 13/05/2020 06:10 |
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laila74, 13/05/2020 00:13:
scusami la domanda:
ma chi è che ha stabilito cos'è la psiche neotestamentaria?
lo stesso N.T.. Se guardi tutte le applicazioni di psychè nei vari contesti neotestamentari in cui il sostantivo è usato, potrai rendertene conto.....è uno studio interessante che dovresti fare...
laila74, 13/05/2020 00:13:
Sono sicuro che sono uomini come me e te, con una testa sulle spalle come la nostra, oltre a questa certezza non sò se erano guidati o meno dallo Spirito di Dio che è Colui che rende possibile la comprensione della Parola.
shalom
sono sicuro anch' io che gli scrittori neotestamentari, guidati dallo spirito di Geova, Colui che ha "alitato" tutta la Scrittura, fossero uomini con la testa sulle spalle......proprio per questo dovresti fare un serio studio di ogni applicazione di psychè nel N.T.,sbaglio?
Non credo..
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| 13/05/2020 14:50 |
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Caro Laila,
Finché continui a parlare di pensiero greco, platonismo ecc. sei tu che hai la mente infestata dall'avversità a questi pensieri e non riesci a concentrarti sulla Parola senza condizionamenti culturali e religiosi
Ma guarda che non sono io a parlare di platonismo, ne parlo solo perché sei tu che inconsapevolmente, perché passati nel linguaggio comune italiano, usi concetti di anima e corpo secondo il dualismo greco, che è diversa dalla concezione biblica.
Per te platonismo e antiplatonismo, cultura greca e anticultura greca sono come odio e amore, sono entrambi sentimenti; invece chi non ha nè odio nè amore è libero di pensare e capire senza i condizionamenti dei sentimenti
Non ho nessuna antipatia per la cultura greca, ci mancherebbe, qui si tratta solo di lessico: quello che interessa è solo
il significato di un concetto, quello di "anima" che è diverso nel contesto ellenistico e nel contesto biblico, senza alcun sentimento, ci mancherebbe.
Ti consiglio di contestare lasciando stare le teorie filosofiche perchè io non le conosco e non mi interessano, io leggo e interpreto la Bibbia
Ma io infatti non me ne interesso a me interessa il significato scritturale di "anima" e non quello filosofico. TU non ne ne interessi, ma non capisci che leggendo in italiano dai inconsapevolmente a quei termini un significato filosofico, perché anima, spirito e corpo in italiano risentono esclusivamente di quella cultura filosofica e non di quella biblica. Quando tu leggi la parola anima in italiano tu la leggi come una parte spirituale separata dal corpo ma quello non è il significato della parola nel linguaggio biblico.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/05/2020 15:18 |
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scusami la domanda: ma chi è che ha stabilito cos'è la psiche neotestamentaria?
Lo stabilisce l'uso che ne viene nel NT, anche in relazione all'AT, perché la parola greca psychè è la traduzione della parola ebraica nefesh e quindi per capire cosa è la psychè nel NT si deve fare riferimento anche a quello. Cosa fa un buon lessicografo, prende tutti i passi del NT in cui è scritto psychè e cerca di capire il significato in quel contesto anche in base alla lingua parlata da Gesù e i suoi discepoli, che essendo ebrei come riferimento linguistico e concettuale avevano le Scritture ebraiche o la loro traduzione in greco, la LXX e non i testi filosofici greci e latini.
Spero che ti sia chiaro che in questo lavoro non c'è nulla di sentimentale o preconcetto, né di odio o amore per una o l'altra cultura o lingua, ma solo indagare il significato di una parola. Questo è un lavoro da lessicografi non da teologi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 13/05/2020 17:03 |
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barnabino, 13/05/2020 15:18:
scusami la domanda: ma chi è che ha stabilito cos'è la psiche neotestamentaria?
Lo stabilisce l'uso che ne viene nel NT, anche in relazione all'AT, perché la parola greca psychè è la traduzione della parola ebraica nefesh e quindi per capire cosa è la psychè nel NT si deve fare riferimento anche a quello. Cosa fa un buon lessicografo, prende tutti i passi del NT in cui è scritto psychè e cerca di capire il significato in quel contesto anche in base alla lingua parlata da Gesù e i suoi discepoli, che essendo ebrei come riferimento linguistico e concettuale avevano le Scritture ebraiche o la loro traduzione in greco, la LXX e non i testi filosofici greci e latini.
Spero che ti sia chiaro che in questo lavoro non c'è nulla di sentimentale o preconcetto, né di odio o amore per una o l'altra cultura o lingua, ma solo indagare il significato di una parola. Questo è un lavoro da lessicografi non da teologi.
Shalom
Davvero Laila.
Fallo un serio studio sull' applicazione biblica dei sostantivi nepes e psychè, poi dopo averlo fatto torna qui, altrimenti rischiamo di continuare a parlare del nulla (senza offesa, ovviamente)
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| 13/05/2020 18:27 |
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Attenzione a non cadere nella Sindroma da VVRL, cioè di pensare che allora che poiché anima, spirito e corpo (ma ci sarebbero altri termini che possiamo aggiungere) esprimano l'essere umano nella sua unità non ci sia distinzione tra essi. In realtà pur descrivendo la stessa realtà non descrivono la stessa cosa, non sono sinonimi, ma esprimono aspetti diversi della stessa realtà.
Se per esempio parlo della vita interiore della persona che prova certi sentimenti o della forza motivante che lo spinge ad agire parlerò del suo spirito, se ne parlo della persona nella sua vita presente, del suo comportamento, di quello che può concretamente fare soprattutto in rapporto agli altri parlerò del corpo, se ancora parlo della persona come essere vivente nella sua completezza, della sua vita o esistenza umana anche futura parlerò della sua anima.
Shalom [Modificato da barnabino 13/05/2020 18:28] --------------------------------------------------------------------
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| 13/05/2020 21:23 |
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laila74, 5/13/2020 12:13 AM:
scusami la domanda:
ma chi è che ha stabilito cos'è la psiche neotestamentaria?
Sono sicuro che sono uomini come me e te, con una testa sulle spalle come la nostra, oltre a questa certezza non sò se erano guidati o meno dallo Spirito di Dio che è Colui che rende possibile la comprensione della Parola.
shalom
Beh caro Laila, nessuno nasce sapendo già tutto... sarebbe anche noioso!
Comunque puoi consultare qualche dizionario biblico, che rimanda puntualmente ai passi biblici che puoi controllare.
Oppure ci sono enciclopedie bibliche, sempre da accostare alla lettura dei passi biblici.
Per le citazioni del NT, abbiamo la fortuna di poter consultare la LXX.
Simon
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| 13/05/2020 22:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Stando allo stesso contesto di solito le bibbie smettono di tradurre anima
essendoci la stessa parola greca:
(Matteo 10:39) Chi avrà trovato la propria anima la perderà, e chi avrà perduto la propria anima per amor mio la troverà.
cosa significa "trovato la propria anima la perderà" o
e chi avrà perduto la propria anima per amor mio la troverà.? [Modificato da Angelo Serafino53 13/05/2020 22:11] |
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| 13/05/2020 22:22 |
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Stando allo stesso contesto di solito le bibbie smettono di tradurre anima
essendoci la stessa parola greca:
(Matteo 10:39) Chi avrà trovato la propria anima la perderà, e chi avrà perduto la propria anima per amor mio la troverà
Intatti, qui in Matteo 10:39 tutte le traduzioni rendono la parola psyche semplicemente con "vita":
"Chi avrà trovato la sua vita la perderà; e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà." - Nuova Riveduta
"Chi avrà tenuto per sé la propria vita, la perderà, e chi avrà perduto la propria vita per causa mia, la troverà" - CEI 2008
"Chi cerca di conservare la sua vita la perderà; chi è pronto a sacrificare la propria vita per me, la ritroverà" - Interconfessionale
Solo la TNM mantiene l'originale "anima" che qui indica la vita della persona.
Shalom
[Modificato da barnabino 13/05/2020 22:23] --------------------------------------------------------------------
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| 13/05/2020 23:25 |
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(SimonLeBon), 13/05/2020 21:23:
Beh caro Laila, nessuno nasce sapendo già tutto... sarebbe anche noioso!
Comunque puoi consultare qualche dizionario biblico, che rimanda puntualmente ai passi biblici che puoi controllare.
Oppure ci sono enciclopedie bibliche, sempre da accostare alla lettura dei passi biblici.
Per le citazioni del NT, abbiamo la fortuna di poter consultare la LXX.
Simon
ridiamo un pò.
se avessi tempo ti porterei uno studio tratto dall'innumerevole letteratura cattolica con tanto di citazioni e riferimenti agli scritti di autorevoli storici e pensatori.
Quale sarebbe il risultato?
a te la risposta
shalom
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| 13/05/2020 23:41 |
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Caro Laila,
se avessi tempo ti porterei uno studio tratto dall'innumerevole letteratura cattolica con tanto di citazioni e riferimenti agli scritti di autorevoli storici e pensatori.
Quale sarebbe il risultato?
Il problema non è che si deve portare letteratura cattolica o buddista o dei testimoni di Geova, il discorso che facciamo noi è grammaticale e lessicale e viene prima della teologia e della dottrina. Il significato lessicale di una parola è la stesso per un cattolico, un protestante, un ebreo o un buddista magari cambia l'interpretazione ma non il senso della parola. Se leggo lo Zingarelli non mi pongo il problema della religione di chi lo ha scritto, se non marginalmente.
E comunque se non ti fidi basta che personalmente prendi i passi e controlli tu stesso se il senso della parola è corretto. Ma non puoi prescindere dal lessico, e come se volessi imparare una lingua e non ti servissi di un dizionario fidandoti delle assonanze che le parole hanno nella tua lingua, e così in inglese ti può capitare di tradurre "argument" con “argomento” ma il significato è “litigio”. Il dizionario serve e deve essere anche aggiornato, perché gli studi sulla lingua evolvono.
Shalom [Modificato da barnabino 13/05/2020 23:44] --------------------------------------------------------------------
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| 14/05/2020 00:17 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Qualsiasi uomo può ucciderti. può persino bruciare completamente il tuo corpo o lasciarlo decomporre nel nulla,
questo corpo in questa situazione particolare, non tornerà mai più, nemmeno nella risurrezione.
La persona stessa, tuttavia, può , se Dio vuole, risorgere in un corpo nuovo, migliore, carnale o persino in un corpo spirituale perfetto (dei santi unti). Nessuno, tranne Dio, può causare il ripristino di quella persona o vita .
Stando a quello che dice Matteo 10:28
Dio, tuttavia, deve essere temuto molto più dell'assassino umano, perché può distruggere permanentemente sia il tuo corpo che la tua "persona" o " vita" (psiche) in quella "tomba" speciale riservata a coloro che non risorgeranno MAI "la Geenna".
A riprova di questa interpretazione, possiamo vedere che un'anima che è ritenuta immortale può essere distrutta. infatti Matteo 10:28 dice che Dio la distrugge, se vuole.
[Modificato da Angelo Serafino53 14/05/2020 00:37] |
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| 15/05/2020 21:27 |
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barnabino, 13/05/2020 23:41:
Caro Laila,
se avessi tempo ti porterei uno studio tratto dall'innumerevole letteratura cattolica con tanto di citazioni e riferimenti agli scritti di autorevoli storici e pensatori.
Quale sarebbe il risultato?
Il problema non è che si deve portare letteratura cattolica o buddista o dei testimoni di Geova, il discorso che facciamo noi è grammaticale e lessicale e viene prima della teologia e della dottrina. Il significato lessicale di una parola è la stesso per un cattolico, un protestante, un ebreo o un buddista magari cambia l'interpretazione ma non il senso della parola. Se leggo lo Zingarelli non mi pongo il problema della religione di chi lo ha scritto, se non marginalmente.
E comunque se non ti fidi basta che personalmente prendi i passi e controlli tu stesso se il senso della parola è corretto. Ma non puoi prescindere dal lessico, e come se volessi imparare una lingua e non ti servissi di un dizionario fidandoti delle assonanze che le parole hanno nella tua lingua, e così in inglese ti può capitare di tradurre "argument" con “argomento” ma il significato è “litigio”. Il dizionario serve e deve essere anche aggiornato, perché gli studi sulla lingua evolvono.
Shalom
caro barnabino
condivido appieno al punto che mi sono copiato il post per ricordartelo tutte le volte che sarai tu a non applicarlo.
shalom |
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| 15/05/2020 21:29 |
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Grazie Laila, questo mi lusinga, mi fa piacere aver smosso qualcosa dal punto di vista intellettuale. Prima di fare della teologia e interpretare un testo è necessario avere ben chiaro tutti i significati permessi dalla grammatica e dell'ambiente culturale. Ovvio che una parola che si trova in un testo giudaico del III secolo a.C. non ha lo stesso significato se la trovi in un testo greco dello stesso periodo o in una versione latina del III d.C., cambiano ambiente, cultura e persino lingua. Per questo servono dizionari aggiornati e affidabili, non per fare gli intellettualoidi ma per capire quello che voleva comunicare l'autore ai cui lettori.
Shalom [Modificato da barnabino 15/05/2020 21:35] --------------------------------------------------------------------
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| 15/05/2020 21:36 |
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Angelo Serafino53, 14/05/2020 00:17:
Qualsiasi uomo può ucciderti. può persino bruciare completamente il tuo corpo o lasciarlo decomporre nel nulla,
questo corpo in questa situazione particolare, non tornerà mai più, nemmeno nella risurrezione.
La persona stessa, tuttavia, può , se Dio vuole, risorgere in un corpo nuovo, migliore, carnale o persino in un corpo spirituale perfetto (dei santi unti). Nessuno, tranne Dio, può causare il ripristino di quella persona o vita .
a Dio tutto è possibile, ma la Bibbia non dice in nessun verso che ci sarà una risurrezione con un corpo carnale negli ultimi giorni e nel millennio- mi dispiace ma non c'è scritto
Stando a quello che dice Matteo 10:28
Dio, tuttavia, deve essere temuto molto più dell'assassino umano, perché può distruggere permanentemente sia il tuo corpo che la tua "persona" o " vita" (psiche) in quella "tomba" speciale riservata a coloro che non risorgeranno MAI "la Geenna".
A riprova di questa interpretazione, possiamo vedere che un'anima che è ritenuta immortale può essere distrutta. infatti Matteo 10:28 dice che Dio la distrugge, se vuole.
Bisogna fare chiarezza.
Tutti risorgeranno, i giusti e gli ingiusti, e tutti verranno giudicati, ciascuno secondo le sue opere.
Questo dice la Bibbia.
Nella geenna andranno coloro che non sono scritti nel libro della vita.
Riguardo al fatto che Dio può distruggere anche l'anima ritenuta immortale sono d'accordo che Dio può tutto, anche se questa interpretazione contrasta con la cacciata di Adamo dall'Eden perchè Dio stesso dice che se adamo mangia vivrà per sempre. (sembrerebbe anche contro la volontà di Dio)
shalom
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| 15/05/2020 22:31 |
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| | | ONLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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laila74, 5/13/2020 11:25 PM:
ridiamo un pò.
se avessi tempo ti porterei uno studio tratto dall'innumerevole letteratura cattolica con tanto di citazioni e riferimenti agli scritti di autorevoli storici e pensatori.
Quale sarebbe il risultato?
a te la risposta
shalom
Non ho parlato di "studi" ma di dizionari.
Anche la letteratura italiana è sterminata, ma i dizionari non lo sono e si consultano agevolmente, soprattutto sul significato delle singole parole.
Basta volere.
Simon
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| 15/05/2020 22:32 |
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| | | ONLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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laila74, 5/15/2020 9:36 PM:
Bisogna fare chiarezza.
Tutti risorgeranno, i giusti e gli ingiusti, e tutti verranno giudicati, ciascuno secondo le sue opere.
Questo dice la Bibbia.
Nella geenna andranno coloro che non sono scritti nel libro della vita.
Riguardo al fatto che Dio può distruggere anche l'anima ritenuta immortale sono d'accordo che Dio può tutto, anche se questa interpretazione contrasta con la cacciata di Adamo dall'Eden perchè Dio stesso dice che se adamo mangia vivrà per sempre. (sembrerebbe anche contro la volontà di Dio)
shalom
Caro Laila,
che fai, metti in dubbio le parole di Dio all'interno della sua parola? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Simon
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| 15/05/2020 22:51 |
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Caro Laila,
a Dio tutto è possibile, ma la Bibbia non dice in nessun verso che ci sarà una risurrezione con un corpo carnale negli ultimi giorni e nel millennio- mi dispiace ma non c'è scritto
Qui non parliamo di risurrezione ma di Matteo 10:28. In ogni non leggo da nessuna parte che Gesù correggesse l'idea di risurrezione terrena che avevano i giudei del suo tempo, anzi, per dimostrare di essere lui "la risurrezione" risorge Lazzaro con il corpo fisico.
Bisogna fare chiarezza.
Tutti risorgeranno, i giusti e gli ingiusti, e tutti verranno giudicati, ciascuno secondo le sue opere.
Questo dice la Bibbia
Che c'entra con Matteo 10:28? Non vuoi fare polemica e poi sei tu che ti butti in discussioni polemiche e fuori tema? Non è che ti vuoi solo avere "ragione"?
Detto questo sei tu che dici che gli "ingiusti" sono già condannati prima di risorgere, ma se non già condannati il giudizio a che cosa serve?
Riguardo al fatto che Dio può distruggere anche l'anima ritenuta immortale sono d'accordo che Dio può tutto, anche se questa interpretazione contrasta con la cacciata di Adamo dall'Eden perchè Dio stesso dice che se adamo mangia vivrà per sempre
Ti sei mai posto l'ipotesi che è perché si tratta di una questione di "diritto" divino e non di "potenza"? Nessuna creatura ovviamente può diventare più "potente" di Dio ma Dio può assicurare dei "diritti" alle sue creature. Ti è chiaro? Ma siamo OT, quei si parla di Matteo 10:28 ogni replica OT è cancellata.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2020 06:11 |
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laila74, 15/05/2020 21:36:
Bisogna fare chiarezza.
Tutti risorgeranno, i giusti e gli ingiusti, e tutti verranno giudicati, ciascuno secondo le sue opere.
Questo dice la Bibbia.
Nella geenna andranno coloro che non sono scritti nel libro della vita.
Riguardo al fatto che Dio può distruggere anche l'anima ritenuta immortale sono d'accordo che Dio può tutto, anche se questa interpretazione contrasta con la cacciata di Adamo dall'Eden perchè Dio stesso dice che se adamo mangia vivrà per sempre. (sembrerebbe anche contro la volontà di Dio)
shalom
Non posso risponderti perchè siamo OT e la mia replica verrebbe cancellata, ma direi che questo post dimostra chiaramente che non hai la minima intenzione di favorire un dialogo sereno, tutt' altro mi sembra...
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| 16/05/2020 08:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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barnabino, 13/05/2020 22:22:
Stando allo stesso contesto di solito le bibbie smettono di tradurre anima
essendoci la stessa parola greca:
(Matteo 10:39) Chi avrà trovato la propria anima la perderà, e chi avrà perduto la propria anima per amor mio la troverà
Intatti, qui in Matteo 10:39 tutte le traduzioni rendono la parola psyche semplicemente con "vita":
"Chi avrà trovato la sua vita la perderà; e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà." - Nuova Riveduta
"Chi avrà tenuto per sé la propria vita, la perderà, e chi avrà perduto la propria vita per causa mia, la troverà" - CEI 2008
"Chi cerca di conservare la sua vita la perderà; chi è pronto a sacrificare la propria vita per me, la ritroverà" - Interconfessionale
Solo la TNM mantiene l'originale "anima" che qui indica la vita della persona.
Shalom
Quindi non vi è uniformità nella traduzione, il traduttore che crede all'anima immortale starà attento a modificare la traduzione psychè a proprio piacimento .
la TNM 1987 traduceva sempre anima
Benjamin Wilson nella sua Diaglott ha la sua coerenza con "vita"
Matteo 10:28: “Non temete coloro che uccidono il corpo, però non possono distruggere la vita [futura]; ma temete piuttosto colui che può distruggere completamente sia la vita che il corpo nella geenna”.
Matteo 10:39 (mia traduzione)
"chi conserva la propria vita la perderà, ma chi perde la sua vita, per mio conto, la preserverà."
Matt. 16:25, 26
(Diaglott) “Chi vorrebbe salvare la sua vita, la perderà; e chi perde la sua vita a causa di me, la troverà. Poiché che gioverebbe a un uomo, se guadagnasse tutto il mondo e perdesse il diritto alla sua vita? o che darà l’uomo in riscatto per la vita sua?” — .
[Modificato da Angelo Serafino53 16/05/2020 08:55] |
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| 16/05/2020 09:12 |
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Come cerco di spiegare a Laila il significato tradizionale (nel senso di una entità immateriale che sopravvive alla morte) di anima si potrebbe vedere in alcun passi nel NT, ma si tratta di meno di una decina di occorrenze (su oltre un centinaio). Il punto è che anche in quella decina di passi psyche può tranquillamente essere resa con il significato biblico di "vita" o "persona" mentre per gli altri 95 passi "vita" o "persona" è l'unico significato possibile.
Mi chiedo, chi insiste sulla questione dell'anima spiritale lo fa perché "lo dice la Bibbia" o perché non capisce il senso di "anima" della Bibbia e lo rende in base al significato in italiano o perché semplicemente segue la "tradizione religiosa" cattolica che fin dai primi secoli è stata fortemente influenzata dall'antropologia greca?
Premessa, qui nessuno ce l'ha con i greci, Platone o quant'altro, non è una questione di "tifo" da stadio o di sentimenti, ma di significato lessicale del testo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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