 27/04/2020 22:15 |
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Caro Laila,
E' scritto biblico "sia fatta la Tua volontà così in cielo come in terra" quindi giusto, ma con la vita eterna sulla terra cosa c'entra
Quel è la volontà di Dio per la terra se non quella che aveva in principio, ovvero che fosse un paradiso abitato da esseri umani perfetti che come Adamo ed Eva dovevano vivere per sempre? La morte e la sofferenza degli uomini era forse volontà di Dio per la terra?
La scrittura che vi manca, perchè non c'è è quella che dovrebbe dire che su questa terra si vive eternamente e addirittura in carne e ossa
Perché, abbiamo bisogno di una scritture che parli di "carne e ossa"? Per le Scritture la persona è un unità psicofisica, quando parliamo di persona parliamo anche di carne e ossa. Non a caso le Scritture specificano che "carne e sangue" non ereditano il regno dei cieli ma evidentemente ereditano la terra.
Se parlassimo di vivere con il corpo spirituale, trasformato su questa terra per l'eternità potremmo anche ragionare, ma in carne e sangue, no, proprio no, Non c'è nella Bibbia, esiste solo nelle dottrine degli uomini
La Bibbia non dice che "carne e sangue" non possono vivere per sempre, Adamo non era forse carne e sangue? Non poteva vivere per sempre? E Gesù non era forse carne e sangue, un uomo perfetto, sulla terra? Se non fosse stato ucciso secondo te sarebbe morto di vecchiaia? Dottrine di uomini? Quali uomini, i filosofi greci e i padri della chiesa che hanno abbracciato l'antropologia dualista platonica e quella metafisica aristotelica? Io leggo la Bibbia.
Shalom
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| 27/04/2020 22:24 |
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laila74, 4/27/2020 9:51 PM:
E' scritto biblico "sia fatta la Tua volontà così in cielo come in terra" quindi giusto, ma con la vita eterna sulla terra cosa c'entra
La scrittura che vi manca, perchè non c'è è quella che dovrebbe dire che su questa terra si vive eternamente e addirittura in carne e ossa.
Se parlassimo di vivere con il corpo spirituale, trasformato su questa terra per l'eternità potremmo anche ragionare, ma in carne e sangue, no, proprio no, Non c'è nella Bibbia, esiste solo nelle dottrine degli uomini.
shalom
Eppure la terra è stata promessa ai "giusti" e alla discendenza, per sempre. E non in senso spirituale, ma chiaramente materiale.
Gn 3,22 Poi Dio il Signore disse: «Ecco, l’uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell’albero della vita, ne mangi e viva per sempre».
Gn 13,15 Tutto il paese che vedi lo darò a te e alla tua discendenza, per sempre.
Es 32,13 Ricòrdati di Abraamo, d’Isacco e d’Israele, tuoi servi, ai quali giurasti per te stesso, dicendo loro: “Io moltiplicherò la vostra discendenza come le stelle del cielo; darò alla vostra discendenza tutto questo paese di cui vi ho parlato ed essa lo possederà per sempre”».
Lev 6,11 Ogni maschio tra i figli di Aaronne ne potrà mangiare. È la parte dei sacrifici consumati dal fuoco per il Signore, assegnata a voi per sempre di generazione in generazione. Chiunque toccherà quelle cose sarà santificato”».
Dt 4,10 Osserva dunque le sue leggi e i suoi comandamenti che oggi ti do, affinché siate felici tu e i tuoi figli dopo di te, e affinché tu prolunghi per sempre i tuoi giorni nel paese che il Signore, il tuo Dio, ti dà».
Tutti passi presi dalla NR che esaltano l'idea di un'eredità, chiaramente terrena e per persone in carne ed ossa, "per sempre".
Simon
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| 27/04/2020 22:31 |
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Caro Laila,
Permettimi però una domanda chiarificatrice, per te il giardino di Eden, dove Geova mise Adamo ed Eva per dare inizio alla benedetta impresa di riempire la terra di discendenti umani, era in cielo o sulla terra? Perché su questo sia te che VVRL mi sembrate evasivi dunque vorrei capire, perché ovviamente è da lì che comincia la storia umana, da quel progetto divino e dalla seguente caduta.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 27/04/2020 22:41 |
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barnabino, 4/27/2020 10:31 PM:
Caro Laila,
Permettimi però una domanda chiarificatrice, per te il giardino di Eden, dove Geova mise Adamo ed Eva per dare inizio alla benedetta impresa di riempire la terra di discendenti umani, era in cielo o sulla terra? Perché su questo sia te che VVRL mi sembrate evasivi dunque vorrei capire, perché ovviamente è da lì che comincia la storia umana, da quel progetto divino e dalla seguente caduta.
Shalom
La domanda si ricollega alla prima menzione della "vita eterna", cioè questa:
Gn 3,22 Poi Dio il Signore disse: «Ecco, l’uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell’albero della vita, ne mangi e viva per sempre».
l'albero era nel giardino, il "gan Eden".
Simon
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| 28/04/2020 05:57 |
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(SimonLeBon), 27.04.2020 22:41:
La domanda si ricollega alla prima menzione della "vita eterna", cioè questa:
Gn 3,22 Poi Dio il Signore disse: «Ecco, l’uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell’albero della vita, ne mangi e viva per sempre».
l'albero era nel giardino, il "gan Eden".
Simon
Il giardino era terrestre |
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| 28/04/2020 06:06 |
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laila74, 27.04.2020 21:51:
E' scritto biblico "sia fatta la Tua volontà così in cielo come in terra" quindi giusto, ma con la vita eterna sulla terra cosa c'entra
La scrittura che vi manca, perchè non c'è è quella che dovrebbe dire che su questa terra si vive eternamente e addirittura in carne e ossa.
Se parlassimo di vivere con il corpo spirituale, trasformato su questa terra per l'eternità potremmo anche ragionare, ma in carne e sangue, no, proprio no, Non c'è nella Bibbia, esiste solo nelle dottrine degli uomini.
shalom
Quando la volontà di YHWH sarà fatta, allora ci saranno le condizioni paradisiache. Saranno ripristinate le condizioni paradisiache e sarà realizzato il proposito originale di Dio per l’umanità.
La volontà di YHWH sarà compiuta pienamente solo una volta che il Regno di Dio sarà restaurato dal Messia.
La vita eterna sulla terra fa parte del proposito di YHWH per l’umanità e sarà di nuovo possibile grazie al riscatto di YHWH-Salva, il Messia, e al regno millenario che quale Condottiero e Re dei re restaurerà la Terra. Allora la morte non esisterà più per il giusto, che erediterà la Terra per sempre, la coltiverà e ne prenderà cura divenendo così il custode e guardiano della creazione.
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| 28/04/2020 08:14 |
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I-gua, 28/04/2020 06:06:
Quando la volontà di YHWH sarà fatta, allora ci saranno le condizioni paradisiache. Saranno ripristinate le condizioni paradisiache e sarà realizzato il proposito originale di Dio per l’umanità.
La volontà di YHWH sarà compiuta pienamente solo una volta che il Regno di Dio sarà restaurato dal Messia.
La vita eterna sulla terra fa parte del proposito di YHWH per l’umanità e sarà di nuovo possibile grazie al riscatto di YHWH-Salva, il Messia, e al regno millenario che quale Condottiero e Re dei re restaurerà la Terra. Allora la morte non esisterà più per il giusto, che erediterà la Terra per sempre, la coltiverà e ne prenderà cura divenendo così il custode e guardiano della creazione.
Purtroppo devo ripetere, perchè se non ripeto significa che ho creduto a quello che si CONTINUA A RIPETERE dall'altra parte.
Le condizioni paradisiache YHWH le ripristina sulla Nuova Gerusalemme (fisica o simbolica che sia), è li che scorre il fiume dell'acqua della vita, è li che dimora Dio e l'Agnello, e li che tutti i suoi lo serviranno, e non su questa terra.
AP 22: 1 Poi mi mostrò il fiume dell'acqua della vita, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2 In mezzo alla piazza della città e sulle due rive del fiume stava l'albero della vita. Esso dà dodici raccolti all'anno, porta il suo frutto ogni mese e le foglie dell'albero sono per la guarigione delle nazioni. 3 Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno, 4 vedranno la sua faccia e porteranno il suo nome scritto sulla fronte. 5 Non ci sarà più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole, perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei secoli.
adesso si dirà che è ot, ma non lo è per il semplice fatto che se lo fosse doveva essere cancellata l'affermazione alla quale ho risposto parlando dello stesso petitum
shalom |
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| 28/04/2020 08:27 |
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barnabino, 27/04/2020 22:15:
Caro Laila,
Quel è la volontà di Dio per la terra se non quella che aveva in principio, ovvero che fosse un paradiso abitato da esseri umani perfetti che come Adamo ed Eva dovevano vivere per sempre? La morte e la sofferenza degli uomini era forse volontà di Dio per la terra?
Infatti, Dio vuole ristabilire tutto questo e per questo motivo fà scendere la Nuova Gerusalemme.
Aggiungo se leggi bene i passi vedrai che la Nuova Gerusalemme non è questa terra anche perchè il Signore ha dato le misure ed è più piccola, per avere un'idea, quasi come è grande la luna (attenzione non è la luna, perchè alcuni mi accuseranno di questo)
Perché, abbiamo bisogno di una scritture che parli di "carne e ossa"? Per le Scritture la persona è un unità psicofisica, quando parliamo di persona parliamo anche di carne e ossa. Non a caso le Scritture specificano che "carne e sangue" non ereditano il regno dei cieli ma evidentemente ereditano la terra.
certo che serve la scrittura- quando sostengo io una tesi mi arrivano una serie di domande MOSTRAMI LA SCRITTURE DI QUELLO CHE SOSTIENI oppure DOVE L'HAI LETTO.
Due pesi e due misure?
Tornando all'argomento carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio.
Questo significa necessariamente che o questa terra restaurata non è il regno di Dio, allora le persone possono abitare, oppure se è il Regno di Dio le persone in carne e ossa non possono abitare.
La Bibbia non dice che "carne e sangue" non possono vivere per sempre, Adamo non era forse carne e sangue? Non poteva vivere per sempre? E Gesù non era forse carne e sangue, un uomo perfetto, sulla terra? Se non fosse stato ucciso secondo te sarebbe morto di vecchiaia? Dottrine di uomini? Quali uomini, i filosofi greci e i padri della chiesa che hanno abbracciato l'antropologia dualista platonica e quella metafisica aristotelica? Io leggo la Bibbia.
Shalom
Esatto la Bibbia non dice che carne e sangue non possono vivere per sempre, ma questo solo in Genesi 1, ma dopo il peccato è scritto dappertutto che carne e sangue NON POSSONO VIVERE PER SEMPRE.
Ma se applichi questa tesi siccome carne e sangue non possono entrare nel Regno di Dio significa che questa terra nel millennio non è il Regno di Dio. Se lo fosse carne e sangue non potrebbero entrare.
Vedi che sostenendo l'insostenibile si cade nella contraddizione.
shalom
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| 28/04/2020 08:32 |
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(SimonLeBon), 27/04/2020 22:41:
La domanda si ricollega alla prima menzione della "vita eterna", cioè questa:
Gn 3,22 Poi Dio il Signore disse: «Ecco, l’uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell’albero della vita, ne mangi e viva per sempre».
l'albero era nel giardino, il "gan Eden".
Simon
infatti l'albero era nel giardino, cioè la terra ove viveva Adamo ed Eva insieme al Signore e dal quale Adamo fu cacciato.
L'Eden nel proposito finale di Dio sarà di nuovo reso accessibile ai salvati che saranno alla presenza di Dio e dell'Agnello come lo era Adamo.
Poi, se ci vogliamo arrivare, nella Bibbia è scritto anche il ruolo che avrà questa terra perchè la bibbia parla anche di questo, ma finora non si è mai parlato.
shalom |
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| 28/04/2020 08:44 |
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barnabino, 27/04/2020 22:04:
Possiamo parlare della vita sulla terra? 1 Corinti 15 che citato compulsivamente non parla della prospettiva terrena ma di quella celeste, è chiaramente rivolta ai fratelli di Cristo che regneranno con lui. Carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli e dunque si parla di una prospettiva celeste, non terrena. Si parla di incorruttibilità e immortalità.
Ma questo non vedo come possa escludere al vita eterna sulla terra. Dio ha messo Adamo ed Eva sulla terra, la prospettiva era che vivessero eternamente sulla terra dunque è evidente che è una prospettiva possibile e persino "benedetta" da Dio che voleva che la terra fosse abitata da esseri umani perfetti. Laila, ci spieghi cosa ci sarebbe di scandaloso in questa prospettiva divina o perché non sarebbe realizzabile o perché Dio avrebbe dovuto ripudiare tutta la creazione fisica? E' abbastanza incomprensibile, soprattutto alla luce delle parole finali di Apocalisse che parlano della tenda di Dio che sarà il genere umano, che fino a prova contraria dimora sulla terra.
Shalom
la vita eterna su questa terra non ci sarà per il semplice motivo che non è scritto in Bibbia.
NON ANDIAMO OT
Citami un passo che parla chiaramente di quello che tu sostieni.
Non basta dire "è possibile" che l'uomo viva in eterno, bisogna avere la scrittura che lo afferma
shalom
[Modificato da barnabino 28/04/2020 09:41] |
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| 28/04/2020 09:22 |
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barnabino, 27/04/2020 22:31:
Caro Laila,
Permettimi però una domanda chiarificatrice, per te il giardino di Eden, dove Geova mise Adamo ed Eva per dare inizio alla benedetta impresa di riempire la terra di discendenti umani, era in cielo o sulla terra? Perché su questo sia te che VVRL mi sembrate evasivi dunque vorrei capire, perché ovviamente è da lì che comincia la storia umana, da quel progetto divino e dalla seguente caduta.
Shalom
Il punto è che l' Eden non era la terra di oggi e non era neanche un luogo fisico sulla terra stando al vostro modo letterale di leggere Genesi.
Come detto, nessuno ha mai trovato questo meraviglioso giardino con a guardia due cherubini
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| 28/04/2020 09:34 |
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Caro Laila,
La vita eterna su questa terra non ci sarà per il semplice motivo che non è scritto in Bibbia.
Ma come non è scritto nella Bibbia? Adamo non era stato creato forse per vivere in eterno sulla terra? E' scritto a chiare lettere!
Citami un passo che parla chiaramente di quello che tu sostieni
La morte è la conseguenza del peccato, Adamo prima di peccare aveva la prospettiva di vivere eternamente. Hai bisogno che ti postiamo i passaggi biblici?
Non basta dire "è possibile" che l'uomo viva in eterno, bisogna avere la scrittura che lo afferma
E di che passaggi hai bisogno? Te ne abbiamo presentati molti che dicono che gli uomini possederanno la terra per sempre ma tu dici che non ci credi...
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 28/04/2020 09:39 |
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VVRL, 28/04/2020 09:22:
Il punto è che l' Eden non era la terra di oggi e non era neanche un luogo fisico sulla terra stando al vostro modo letterale di leggere Genesi.
Come detto, nessuno ha mai trovato questo meraviglioso giardino con a guardia due cherubini
Caro VVLR, tralasciando tutte quello che scrivi di puramente ipotetico: indipendentemente che fosse un simbolo o un luogo reale dove Dio ha messo Adamo per vivere eternamente: sulla terra o in cielo?
Shalom [Modificato da barnabino 28/04/2020 10:16] --------------------------------------------------------------------
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| 28/04/2020 09:43 |
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MODERATORE: QUI SI PARLA DI VITA ETERNA SULLA TERRA. SE VOLETE PARLARE DEL DESTINO DELLA TERRA COME PIANETA APRITE UN ALTRO 3D. [Modificato da barnabino 28/04/2020 09:43] --------------------------------------------------------------------
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| 28/04/2020 10:03 |
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VVRL, 28/04/2020 09:22:
Il punto è che l' Eden non era la terra di oggi e non era neanche un luogo fisico sulla terra stando al vostro modo letterale di leggere Genesi.
Come detto, nessuno ha mai trovato questo meraviglioso giardino con a guardia due cherubini
Quindi gli esseri umani Dio dove li ha creati? su un altro pianeta? Poi quando hanno peccato li ha teletrasportati sulla terra?
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| 28/04/2020 10:09 |
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Caro Laila,
Infatti, Dio vuole ristabilire tutto questo e per questo motivo fà scendere la Nuova Gerusalemme.
Aggiungo se leggi bene i passi vedrai che la Nuova Gerusalemme non è questa terra anche perchè il Signore ha dato le misure ed è più piccola, per avere un'idea, quasi come è grande la luna (attenzione non è la luna, perchè alcuni mi accuseranno di questo)
La Nuova Gerusalemme è solo un simbolo del governo messianico e secondo la Bibbia "scende dal cielo" ma non è questo in discussione. Quello che non riesci proprio a capire è che Dio ripristinerà quello che l'umanità ha perso a causa di Adamo: la vita eterna sulla terra.
certo che serve la scrittura- quando sostengo io una tesi mi arrivano una serie di domande MOSTRAMI LA SCRITTURE DI QUELLO CHE SOSTIENI oppure DOVE L'HAI LETTO
Laila, ti dovrei citare tutta la Bibbia... in qualunque passo biblico quando si parla di nefesh si intende la persona come unità psicofisica. Di Adamon non si dice che aveva una nefesh ma che era una nefesh. Ma è una cosa abbastanza nota ai biblisti, se vuoi possiamo approfondire in un altro 3d. Gli ebrei non erano greci, non erano dualisti.
Tornando all'argomento carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio. Questo significa necessariamente che o questa terra restaurata non è il regno di Dio, allora le persone possono abitare, oppure se è il Regno di Dio le persone in carne e ossa non possono abitare
Io leggi solo in un passo (non dappertutto) che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio (non leggo di "vita eterna") e leggi bene la Scrittura, Paolo non parla di ereditare e nel contesto parla di coloro che saranno coeredi del Regno con Cristo. Non tutti sono coeredi con Cristo del regno di Dio che ha sede nei cieli. Ma questo non vedo come possa significare che la sovranità di Dio dal cielo non si estenda anche sulla terra. E' una tesi bizzarra: secondo te la sovranità di Dio è limitata ai cieli e non all'universo fisico?
Esatto la Bibbia non dice che carne e sangue non possono vivere per sempre, ma questo solo in Genesi 1, ma dopo il peccato è scritto dappertutto che carne e sangue NON POSSONO VIVERE PER SEMPRE
Infatti Dio restaurerà quella condizione anteriore al peccato, quello che l'umanità ha perduto a causa del peccato di Adamo sarà restituito all'umanità: Adamo ha perso la vita eterna sulla terra e Dio restituirà all'uomo quello che Adamo ha perduto. Dio non è in grado di riportare l'uomo e la terra a quello che era il suo proposito iniziale?
Shalom
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| 28/04/2020 10:11 |
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Pino2019, 28/04/2020 10:03:
Quindi gli esseri umani Dio dove li ha creati? su un altro pianeta? Poi quando hanno peccato li ha teletrasportati sulla terra?
Ma lascia perdere, VVRL non crede neppure che siano mai esistiti Adamo ed Eva dunque mi chiedo cosa interviene a fare.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 28/04/2020 10:19 |
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laila74, 28/04/2020 08:44:
la vita eterna su questa terra non ci sarà per il semplice motivo che non è scritto in Bibbia.
NON ANDIAMO OT
Citami un passo che parla chiaramente di quello che tu sostieni.
Non basta dire "è possibile" che l'uomo viva in eterno, bisogna avere la scrittura che lo afferma
shalom
Isaia 45:18 (CEI)
Poiché così dice il Signore,che ha creato i cieli,egli, il Dio che ha plasmato e fatto la terra e l'ha resa stabile,
non l'ha creata vuota,ma l'ha plasmata perché fosse abitata:
Matteo 5:5 (CEI)
Beati i miti,perché erediteranno la terra
Romani 8:21,22 (CEI)
anche la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per entrare nella gloriosa libertà dei figli di Dio. Sappiamo infatti che fino a ora tutta la creazione geme ed è in travaglio;
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| 28/04/2020 10:20 |
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Pino2019, 28.04.2020 10:03:
Quindi gli esseri umani Dio dove li ha creati? su un altro pianeta? Poi quando hanno peccato li ha teletrasportati sulla terra?
da quello che ho capito, questa è un po' la medesima comprensione dei Mormoni... ... mi sembra che la loro dottrina afferma che prima di essere teletrasportati sulla Terra, ogni individuo viveva una pre-esistenza nei cieli... presso Geova, che sarebbe un'altro nome di Gesù... [Modificato da I-gua 28/04/2020 10:30] |
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| 28/04/2020 10:24 |
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Caro Laila,
L'Eden nel proposito finale di Dio sarà di nuovo reso accessibile ai salvati che saranno alla presenza di Dio e dell'Agnello come lo era Adamo
Dunque se l'Eden sarà reso di nuovo accessibile nelle stesse condizioni perché lo vuoi situare in cielo e non dove Dio lo ha posto originalmente, cioè sulla terra? Forse che la creazione fisica non è altrettanto gloriosa del realtà spirituale? Forse che Dio non può di nuovo estendere la sua presenza sulla terra come al tempo di Adamo? Ripeto: l'universo fisico secondo te non appartiene alla sovranità universale di Dio? Forse che Dio ha confinato la sua sovranità ai cieli spirituali abdicando al cielo e la terra fisici? Non è Egli i sovrano dell'universo?
Shalom [Modificato da barnabino 28/04/2020 10:26] --------------------------------------------------------------------
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