa regola grammaticale.

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1) to be, become, come to pass, exist, happen, fall out

1a) (Qal)

1a1) -----

1a1a) to happen, fall out, occur, take place, come about, come to pass

1a1b) to come about, come to pass

1a2) to come into being, become

1a2a) to arise, appear, come

1a2b) to become

1a2b1) to become

1a2b2) to become like

1a2b3) to be instituted, be established

1a3) to be

1a3a) to exist, be in existence

1a3b) to abide, remain, continue (with word of place or time)

1a3c) to stand, lie, be in, be at, be situated (with word of locality)

1a3d) to accompany, be with

1b) (Niphal)

1b1) to occur, come to pass, be done, be brought about

1b2) to be done, be finished, be gone

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Ma sei duro allora!!! Non vede che la prima definizione è il verbo essere? Ti ho detto che specie all'imperfetto con senso al futuro in italiano può essere tradotto con diventare. Possibile che non capisci proprio il senso delle obiezioni che ti vengono poste?

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Hai una grammatica che sostenga questa tua tesi delirante inventata durante la notte? Perché ti informerei che in ebraico non esiste il tempo futuro ma esiste l'imperfetto che è usato proprio in Esodo 3,14 e dunque, secondo la tua tesi delirante, va bene tradurre "diverrò"?

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Se lo traduci al futuro si, è possibile, ma il contesto di Esodo 3:14 dice che per la copula bisogna usare il presente e la stessa cosa vale per il predicato nominale dato che pensare un nome divino che trae la sua etimologica dal concetto di diventare e quindi cambiare di stato (questo è il senso del verbo diventare) sarebbe inapplicabile a YHWH dato che Dio è sempre uguale in eterno. Ti ricordo che stiamo parlando di uno stato di Dio e non della sua possibilità di azione futura dato che il tuo verbo diventare indica appunto uno stato e non un'azione.

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Perché ti informo che la copula unisce il soggetto non ad un verbo ma ad un predicato, ovvero un nome o un aggettivo che lo descrive, o appunto un participio perché è un modo verbale che può sostituire l'aggettivo e il sostantivo.

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Certo, questo in italiano possono esistere appunto i verbi sostantivati, ma a te risulta che in ebraico esiste il participio?

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Certo, tutti quando usano un verbo mettono a casaccio il participio, presente, passato, futuro perché tanto non cambia la sostanza del verbo... ma sei serio? E certo, il verbo è sempre "mangiare" che importa coniugarlo al passato o al futuro, tanto sembre di zuppa si tratta?

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Nel caso di predicato nominale è così. Dopo la copula come dici tu ci vuole un aggettivo o un sostantivo proprio perché si indica uno stato o una condizione. Quindi che cambia tra tradurre l'essente, colui che esiste, colui che è, l'esistente? Tutti termini collegati al verbo essere che esprimono uno stato (di Dio). Poi non capisco come tu venga a fare le prediche a me che difendi la parafrasi della tua Bibbia per il predicato nominale. Sei bigotto se fai questo tipo di contestazioni.

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Hayah è un verbo, se poi lo consideri un predicato nominale in italiano dovresti renderlo solo con il participio quaunque sia il tempo ebraico, come fa la LXX e come suggerisce la lingua italiana.

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Infatti la CEI non usa il participio, ma usa la parafrasi "colui che sono", ripeto, cosa vieni a criticare la CEI se la tua Bibbia è la prima che usa una parafrasi non usa un participio come vorresti tu? Quindi anche la TNM sbaglia come la CEI?

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Circa la TNM mi sembi ubriaco, infatti rende il verbo 'ehyeh con il futuro: diverrò/mostrerò d'essere. Ma di che cosa stiamo parlando?

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Questo dimostra che non sai quello che dici. La tua Bibbia traduce il secondo verbo 'ehyeh, il predicato nominale, con la parafrasi "scelgo di divenire". Dove ci vedi il futuro di cui parli? E' la copula che la TNM rende al futuro, infatti da quanto tempo ti dico che i vostri traduttori confondono il nome di Dio con la copula come se non esistesse il predicato nominale in Esodo 3:14?

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Perché, invece, in greco la copula c'è. O non sapevi neppure questo? In ebraico non c'è neppure il participio ma la LXX usa. Sei consciente che parliamo di una traduzione che non significa mettere una parola sotto l'altra ma cercare di rendere il senso?

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Quindi i traduttori si sono inventati la copula in greco senza avere nessun spunto di riferimento dall'ebraico da cui partivano per fare la traduzione in greco? Ma ti rendi conto delle assurdità che riesci a scrivere in questo forum? Possibile che sei disposto a sacrificare la semplice intelligenza umana per controbattere alle accuse che ti vengono mosse? Mah

Caro VVRL,

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Qui sei tu quello che non sa cosa dice, dato che hai osato dire che in ebraico non esiste la copula, un insulto questo per gli ebrei della LXX che invece l'hanno chiaramente espressa nella traduzione greca della Bibbia

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Ma ci sei o ci fai? In ebraico la copula non esiste ma esiste un greco la lingua della LXX. Non è che la LXX traduce parola per parola, interpreta.

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L'imperfetta ebraico si può tradurre al presente e al futuro, quindi la CEI rispetta perfettamente questa regola grammaticale.

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Lo abbiamo già detto mille volte che si può rendere anche con il presente, il fatto è che la CEI traduce sempre con il futuro e solo qui con il presente, vedi tu se la questione è solo grammaticale.

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Non vede che la prima definizione è il verbo essere?

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E allora? In ebraico hayah non indica solo "essere" in senso stretto ma "essere" in senso più ampio, comprendendo anche i concetti di essere, diventare, esistere, accadere, mostrare e altri.

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un nome divino che trae la sua etimologica dal concetto di diventare e quindi cambiare di stato (questo è il senso del verbo diventare) sarebbe inapplicabile a YHWH dato che Dio è sempre uguale in eterno

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Quindi come volevasi dimostrae traduci "essere" al presente non per motivi grammaticali ma per un motivo teologico, lo stesso della LXX in base all'idea ellenistica di un Dio immutabile.

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ma a te risulta che in ebraico esiste il participio?

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In ebraico non esiste nepure la copula dunque non si pone neppure il problema, il problema del participio si pone nel momento in cui il traduttore usa la copula come fa la LXX e la CEI. Se usa la copula deve usare un aggettivo o un nome, o appunto il participio che in greco e italiano lo sostituisce.

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Infatti la CEI non usa il participio, ma usa la parafrasi "colui che sono", ripeto, cosa vieni a criticare la CEI se la tua Bibbia è la prima che usa una parafrasi non usa un participio come vorresti tu?

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Perché appunto la TNM usa una parafrasi e dunque non va contro alcuna regola grammaticale, secondo te invece la CEI userebbe la copula ma omette il predicato nominale per incaponirsi su un altro verbo... io la soluzione ovviamente la conosco ma mi piace vederti dibattere come un pesce nella reta della sua ignoranza.

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La tua Bibbia traduce il secondo verbo 'ehyeh, il predicato nominale, con la parafrasi "scelgo di divenire"

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Ma la TNM non rende nessuna copula... è a LXX e la CEI che lo fa. Il predicato nominale non è un problema né del testo ebraico né della TNM.

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Quindi i traduttori si sono inventati la copula in greco senza avere nessun spunto di riferimento dall'ebraico da cui partivano per fare la traduzione in greco?

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La copula in ebraico non esiste, i traduttori della LXX non se la sono "inventata" come dici tu in modo becero ma hanno semplicemente dato una interpretazione in greco di quello che per loro era il senso del testo ebraico. Una cosa normalissima che può stupire solo te.

Shalom

VVRL, 30/07/2019 21:04:

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barnabino, 30/07/2019 09.23:

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Ma che c'entra "andare oltre alla lettera" con la tua ignoranza dell'ebraico? Sei tu che fai affermazioni a casaccio senza avere la minima competenza di quello che scrivi.

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Qui sei tu quello che non sa cosa dice, dato che hai osato dire che in ebraico non esiste la copula, un insulto questo per gli ebrei della LXX che invece l'hanno chiaramente espressa nella traduzione greca della Bibbia.
L'imperfetta ebraico si può tradurre al presente e al futuro, quindi la CEI rispetta perfettamente questa regola grammaticale.

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Caro professore di ebraico VTroll,

di quale "regola grammaticale" stai parlando?
Ce la esponi, cosi' ridiamo (anche di piu')?

Simon

VVRL, 19/07/2019 12.08:

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Non mi giudicare male, ma i vostri traduttori sono dei semplici dilettanti che come passatempo traduco dall'ebraico all'inglese.

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I vostri invece dal latino usando la Vulgata di Girolamo che è PIENA di errori teologici!

SupremoVindice, 31/07/2019 12.01:

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I vostri invece dal latino usando la Vulgata di Girolamo che è PIENA di errori teologici!

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che poi quelle riguardo ai traduttori della TNM sono le classiche scempiaggini tratte da quei siti apostati che VTRL ovviamente frequenta alla grande

Vabbè, devo lasciarvi, a stasera

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di quale "regola grammaticale" stai parlando?
Ce la esponi, cosi' ridiamo (anche di piu')?

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Stiamo in attesa di regole grammaticali che dicono che hayah può indicare "divenire" ma solo al futuro, tempo notoriamente inesistente in ebraico che usa l'imperfetto. Dunque anche ammettendo l'esistenza di questa fantomatica regola con l'imperfetto dove sarebbe il problema a tradurre "divenire"?

Shalom

barnabino, 30/07/2019 21.35:

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Ma ci sei o ci fai? In ebraico la copula non esiste ma esiste un greco la lingua della LXX. Non è che la LXX traduce parola per parola, interpreta.

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Va bene, allora la CEI ha fatto bene ha rendere in italiano la copula in Esodo 3:14 come hanno fatto gli ebrei della LXX per il greco. Così ti piace?

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Lo abbiamo già detto mille volte che si può rendere anche con il presente, il fatto è che la CEI traduce sempre con il futuro e solo qui con il presente, vedi tu se la questione è solo grammaticale.

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E mille volte ti ho detto che, visto il contesto, Dio risponde alla domanda di Mosè sul Suo nome e pertanto non poteva dire sarò, ma doveva per forza rispondere con una copula al presente dato che doveva identificarsi con un nome. Che senso ha dire che Dio sarà l'essente, Dio invece è l'essente quando parla a Mosè.

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E allora? In ebraico hayah non indica solo "essere" in senso stretto ma "essere" in senso più ampio, comprendendo anche i concetti di essere, diventare, esistere, accadere, mostrare e altri.

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Certo, ma visto il contesto il diventare c'entrano come i cavoli a merenda. Si parla di identificare la persona di Dio con un nome, quindi ci va una copula al presente.

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Quindi come volevasi dimostrae traduci "essere" al presente non per motivi grammaticali ma per un motivo teologico, lo stesso della LXX in base all'idea ellenistica di un Dio immutabile.

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Per il predicato nominale sì, dato che le diverse applicazioni bibliche in riferimento a Dio parlano del tempo presente come quello che si addice a YHWH. Nel battesimo di Gesù, per esempio, Dio dice "oggi ti ho generato", quando nella tua esegesi Dio ha creato il Logos molto tempo prima del suo battesimo. Quindi il tempo di Dio è il presente.

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Perché appunto la TNM usa una parafrasi e dunque non va contro alcuna regola grammaticale, secondo te invece la CEI userebbe la copula ma omette il predicato nominale per incaponirsi su un altro verbo... io la soluzione ovviamente la conosco ma mi piace vederti dibattere come un pesce nella reta della sua ignoranza.

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LA CEI non omette nulla, nel testo ebraico ci sono tre verbi 'ehyeh all'imperfetto della prima persona nello stesso versetto. Il primo è reso con la copula, il secondo è il predicato nominale che individua il nome, il terzo è il nome medesimo da comunicare agli israeliti.

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Ma la TNM non rende nessuna copula... è a LXX e la CEI che lo fa. Il predicato nominale non è un problema né del testo ebraico né della TNM.

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Non si capisce perché non ha reso la copula come la LXX visto che degli ebrei l'hanno messa nel testo greco.
Ad ogni modo, se il primo 'ehyeh non è una copula, che cosa è? E come fa il secondo 'ehyeh ad essere un predicato nominale se non c'è la copula. Infatti la copula vuole sempre un predicato dopo, dato che deve collegare il soggetto all'aggettivo o al sostantivo. Capisci che dal punto di vista grammaticale sei completamente fuori?

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La copula in ebraico non esiste, i traduttori della LXX non se la sono "inventata" come dici tu in modo becero ma hanno semplicemente dato una interpretazione in greco di quello che per loro era il senso del testo ebraico. Una cosa normalissima che può stupire solo te.

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E perché la TNM non ha dato la stessa interpretazione della LXX visto che la CEI ha tradotto uguale in italiano?

Caro VVRL,

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Va bene, allora la CEI ha fatto bene ha rendere in italiano la copula in Esodo 3:14 come hanno fatto gli ebrei della LXX per il greco. Così ti piace?

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Cosa vuol dire "ha fatto bene"? E' una interpretazione (teologica) come un'altra, non migliore delle altre.

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E mille volte ti ho detto che, visto il contesto, Dio risponde alla domanda di Mosè sul Suo nome e pertanto non poteva dire sarò, ma doveva per forza rispondere con una copula al presente dato che doveva identificarsi con un nome

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Per forza è una tua forzatura, la LXX rende con la copula perché intende che l'autodefinizione di Dio sia "ho on". Il concetto dui nome semitico è ben diverso da quello italiano, non è un nome proprio, tanto è vero che Geova non mai chiamato 'eheyeh da nessuna parte.

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Per il predicato nominale sì, dato che le diverse applicazioni bibliche in riferimento a Dio parlano del tempo presente come quello che si addice a YHWH

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Dunque si tratta sempre di una interpetazione teologica del testo fatta dai traduttori della LXX che intende Dio come immutabile. Ma resta una interpretazione come un'altra che forza il testo, dato che l'imperfetto non fa pensare all'immobilità.

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LA CEI non omette nulla, nel testo ebraico ci sono tre verbi 'ehyeh all'imperfetto della prima persona nello stesso versetto. Il primo è reso con la copula, il secondo è il predicato nominale che individua il nome, il terzo è il nome medesimo da comunicare agli israeliti

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Su tutti c'è la scure del rendere "io sono" che se si addice alla copula (che in ebraico non eiste) ma si addice all'imperfetto come la stessa CEI ammette traducendo altrove sempre con il futuro, qui chissà perché proprio qui si sceglie il presente indicativo, ma lo abbiamo già detto il perché.

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Ad ogni modo, se il primo 'ehyeh non è una copula, che cosa è?

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Amico mio, la copula in ebraico non esiste e si forma semplicemente mettendo il soggetto o il pronome e poi l'aggettivo. 'eheyh se non lo avessi capito è principlamente solo il verbo essere/divenire/mostrare all'imperfetto.

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E perché la TNM non ha dato la stessa interpretazione della LXX visto che la CEI ha tradotto uguale in italiano?

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E' spiegato nell'Appendice A4 come ti avevo già detto. Per altro sul senso di Esodo 3,14 le interpretazioni si sprecano, dunque non ha senso inalberarsi per una piuttosto che l'altra.

Shalom

barnabino, 31/07/2019 16.54:

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Cosa vuol dire "ha fatto bene"? E' una interpretazione (teologica) come un'altra, non migliore delle altre.

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La copula in italiano non è soggetta a nessun tipo di significato dubbio. Se io dico che sono alto, non posso far passare il concetto anche il concetto che diventerò alto. La copula è sempre una identificazione certa.

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Per forza è una tua forzatura, la LXX rende con la copula perché intende che l'autodefinizione di Dio sia "ho on". Il concetto dui nome semitico è ben diverso da quello italiano, non è un nome proprio, tanto è vero che Geova non mai chiamato 'eheyeh da nessuna parte.

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Guarda che l'etimologia di qualsiasi nome indica una qualità o qualcosa di ben definito. Per esempio il nome proprio Andrea significa forza, valore, coraggio, tutti aggettivi quindi che vogliono una copula quando devono descrivere questa qualità.

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Dunque si tratta sempre di una interpetazione teologica del testo fatta dai traduttori della LXX che intende Dio come immutabile. Ma resta una interpretazione come un'altra che forza il testo, dato che l'imperfetto non fa pensare all'immobilità.

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Scusa, come fa il presente di "sono" a non dare l'idea dell'immobilità in riferimento allo stato di Dio? Semmai il futuro è il tempo che esclude questa immobilità, quindi siccome Dio non cambia stato nel tempo, il tempo da usare è il presente e non il futuro.

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Su tutti c'è la scure del rendere "io sono" che se si addice alla copula (che in ebraico non eiste) ma si addice all'imperfetto come la stessa CEI ammette traducendo altrove sempre con il futuro, qui chissà perché proprio qui si sceglie il presente indicativo, ma lo abbiamo già detto il perché.

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Appunto, abbiamo detto che si usa il presente perché c'è una identificazione della persona di Dio con un nome che descrive una sua qualità o stato, come accade per tutti i nomi. Possiamo mettere un paletto fermo a questa verità biblica per una volta?

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Amico mio, la copula in ebraico non esiste e si forma semplicemente mettendo il soggetto o il pronome e poi l'aggettivo. 'eheyh se non lo avessi capito è principlamente solo il verbo essere/divenire/mostrare all'imperfetto.

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Guarda che per definizione la copula è il verbo essere, non esiste in altri contesti biblici perché è sottointeso, ma non si tratta certo di Esodo 3:14 dove il verbo essere viene esplicitato.

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E' spiegato nell'Appendice A4 come ti avevo già detto. Per altro sul senso di Esodo 3,14 le interpretazioni si sprecano, dunque non ha senso inalberarsi per una piuttosto che l'altra.

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Cosa dice l'Appendice A4? Mi è sfuggita se l'avete riportata.

Caro VVRL,

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La copula in italiano non è soggetta a nessun tipo di significato dubbio

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E che c'entra la copula? Io parlavo dell'interpretazione teologica che c'è dietro quella scelta, un certa idea di Dio e, non ultimo, il riferimento trinitario a Giovanni 8,58.

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Guarda che l'etimologia di qualsiasi nome indica una qualità o qualcosa di ben definito

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Peccato che qui la CEI non mette un nome ma il verbo "io sono", grammaticalmmente dveva semmai usare il participio, la scelta di "io sono" è chiaramente teologica non grammaticale.

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quindi siccome Dio non cambia stato nel tempo, il tempo da usare è il presente e non il futuro.

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Ma già questa è una interpetaziome teologica e non grammaticale, la stessa della LXX. la grammatica è solo al servizio della teologia. Non si capisce la scelta di un verbo come predicato nomimale.

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Guarda che per definizione la copula è il verbo essere

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No la copula in italiano è verbo essere e predicato nominale. Ma in ebraico non esiste e si rende il concetto con soggetto e predicato senza verbo.

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Cosa dice l'Appendice A4? Mi è sfuggita se l'avete riportata

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La TNM la usi solo per criticarla o qualche volta cerchi di capirla?

Shalom

, 31/07/2019 17.53:

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Caro VVRL,

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quindi siccome Dio non cambia stato nel tempo, il tempo da usare è il presente e non il futuro.

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Non sono affatto d' accordo con te.
Gli ebrei conoscevano già il Nome di Dio, ma guarda caso solo e proprio in prossimità dell' Esodo Dio da la definizione del suo Nome…..

Il contesto mostra per noi chiaramente, che qui Dio non vuole semplicemente attestare la sua immutabile esistenza, ma ciò che diverrà per affrancare gli israeliti dalla cattività egiziana, per tutto l' Esodo fino alla terra promessa.
In quel momento, gli israeliti non avevano bisogno di sapere che Dio esiste e che non cambia, ma che cosa avrebbe fatto per adempiere la promessa fatta ai patriarchi.
Quindi nel contesto viene messo in risalto l' azione divina, non l'attestazione dell' auto-esistenza.


"10 Perciò va'! Io ti mando dal faraone. Fa' uscire dall'Egitto il mio popolo, gli Israeliti!». 11 Mosè disse a Dio: «Chi sono io per andare dal faraone e far uscire gli Israeliti dall'Egitto?». 12 Rispose: «Io sarò con te. Questo sarà per te il segno che io ti ho mandato: quando tu avrai fatto uscire il popolo dall'Egitto, servirete Dio su questo monte».
13 Mosè disse a Dio: «Ecco, io vado dagli Israeliti e dico loro: «Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi». Mi diranno: «Qual è il suo nome?». E io che cosa risponderò loro?». 14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». E aggiunse: «Così dirai agli Israeliti: «Io-Sono mi ha mandato a voi»». 15 Dio disse ancora a Mosè: «Dirai agli Israeliti: «Il Signore, Dio dei vostri padri, Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe, mi ha mandato a voi». Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.
16 Va'! Riunisci gli anziani d'Israele e di' loro: «Il Signore, Dio dei vostri padri, Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, mi è apparso per dirmi: Sono venuto a visitarvi e vedere ciò che viene fatto a voi in Egitto. 17 E ho detto: Vi farò salire dalla umiliazione dell'Egitto verso la terra del Cananeo, dell'Ittita, dell'Amorreo, del Perizzita, dell'Eveo e del Gebuseo, verso una terra dove scorrono latte e miele». 18 Essi ascolteranno la tua voce, e tu e gli anziani d'Israele andrete dal re d'Egitto e gli direte: «Il Signore, Dio degli Ebrei, si è presentato a noi. Ci sia permesso di andare nel deserto, a tre giorni di cammino, per fare un sacrificio al Signore, nostro Dio».
19 Io so che il re d'Egitto non vi permetterà di partire, se non con l'intervento di una mano forte. 20 Stenderò dunque la mano e colpirò l'Egitto con tutti i prodigi che opererò in mezzo ad esso, dopo di che egli vi lascerà andare. 21 Farò sì che questo popolo trovi grazia agli occhi degli Egiziani: quando partirete, non ve ne andrete a mani vuote. 22 Ogni donna domanderà alla sua vicina e all'inquilina della sua casa oggetti d'argento e oggetti d'oro e vesti; li farete portare ai vostri figli e alle vostre figlie e spoglierete l'Egitto» " (Esodo 3:10-22 CEI)


Ecco di cosa avevano bisogno gli ebrei: non di sapere che Geova esiste ed è immutabile, ma che cosa Geova avrebbe fatto per liberarli dall' oppressione egiziana, come Geova stesso aveva deciso (Esodo 3:7-9)

Il punto è se vogliamo parlare di grammatica o teologia, le divrse traduzioni di questo passo dipendono fondamentalmente dalla diversa idea teologica che il traduttore ha di Dio. La LXX aveva una idea ben precisa e l'ha espressa con "ho on". Dunque lascerei perdere le contrapposizioni becere di VVRL "meglio" questo o "meglio" quest'altro. Una cosa è certa, ogni traduzione è teologica perché rispecchia una idea di Dio. Quello che è più criticabile della CEI è la scelta di evidenziare "io sono" come inesistente precursore di Giovanni 8,58 relazione che non c'è nel testo.

Shalom

Aldilà della piega che ha preso il dibattito, avevo aperto la discussione perché oltre la sua presenza o assenza in Esodo 3:14 l'espressione "Io Sono" la uso quando medito sul mio essere più profondo.

Ed è riconosciuta universalmente, non solo da cattolici.

Prima di ogni altra cosa "io sono", quindi più fondamentale ed eterno e presente del tempo stesso.
Il fondamento dell'essere è sperimentato solo nel presente.

Non per questo credo che si debba forzare questo concetto nel testo biblico.
E sono d'accordo che Dio fa/farà accadere il futuro (come il paradiso) e non solo il presente.

Thomas.15, 31/07/2019 21:13:

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Aldilà della piega che ha preso il dibattito, avevo aperto la discussione perché oltre la sua presenza o assenza in Esodo 3:14 l'espressione "Io Sono" la uso quando medito sul mio essere più profondo.

Ed è riconosciuta universalmente, non solo da cattolici.

Prima di ogni altra cosa "io sono", quindi più fondamentale ed eterno e presente del tempo stesso.
Il fondamento dell'essere è sperimentato solo nel presente.

Non per questo credo che si debba forzare questo concetto nel testo biblico.
E sono d'accordo che Dio fa/farà accadere il futuro (come il paradiso) e non solo il presente.

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Caro Thomas,
La filosofia ha riflettuto e anche fantasticato lungamente su Dio e sul suo ruolo.

Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con l'espressione ebraica usata qui, visto che precede la formalizzazione del Nome personale di Dio, nel versetto seguente.

Non è un concetto difficilissimo da capire, per chi vuol capire.

Se poi si vogliono fare i soliti show di livello bassino, allora il problema è un altro, non la traduzione.

Simon

barnabino, 31/07/2019 17.53:

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E che c'entra la copula? Io parlavo dell'interpretazione teologica che c'è dietro quella scelta, un certa idea di Dio e, non ultimo, il riferimento trinitario a Giovanni 8,58.

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Certo, ma questo riguarda il predicato nominale e non la copula. Questa indicata sempre un'identificazione, l'oggetto dell'identificazione è altra cosa.

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Peccato che qui la CEI non mette un nome ma il verbo "io sono", grammaticalmmente dveva semmai usare il participio, la scelta di "io sono" è chiaramente teologica non grammaticale.

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Della grammatica non ce ne importa nulla e neanche alla Bibbia dato che l'agiografo in Gv. 8:58 doveva usare l'imperfetto e non il presente per la consecutio temporum. Evidentemente per l'agiografo, come per la CEI, il significato viene prima della grammatica.

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Ma già questa è una interpetaziome teologica e non grammaticale, la stessa della LXX. la grammatica è solo al servizio della teologia. Non si capisce la scelta di un verbo come predicato nomimale.

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Ma questo ha fatto chi ha scritto il testo ebraico, ha usato un verbo come predicato nominale. Non ti piace, non lo trovi elegante visto che vuoi il participio? Protesta con Geova che ha ispirato l'agiografo.

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No la copula in italiano è verbo essere e predicato nominale. Ma in ebraico non esiste e si rende il concetto con soggetto e predicato senza verbo

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Ma in concreto abbiamo sempre: soggetto - verbo - predicato nominale.
In ebraico si può omettere il soggetto oppure il verbo? Ne prendiamo atto, ma la sostanza non cambia e comunque in Esodo 3:14 la tua regola non viene applicata, dato che non viene esplicitato il soggetto ed è invece indicato il verbo essere. Ripeto, dimostra che la costruzione grammaticale della LXX è sbagliata e poi ripassa.

Caro VVRL,

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Certo, ma questo riguarda il predicato nominale e non la copula

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E che ce ne frega del predicato nominale? La TNM non usa nessuna copula e rende 'ehyeh per quello che è, un verbo l'imperfetto.

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Della grammatica non ce ne importa nulla e neanche alla Bibbia dato che l'agiografo in Gv. 8:58 doveva usare l'imperfetto e non il presente per la consecutio temporum

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Tu non sai neppure cosa sia la consecutio temporum. Di certo in greco non c'è alcuna relazione con ho on della LXX.

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Ma questo ha fatto chi ha scritto il testo ebraico, ha usato un verbo come predicato nominale

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Tesi bizzarra, già in ebraico non esiste la copula
E qui abbuamo anche il verbo essere come predicato nominale? Mi pare che ci si arrampichi sugli specchi! Il predicato nominale ha senso solo con la copula se no è 'ehyeh è un comune verbo.

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In ebraico si può omettere il soggetto oppure il verbo?

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Quello che per noi è la cupola in ebraico è espressa da soggetto e nome o aggettivo.

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in Esodo 3:14 la tua regola non viene applicata, dato che non viene esplicitato il soggetto ed è invece indicato il verbo essere

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Ma infatti sei tu ad interpretare 'ehyeh come copula, ma di per sé è solo il verbo essere all'mperfetto, la cupola in ebraico non esiste, oppure fammi vedere altri usi di 'ehyeh come copula.

Shalom

VVRL, 31/07/2019 16:40:

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barnabino, 30/07/2019 21.35:

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Lo abbiamo già detto mille volte che si può rendere anche con il presente, il fatto è che la CEI traduce sempre con il futuro e solo qui con il presente, vedi tu se la questione è solo grammaticale.

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E mille volte ti ho detto che, visto il contesto, Dio risponde alla domanda di Mosè sul Suo nome e pertanto non poteva dire sarò, ma doveva per forza rispondere con una copula al presente dato che doveva identificarsi con un nome. Che senso ha dire che Dio sarà l'essente, Dio invece è l'essente quando parla a Mosè. ...

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Caro VTroll,

continui a ripetere le solite sciocchezze: tu non sai nulla dei motivi che hanno spinto i traduttori della CEI a rendere in quel modo, che è quantomeno curioso.

Di fatto, la risposta non ha nulla a che fare col nome di Dio, che viene esposto nel versetto successivo, se non ti fossi accorto, neanche dopo 1000 post che abbiamo scritto.

Sull'affermazione "Dio risponde alla domanda di Mosè sul Suo nome e pertanto non poteva dire sarò..."

ribadisci che il tuo Dio è molto limitato, visto che secondo te "non puo'" neanche dire quello che gli pare.

Simon

, 01/08/2019 12.18:

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Caro VVRL,

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Della grammatica non ce ne importa nulla e neanche alla Bibbia dato che l'agiografo in Gv. 8:58 doveva usare l'imperfetto e non il presente per la consecutio temporum

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ORA CAPISCI PERCHE' ALCUNI TUOI POST NON VENGONO CONVALIDATI?
PERCHE' CI FAI PERDERE TEMPO.
TI AVEVO GIA' SPIEGATO QUESTO ASPETTO.

Ti avevo già detto che l' imperfetto è in greco una forma ricavata proprio dal tema del presente
In Giovanni 8:58 l' uso del presente è perfettamente giustificato, in quanto in greco il tema del presente è l' aspetto continuo e durativo e nel contesto immediato si parla della preesistenza di Gesù.
La consecutio temporum riguarda invece la lingua latina

VVRL, 01/08/2019 11:49:

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...

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No la copula in italiano è verbo essere e predicato nominale. Ma in ebraico non esiste e si rende il concetto con soggetto e predicato senza verbo

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Ma in concreto abbiamo sempre: soggetto - verbo - predicato nominale.
In ebraico si può omettere il soggetto oppure il verbo? Ne prendiamo atto, ma la sostanza non cambia e comunque in Esodo 3:14 la tua regola non viene applicata, dato che non viene esplicitato il soggetto ed è invece indicato il verbo essere. Ripeto, dimostra che la costruzione grammaticale della LXX è sbagliata e poi ripassa.

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Caro VTroll,

non sei in grande neanche di leggere il testo ebraico, figurarsi se tu arrivi a capire se c'è verbo essere!

Fatti un favore, va a studiare!

Simon

E vogliamo parlare dell'ultima boutade di VVRL con il famoso teologo "evangelico" (mi ha detto pure di controllare) Gerhard Schneider, a tempo perso vescovo cattolico di Stoccarda? Ma questo ci prende per scemi... o peggio, ma se non ci prende in giro è grave!

Shalom