 27/05/2020 07:24 |
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VVRL, 26.05.2020 19:48:
Coraggio Barnabino, rispondi alla mia obiezione. Perchè non possiamo pensare alla prima morte come all'anima dell'uomo dentro l'Ades ma con la possibilità di uscirne alla risurrezione, mentre la seconda morte è sempre una presenza simbolica dell'anima con l'impossibilità di uscirne per sempre?
Caro Aldo VVRL
semplicemente perché, come ben dici tu medesimo...
VVRL, 23.05.2020 17:47:
bisogna cercare la verità e non l'esegesi che piace di più.
E poi, saggiamente aggiungi:
La vostra esegesi invece è quasi sempre letterale, mai approfondita e soprattutto frammentaria, senza avere una visione d'insieme coerente e unitaria. Capita molto spesso che un concetto contraddice un altro concetto espresso in riferimento ad un altro passo.
Quindi occorre uscire da questa esegesi letterale che vede nella Valle di Innom e nel lago di fuoco un LUOGO DI SOGGIORNO LETTERALE per anime dannate...
Andare oltre questa lettura semplicistica e medioevale, dottrina pregna di concetti delle antiche religioni pagane e filosofie orientali...
Avere il coraggio di lasciare questa esegesi anche se ti piace di più, caro VVRL...
anche se a te piace l’idea che il Buon Padre in combutta con il Figlio si diletti a torturare e tormentare persone in profonde valli o laghi ignei...
Infatti il concetto di anime immortali gettate nella profonda valle, la Geènna, quale luogo di tormento per l’eternità contraddice bellamente Matteo 10:28 |
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| 27/05/2020 08:07 |
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Come il MONTE SION, così la profonda VALLE DI INNOM....
ma lo stesso vale per BABILONIA....
Sono luoghi realmente e storicamente esistiti, ma che nel contesto scritturale acquistano significati simbolici, e sono usati come metafore...
.... al loro tempo queste metafore e analogie erano chiare per tutti...
Oggi, con il passare del tempo e in altri contesti ... apparentemente queste metafore e analogie rischiano di essere prese alla lettera. La Valle di Innom e il lago di fuoco come luoghi di soggiorno letterali... ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Ma questo vale anche per Babilonia la Grande e il Monte Sion?
Quindi periodicamente Dio scenderà dal suo monte, il monte Sion, per andare giù in valle, la valle di Innom, per tormentare e torturare le persone malvagie... su e giù per l’eternità?
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Se oggi qualcuno crede che il Lago di Fuoco o la Valle di Innom siano luoghi reali di tormento delle anime e non simbolo di distruzione eterna, manca di intendimento.
Quindi Dio pone rimedio a queste incomprensioni dovute a differenze storico-culturali con gli israeliti dei tempi biblici concedendo intendimento a coloro che sinceramente cercano le verità di Dio e pregano quindi YHWH GEOVA per comprendere metafore, analogie e parabole che rimangono celate a coloro che si aggrappano alle false dottrine e ai dogmi della grande chiesa apostata, Babilonia la Grande Prostituta.
[Modificato da I-gua 27/05/2020 08:13] |
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| 27/05/2020 08:58 |
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barnabino, 26/05/2020 20:50:
VVRL ha già detto che dalla seconda morte non si esce, ma per lui ci va l'anima immortale...
Shalom
quindi l' anima "immortale" va alla seconda morte?
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 27/05/2020 09:35 |
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Caro VVRL,
Quello che è scritto nella Torre di Guardia deve fare scopa con quello che dice la Bibbia. Se l'anima non va da nessuna parte perchè lo Sheol veniva visto sotto il mare dagli ebrei? Dammi pure una risposta poetica, ma dalla visto che non hai mai risposto a questa obiezione
Non dai alcun riferimento e non vedo nessuna pertinenza
Che l'anima che pecca muore non c'è dubbio, ma la Bibbia per morte intende prima di tutto quella spirituale
Qui invece parliamo di morte letterale quindi non andiamo OT. Nelle Scritture non si va in nessun aldilà, si muore. I viaggi ultraterreni sono mitologie pagane. Secondo le Scritture l'anima o vita della persona non va nell'aldilà ma è nelle mani di Dio, che può risorgerla o distruggerla, cioè gettarla nella Geènna.
Ma non si vede la pertinenza stai andando OT e su argomenti discussi con te mille volte non intendo essere reso in giro. Resta in tema.
Shalom [Modificato da barnabino 27/05/2020 09:44] --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2020 10:01 |
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Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
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| 27/05/2020 10:04 |
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Caro VVRL,
Qui non parliamo dello Sceol... leggi bene il titolo in cima alla discussione prima di intervenire a sproposito. Si parla della differenza tra prima e seconda morte in merito alla risurrezione. Che c'entra lo Sceol e le tue balle sulle anime tremolanti subacquee?
Vediamo, per te la "prima morte" non è letterale ma simbolica mentre la seconda morte è letterale, o è spirituale anche la secondo morte? Magari se in due parola spieghi la tua posizione senza offendere gli altri e senza andare OT ogni 3x2 è meglio.
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) [Modificato da barnabino 27/05/2020 10:07] --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2020 10:08 |
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barnabino, 27/05/2020 10:04:
Caro VVRL,
Qui non parliamo dello Sceol... leggi bene il titolo in cima alla discussione prima di intervenire a sproposito. Si parla della differenza tra prima e seconda morte in merito alla risurrezione. Che c'entra lo Sceol e le tue balle sulle anime tremolanti subacquee?
Shalom
Perchè, tutte le persone che muoiono non vanno nello Sheol? Questa non è la prima morte?
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| 27/05/2020 10:16 |
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VVRL, 27/05/2020 10:08:
Perchè, tutte le persone che muoiono non vanno nello Sheol? Questa non è la prima morte?
Non tutti coloro che muoiono vanno nello Sceol, te lo abbiamo spiegato, Dio infatti può distruggere l'anima nella Geènna. Se poi ti piace parlare di mondi ultraterreni apri un 3d a parte.
Shalom [Modificato da barnabino 27/05/2020 10:37] --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2020 10:39 |
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barnabino, 27/05/2020 10:16:
Non tutti coloro che muoiono vanno nello Sceol, te lo abbiamo spiegato, Dio infatti può distruggere l'anima nella Geènna.
Shalom
E io ti ho chiesto di citare le Scritture e non solo la Torre di Guardia che attesta questo. Che i morti che risorgono stanno nelle tombe come dice Aquila è una cavolata, dato che nelle tombe ci saranno sicuramente molti empi ricchi. Qui si ripetono sempre le stesse cose perchè non siete in grado di vedere i limiti della vostra esegesi che ogni volta evidenziamo.
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| 27/05/2020 10:41 |
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barnabino, 27.05.2020 10:16:
Non tutti coloro che muoiono vanno nello Sceol, te lo abbiamo spiegato, Dio infatti può distruggere l'anima nella Geènna.
Shalom
Anche Ades e Sceol sono luoghi simbolici per parlare della comune tomba del genere umano, il luogo simbolico dove la maggioranza del genere umano dorme nella morte.
Ma concretamente, realmente, letteralmente, fisicamente, scientificamente e biblicamente ... TUTTI I MORTI INDISTINTAMENTE, coloro che hanno la speranza della resurrezione e coloro che sono morti senza la speranza di essere risorti.... ebbene TUTTI indistintamente una volta morti non esistono più come individui viventi, tutti vengono dissolti e decomposti in polvere e TUTTI finiscono NEL MEDESIMO LUOGO: ritornano alla TERRA .
CEI Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere
Quindi una volta morti non si esiste più come anime viventi.
Per le persone morte con la speranza di essere risorte ( giusti e ingiusti) si dice simbolicamente che “riposano nella tomba commemorativa, Ades o Sheol) mentre per coloro che sono morti e sepolti, divenuti polvere senza essere nella grazia divina, rinnegati e dimenticati volontariamente da Dio senza speranza di essere risorti in quanto per Dio questi non devono più esistere e i loro nomi non compaiono più nel Libro della Memoria né nel Libro dei Viventi... ebbene di questi morti divenuti semplice polvere con il destino di restare polvere si dice SIMBOLICAMENTE che sono gettati nella profonda valle della distruzione eterna o nel lago di fuoco.... che ripetiamolo per i confusi, sono luoghi SIMBOLICI . Ma coloro che subiscono la seconda morte non cambiano luogo di villeggiatura: rimangono dove sono stati sepolti e rimangono decomposti e ridotti a polvere, altro che anime immortali! La loro anima è distrutta, il loro ricordo è cancellato e questo è la seconda morte: il lago di fuoco. [Modificato da I-gua 27/05/2020 10:46] |
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| 27/05/2020 10:50 |
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VVRL, 27/05/2020 10:39:
E io ti ho chiesto di citare le Scritture e non solo la Torre di Guardia che attesta questo. Che i morti che risorgono stanno nelle tombe come dice Aquila è una cavolata, dato che nelle tombe ci saranno sicuramente molti empi ricchi.
e ti ho già spiegato che la cavolata la dici tu, perché Gesù non parla solo di tomba commemorativa ma anche di Geenna.
Come ti ho spiegato, la questione non è essere sepolti in una bella tomba con decorazioni d' oro e magari anche gli empi possono averla, la questione è un' altra.
Gesù parlò di tombe commemorative e di Geenna, quindi il contrasto è tra chi ha avuto degna sepoltura e tra chi è finito cavadere in mezzo all' immondizia perché era un criminale impenitente, non tra l' avere una tomba magari lussuosa e una più sobria...
Gli empi possono aver una sepoltura in tombe lussuose, ma è stata una sepoltura degna? Oppure la sepoltura in tombe lussuose di quei criminali era dovuta solo al fatto che, unicamente per ragioni di censo, non erano finiti nella Valle di Innom?
E' la terza volta che te lo ripeto
VVRL, 27/05/2020 10:39:
Qui si ripetono sempre le stesse cose perchè non siete in grado di vedere i limiti della vostra esegesi che ogni volta evidenziamo.
no, qui si ripetono sempre le stesse cose perché sei tu che ce le fai ripetere.
Se poi pensi che la nostra esegesi abbia dei limiti mentre la tua no, beh, ti dico che sei solo un presuntuoso e null' altro che questo
[Modificato da Aquila-58 27/05/2020 10:52] |
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| 27/05/2020 10:53 |
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Caro VVRL,
E io ti ho chiesto di citare le Scritture e non solo la Torre di Guardia che attesta questo
Ti abbiamo già citato Matteo 10,28, Giovanni 5:28 nonché tutti i passi di Paolo che indicano chiaramente che per chi rifiuta deliberatamente il sacrificio di Cristo non resta alcuna salvezza.
Che i morti che risorgono stanno nelle tombe come dice Aquila è una cavolata, dato che nelle tombe ci saranno sicuramente molti empi ricchi
Magari ti sfugge che Gesù stava usando una metafora, il mnēmeion ovviamente non è un luogo letterale e non è un taphos e neppure strettamente l'Ades ma è il luogo della memoria di coloro che hanno sepoltura degna, contrapposto alla distruzione della Geènna che era per coloro che non meritavano neppure di essere sepolti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 27/05/2020 10:57 |
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barnabino, 27/05/2020 10:53:
ma è il luogo della memoria di coloro che hanno sepoltura degna,
Shalom
sottolinerei "degna sepoltura" e non semplicemente sepoltura, che anche gli empi possono avere, magari facendosi costruire una tomba intarsiata d' oro solo perché sono ricchi sfondati, ma nonostante ciò la loro sepoltura è tutt' altro che degna.
Non sono finiti nell' immondezzaio solo perché avevano un sacco di soldi.
Vediamo se stavolta capisce
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| 27/05/2020 11:07 |
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Ti abbiamo già citato Matteo 10,28, Giovanni 5:28 nonché tutti i passi di Paolo che indicano chiaramente che per chi rifiuta deliberatamente il sacrificio di Cristo non resta alcuna salvezza
E chi ha mai negato questo? Ovvio che il destino del peccatore impenitente è la Geenna, il punto è che lo stesso peccatore impenitente va nell'Ades quando muore di morte biologica, come dice Gesù in Lc. 16. Perchè non ha detto che andava nella Geenna?
Magari ti sfugge che Gesù stava usando una metafora, il mnēmeion ovviamente non è un luogo letterale e non è un taphos e neppure strettamente l'Ades ma è il luogo della memoria di coloro che hanno sepoltura degna, contrapposto alla distruzione della Geènna che era per coloro che non meritavano neppure di essere sepolti.
Come al solito aggiungete parole che Gesù non ha mai usato (memoria). Certo che Gesù usa un linguaggio metaforico, indica tutte le persone morte di ogni tempo, indica chiaramente anche tutti i poveri che non hanno avuto degna sepoltura e che venivano buttati nell'immondezzaio di Gerusalemme.
[Modificato da barnabino 27/05/2020 11:44] |
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| 27/05/2020 11:18 |
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rispondo alle teorie dell'utente VVRL valendo x tutte
la morte spirituale significa solamente che cessi di esistere come cristiano , non mettendo più in pratica la morale cristiana; ma tu non muori per te stesso, anzi per te la ribellione è la vita che hai scelto, e morire x te invece è il Cristo, come succede a diversi che rinnegano perfino la fede in Dio, in nome di quella che per loro è la vera libertà o vita.. così scrivono: rispetto a un Dio tiranno .
Tu muori rispetto al modello di figlio che è a immagine di Cristo il quale a sua volta e a immagine perfezionata del Padre .
MODERATORE: SE VOLETE PARLARE DI MORTE SPIRITUALE, METAFORICA, APRITE UN ALTRO 3D. [Modificato da barnabino 27/05/2020 11:30] |
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| 27/05/2020 11:26 |
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Caro VVRL,
E chi ha mai negato questo? Ovvio che il destino del peccatore impenitente è la Geenna, il punto è che lo stesso peccatore impenitente va nell'Ades quando muore di morte biologica, come dice Gesù in Lc. 16. Perchè non ha detto che andava nella Geenna?
In Luca 16 non si parla di nessun peccare impenitente, il ricco non era un empio né il povero è descritto come giusto, e per di più non si parla neppure di morte biologica ma simbolica, inutile che te lo ricordi perché ne abbiamo già discusso lungamente. La morte biologica non significa nulla, l'anima muore, cioè muore ogni aspetto della persona. Molto semplicemente Dio può togliere o ridare la vita.
Come al solito aggiungete parole che Gesù non ha mai usato (memoria). Certo che Gesù usa un linguaggio metaforico, indica tutte le persone morte di ogni tempo, indica chiaramente anche tutti i poveri che non hanno avuto degna sepoltura e che venivano buttati nell'immondezzaio di Gerusalemme
Io mi attengo all'espressione usata da Gesù, nel Nuovo Testamento vengono usate due parole per il luogo di sepoltura, taphos e mnemonion o memna. Il primo sottolinea l'idea della sepoltura ( thaptoo, seppellire) mentre il secondo di preservare la memoria dei morti; da mimnesko, per ricordare.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 27/05/2020 11:30 |
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VVRL, 27/05/2020 11:07:
Ti abbiamo già citato Matteo 10,28, Giovanni 5:28 nonché tutti i passi di Paolo che indicano chiaramente che per chi rifiuta deliberatamente il sacrificio di Cristo non resta alcuna salvezza
E chi ha mai negato questo? Ovvio che il destino del peccatore impenitente è la Geenna, il punto è che lo stesso peccatore impenitente va nell'Ades quando muore di morte biologica, come dice Gesù in Lc. 16. Perchè non ha detto che andava nella Geenna?
perché il ricco è semplicemente un personaggio simbolico che simbolizza i farisei. Andare nell' Ades in questo caso indica abbassamento, Luca 10:15.
parole al vento....
VVRL, 27/05/2020 11:07:
Magari ti sfugge che Gesù stava usando una metafora, il mnēmeion ovviamente non è un luogo letterale e non è un taphos e neppure strettamente l'Ades ma è il luogo della memoria di coloro che hanno sepoltura degna, contrapposto alla distruzione della Geènna che era per coloro che non meritavano neppure di essere sepolti.
Come al solito aggiungete parole che Gesù non ha mai usato (memoria). Certo che Gesù usa un linguaggio metaforico, indica tutte le persone morte di ogni tempo, indica chiaramente anche tutti i poveri che non hanno avuto degna sepoltura e che venivano buttati nell'immondezzaio di Gerusalemme.
nell' immondezzaio ci andavano i criminali impenitenti, non i poveri
Mah!
[Modificato da Aquila-58 27/05/2020 11:32] |
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| 27/05/2020 11:37 |
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nell' immondezzaio ci andavano i criminali, non i poveri
La cosa è del tutto indifferente, ovviamente qui Gesù usa solo delle metafore.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 27/05/2020 11:42 |
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Ma in quanto morti, non c’è distinzione tra il giusto, l’ingiusto e il malvagio.
Né per quanto concerne la loro condizione di morti (decomposti in polvere) né per quanto concerne il loro MEDESIMO LUOGO: la TERRA.
Quello che li distingue è la speranza: coloro che SIMBOLICAMENTE “riposano nelle tombe commemorative” , oppure “riposino nell’Ades”; oppure “riposano nello Sheol “ ( ossia giusti e ingiusti) saranno risorti durante il Regno Messianico
Mentre i malvagi SIMBOLICAMENTE sono gettati nella Geenna, oppure nella profonda valle di Innom, oppure nel Lago di Fuoco, oppure saranno gettati nella spazzatura, oppure saranno gettati nel cesso (FAI TU PERCHÉ STIAMO PRLANDO METAFORICAMENTE) questi non hanno la speranza di risurrezione, restano polvere e saranno dispersi non avendo più nessuna integrità come individui. Ma non si spostano da là dove si sono decomposti, letteralmente non vanno in villeggiatura né in valle, né al lago!
Altrimenti mi sari dire chi andrebbe nella valle di Innom e chi andrebbe nel Lago di fuoco?
Rientriamo in pieno nei GIRONI INFERNALI DI DANTE! Ma questa è letteratura, non Parola di Dio!
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
[Modificato da I-gua 27/05/2020 12:00] |
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| 27/05/2020 12:05 |
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Aquila-58, 27/05/2020 11:30:
perché il ricco è semplicemente un personaggio simbolico che simbolizza i farisei. Andare nell' Ades in questo caso indica abbassamento, Luca 10:15.
parole al vento....
MODERATORE: ABBIAMO PARLATO LUNGAMENTE DI LUCA 16 NON E' IL CASO DI RIPERSI.
nell' immondezzaio ci andavano i criminali impenitenti, non i poveri
Ah si, e tutti i poveri soli che non poteva permettersi una sepoltura dove finivano? Insammi, mi pare chiaro che la vostra tesi secondo cui i peccatori impenitenti non vanno nell'Ades, ma nella Geenna, sia solo una idea umana che non ha nulla a che vedere con la Bibbia.
[Modificato da barnabino 27/05/2020 12:15] |
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