I Testimoni di Geova sono una setta?

Caro VVRL,

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Guarda che da sempre ho detto che non esiste una legge in tal senso. La corte ha comunque detto che questo comportamento è "socialmente socialmente riprorevole". E' solo questione di tempo, prima o poi il parlamento legifererà per porre fine allo scempio sociale che mettere in atto

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Si, è con questo? Visto che non lede i diritti di nessuno togliere il saluto a qualcuno non costituisce alcun "pericolo sociale". Non saprei cosa possa legiferare il parlamento in merito, obbligare il mio vicino di casa a salutarmi? Boh!

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Come detto, dal punto di vista sociale, la Corte vi ha già condannato

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Non direi, non salutare è riprovevole ma non lede i diritti di nessuno, prova a denunciare una persona perché ti toglie il saluto e sentirai le risate!

Vedi, non è un formalismo, è la differenza che passa tra non salutare il tuo vicino di casa rumorosi, gesto riprovevole quanto ti pare ma che non lede i suoi diritti, e cominciare a perseguitarlo, sporcargli la porta d'ingresso, gettagli le cartacce nel giardino o rigargli la macchina. La pericolosità sociale presuppone dei reati che siano documentabili, non "non mi saluta ci rimando male".

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Bravo, finalmente hai capito che questo atteggiamento è da condannare, a prescindere da chi lo compia vedendo nella religione un atteggiamento settaristico nel peggio significato del termine

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Ma io non dico che è da condannare, il mio vicino di casa non mi saluta perché sono testimoni di Geova? Me ne faccio una ragione, che faccio, lo denuncio? Possono considerarlo ottuso ma non lo considero "socialmente pericoloso". Più pericolosa è un'associazione anti-sette che invece vorrebbe obbligarmi a salutare chi non voglio: ecco, quell'associazione sarebbe socialmente più pericolosa perché lede una mia libertà!

Shalom

Markel, 29/08/2020 13:51:

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Queste pratiche esistono, sono di dominio pubblico. In questo stesso forum si è tentato di giustificarle.

A mio giudizio sono spietate.

L'esclusione dagli affetti, concordata, è una delle cose più cattive che esistano.

Ecco la pericolosità sociale: "chi sgarra, paga". Molto cristiano...

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Qui non parliamo di cosa è cristiano o no, ma della pericolosità sociale. Ti chiedo, a te potrà sembrare cattivo quanto vuoi ma qui non parliamo di atteggiamenti morali/moralistici ma di PERICOLO SOCIALE. La Corte di Cassazione, non io o noi in questo forum, da sentenziato che togliere il saluto ad un ex appartenente, che per altro si è allontanato volontariamente, non comporta alcuna violazione dei diritti umani di quella persona.

Ora, anche tu come VVRL sei un giurista che in punta di diritto vuoi contestare questa sentenza? D'altronde se il tuo vicino di casa smette di salutarti tu lo denunci? Ti suicidi? Magari ci resti male, qui parliamo di pericolosità sociale, dunque non di togliere il saluto ma eventualmente di molestie fisiche e psicologiche. Sei in grado di provarle? Quanti ex testimoni di Geova sono clinicamente depressi o hanno tentato il suicidio perché non li salutavano più?

Non basta lanciare accuse a casaccio, i dati vanno provati e quantificati. Altrimenti si alimenta solo il becero pregiudizio.

Shalom

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Tu chiaramente non ne hai contezza, ma come al solito strumentalizzate e manipolate a vostro uso e consumo le fonti che citate. ( da che pulpito) La Corte costituzionale non dice che è giusto creare l'isolamento sociale nei confronto del peccatore, dice invece che è corretta la prassi di accertamento del peccato che adoperate, che non ha nulla a che vedere con l'ostracismo conseguente al peccato stesso.

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ma guarda, io da imparziale posso dirti che testimoni non proibiscono ai disassociati di frequentare chi vogliono . E una volta disassociati molti se ne vanno con chiunque bello o brutto ; m quelli normali non si fissano x odio contro i tg. Per il resto non si capisce nulla di quello che vuoi dire.

La corte costituzionale non può decidere su cose che non gli competono non essendo un ente religioso; poi cosa centra mai il metodo di accertare la eventuale trasgressione di qualcuno?? che va da se che non ci azzecca nulla con quello che definisci ostracismo come pericolo sociale. Booo?? Che gliene importa alla costituzione del metodo dell'accertamento x scoprire un peccato, se la accusa sarebbe quella di ostracismo?? Ma ti capisci quando scrivi ? O Passi da palo in frasca, cosa che non fa la corte costituzionale , ma solo tu x ovvi motivi?

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Non esiste una legge perchè in uno stato democratico nessuno pensa che esistano sette che praticano comportamenti sociali medievali.
Ritengo comunque che è sia questione di tempo, il movimento di protesta nato a seguito dell'ostracismo dei TdG prima o poi porterà il parlamento ad agire a loro tutela.
Comunque la risposta alla tua domanda è SI: neanche tra gli animali un figlio non riconosce più la madre, come fate voi quanto gli togliete il saluto.

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quindi se io rompo con dei parenti perchè si sono comportati male nei miei confronti o rompo una amicizia sarei medievale..??? ma x favore WWRLL sei fuori , sei tu che manipoli a tuo uso e...Personalmente solo una cosa non condivido dei tg; , ma condanno la tua parzialità come fasullaggine occultamente mossa da motivi teologici.


A te ti fa comodo bere tutto quello che scrivono gli ex, manipolando il fatto che quello presunto da loro vero o falso che sia non è una realtà di tutti i testimoni , avendo loro , i tg, libertà di coscienza entro certi limiti , cosa che ti posso provare. Dove sarebbe il pericolo sociale?

Piuttosto quello che vogliono questi tuoi non cristiani , ex , come conseguenza sarà solo quello che non potresti dissociarti da un.. ( pedofilo impenitente ?) rompere con lui l'amicizia .. e guai a citare passi biblici, .. questo è, sarebbe ostracismo, un pericolo sociale x tutti i cristiani .

Medievale sarai te che via dietro i governi di tipo russo che ostracizzano la libertà religiosa di professare un credo, e poi sei fasullo perchè gli ex tg sono molto più ostracizzanti di quelli che accusano, cosa che ho provato io stesso in diversi loro siti; e tu se saresti onesto, lo dovresti sapere, ma sei uguale, volendoli solamente usare.

L'ex che difendi vuole la botte piena e la moglie ubriaca questo volendolo fa passare lecito anche costituzionalmente volendo ingannare anche i governi x raggiungere il loro scopo , infatti come mi disse una volta uno di loro, : gliela dobbiamo far pagare
Ora se i testimoni dovranno rendere conto a Dio dei loro errori , non essendo ne infallibili, ne perfetti, tanto più tutti questi, compreso tu, x il pericolo sociale che rappresentate per ogni chiesa, compresa la tua

Markel, 29.08.2020 10:04:

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Gli ordini religiosi cattolici non sono una setta, perché non costituiscono una separazione dalla Chiesa, con non sono in polemica.
I riti, le preghiere, il credo sono uguali per francescani, domenicani, cattolici comuni.
Mentre tdG, evangelici, avventisti hanno riti e dottrine diverse e non condividono le pratiche religiose: non hanno una gerarchia unica.

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Caro Markel, stai parlando ancora di questioni teologiche, qui a quanto pare non contano. Si vuole parlare di questioni giuridico-sociali.

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Poi non si nasce in una famiglia francescana o domenicana. Quindi non si è allevati al francescanesimo.

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Quindi, per definire una setta, secondo degli aspetti sociali, una delle caratteristiche deve essere che si educano e crescano i bambini secondo una certa fede?

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Queste pratiche esistono, sono di dominio pubblico. In questo stesso forum si è tentato di giustificarle.

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A dire il vero non si cerca di giustificare nulla in quanto pienamente legittime e non socialmente pericolose come già dimostrato.

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A mio giudizio sono spietate.

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Ecco a tuo giudizio, quindi se il mio vicino di casa smette di voler venire con me a mangiare la pizza è un losco spietato?

Quindi la mamma che mette in guardia il figlio dal frequentare cattive compagnie è una losca spietata socialmente pericolosa?

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L'esclusione dagli affetti, concordata, è una delle cose più cattive che esistano.

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Come già detto più volte la disassociazione NON pone fine ai vincoli familiari che persistono: io ho mio fratello che si è dissociato tanti anni fa sia io che i miei genitori quando ha bisogno ci siamo ed è capitato diverse volte visto che ha poi affrontato diversi momenti difficili.

Quindi non c' è alcun pericolo sociale.

Del resto statisticamente chi lamenta queste situazioni sono una sparuta minoranza chissà come mai?

Anzi in molti casi sono proprio chi non è più tdG a non volere stare più in compagnia con chi è rimasto TdG quindi ci stanno ostracizzando e sono degli spietati individui?

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Ecco la pericolosità sociale: "chi sgarra, paga". Molto cristiano...

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Innanzitutto non basta sgarrare ma voler perseverare e non voler correggersi, non basta commettere un errore. Comunque sì, è cristiano, basta leggere la seconda lettera scritta dall'Apostolo Giovanni versetti 10 e 11:

Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Infatti chi gli rivolge un saluto si rende complice delle sue opere malvagie.

Quindi oltre a non essere di pericolo sociale è pure cristiano.

Markel, 29.08.2020 10:04:

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(...)
Gli ordini sono diversi, ma tutti sottoposti all'autorità di Roma. Non possono seguire dogmi diversi o imporre pratiche non conformi all'ordinamento cattolico, né tra confratelli, né tanto meno ai comuni praticanti. Sono tenuti a prestare servizio anche ai non cattolici, in caso di bisogno, senza fare proselitismo né tanto meno ad assimilare chiunque all'ordine religioso.

(...)

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La sodomia e gli abusi sessuali sono pratiche comuni in seminario e tra praticanti.
Io stesso ho parlato con un tizio omosessuale che voleva farsi prete ed è uscito dal seminario perché volevano violentarlo.
Ma le testimonianze in questo senso non si contano più.
Quando sui giornali saltano fuori brutte storie di sette pericolose, spesso è questione di violenze sessuali e pedofilia. Se questo potrebbe essere una caratteristica per qualificare di “setta” o “setta pericolosa” un gruppo religioso non per questioni teologiche, ma sociali, allora si potrebbero includere ordini, e altre realtà annesse alla grande chiesa.

Caro VVRL,

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Questo è un altro indizio delle sette: attenersi al formalismo legalistico per giustificare le proprie azioni deplorevoli

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Una sentenza della Cassazione è "formalismo legalistico"? Ma non farci ridere!

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Non c'è nessuna differenza morale. Il tuo vicino è morto dal punto di vista sociale, sia che non lo saluti e sia che gli fai trovare la cacca del tuo cane davanti la porta

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Non per la legge e qui è quella di cui parliamo. Moralmente posso avere mille ragioni di non salutare il mio vicino, e nessuno può sindacarlo trattandosi di una scelta personale, mentre legalmente invece non esiste alcuna ragione di perseguitarlo, maltrattarlo o insultarlo.

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Infatti voi state bene attenti alla legge nel praticare il vostro ostracismo. Sapete bene che la legge vi condanna con i minori e quindi di fatto non fate nulla con i figli dissociati minorenni. Ma se non ci fosse questo vincolo legalistico, chissà che cosa combinereste

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Queste sono tue insinuazioni basate nulla che legalmente hanno il valore dei tuoi parere legali contro quelli della Cassazione, cioè meno che zero. Capisci che la "pericolosità sociale" non si fa sulle insinuazioni (depressione, suicidi) ma su fatti di fatto ben comprovati e concreti, che al momento stanno a zero.

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Il problema non è essere la vittima, ma il carnefice

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Non salutare rende "carnefici"? Hai una idea ben distorta della vita. Ripeto, vai a denunciare qualcuno perché non ti ha salutato e vediamo che sane risate in faccia ti fanno!

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Il concetto di "socialmente pericoloso" mi sembra che te lo sei coniato apposta per portare la discussione su canali che non vuoi affrontare. Una setta è tale non perchè è socialmente pericolosa, ma perchè assume atteggiamenti sociali deplorevoli, cosa che voi fate con l'ostracismo

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Come al solito con leggi i commenti e parli a vanvera e senza alcuna cognizione di causa. La definizione non è nostra ma dei gruppi anti-setta. Quando parliamo di "setta socialmente pericolosa" intendiamo una gruppo religioso le cui pratiche sono decisamente "pericolose" da un punto di vista legale e non solo moralmente bizzarre, riprovevoli o diverse da quelle della maggioranza. Un gruppo religioso che pratica la promiscuità sessuale è nella libertà di culto di farlo, questo se si tratta di adulti consenzienti, se non ci sono coercizioni psicologiche o fisiche per farlo o altro perché in quel caso sarebbe diverso, il comportamento non è solo riprovevole per le nostre abitudini ma diventa illecito, cioè "socialmente pericoloso" e dunque perseguibile per legge.

Ma per te, non salutare qualcuno può essere un comportamento "pericoloso" socialmente? Ripeto, l'ex ci ha denunciato perché non lo salutavano, ha perso sia nel primo processo che in Cassazione su tutti i punti. Vedi tu!

Shalom

Inutile scalpitare.

Indurre gli adepti, peraltro persone pie, a boicottare qualcuno, anche se personalmente non prova malanimo, ma lo fa perché così dice la Congregazione, resta per me una logica di potere inaccettabile, quale che sia la sentenza di Cassazione (che in un altro processo potrebbe ribaltarsi)

Ti ricordo che entrambi non siamo giuristi.

E che anche la "non violazione dei diritti umani" non esclude il formarsi di altri reati, quali il plagio o reati associativi.
Oppure reati contro la persona, anche se non contro i diritti umani.

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Indurre gli adepti, peraltro persone pie, a boicottare qualcuno, anche se personalmente non prova malanimo, ma lo fa perché così dice la Congregazione, resta per me una logica di potere inaccettabile, quale che sia la sentenza di Cassazione (che in un altro processo potrebbe ribaltarsi)

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Non stare in compagnia di qualcuno che si comporta male senza alcun malanimo significa boicottarlo? Ripeto la domanda se una madre dice al figlio di non stare in compagnia di qualcuno perchè lo considera una cattiva compagnia è una madre socialmente pericolosa?

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Ti ricordo che entrambi non siamo giuristi.

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Qui penso nessuno lo sia

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non esclude il formarsi di altri reati, quali il plagio

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Il plagio è un reato che non esiste. Inoltre non salutare qualcuno significa palagiarlo?

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O reati associativi. Oppure reati contro la persona, anche se non contro i diritti umani.

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Scusa ma il reato in cosa consiste nel non salutare qualcuno che si sta comportando male? Nel non andare a mangiare la pizza insieme?

Per fare un esempio concreto la moglie cornificata dal marito dopo il divorzio dovrebbe essere obbligata a stare in compagnia dell' ex marito altrimenti viola i suoi diritti umani o come persona?

Stabilire la violazione eventuale dei diritti umani, rispondeva a un quesito fondamentale : esiste il diritto al risarcimento?

Se si, bisogna stabilire chi paga. Se ci fosse stata la violazione, doveva essere la WT soggetta al pagamento. Perché non possono certo pagare i correligionari.

La questione, alla fine, è molto prosaica. Non è un'approvazione dei metodi che hanno portato al processo.

Caro Merkel,

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Indurre gli adepti, peraltro persone pie, a boicottare qualcuno, anche se personalmente non prova malanimo, ma lo fa perché così dice la Congregazione, resta per me una logica di potere inaccettabile, quale che sia la sentenza di Cassazione (che in un altro processo potrebbe ribaltarsi)

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Intanto c'è un giudizio arrivato in cassazione che dimostra il contrario. Poi nessuno "induce" i membri della congregazione a fare nulla, ti sfiora mai l'idea di una fede autentica?

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Ti ricordo che entrambi non siamo giuristi

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Intanto c'è la sentenza della cassazione, ma se non ci fosse sarebbe abbastanza risibile accusare di pericolosità sociale togliere il saluto a qualcuno.

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E che anche la "non violazione dei diritti umani" non esclude il formarsi di altri reati, quali il plagio o reati associativi.
Oppure reati contro la persona, anche se non contro i diritti umani.

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Certo ma vanno provati, non bastano delle insinuazioni basate sul nulla e che diventerebbero una calunnia se non provate. Capisci che parliamo di libertà di culto, che purtroppo per l'italia è una conquista piuttosto recente, come si evince anche dai vostri commenti e ahimè toni.

Shalom

Markel, 29/08/2020 15:12:

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Stabilire la violazione eventuale dei diritti umani, rispondeva a un quesito fondamentale : esiste il diritto al risarcimento?

Se si, bisogna stabilire chi paga. Se ci fosse stata la violazione, doveva essere la WT soggetta al pagamento. Perché non possono certo pagare i correligionari.

La questione, alla fine, è molto prosaica. Non è un'approvazione dei metodi che hanno portato al processo.

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Prosaica o no ha stabilito come diverse altre sentenze in giro per il mondo che:

Non vi è alcuna violazione di leggi o diritti umani.

Non vi è alcuna pericolosità sociale.

Del resto chiunque limita i propri rapporti con persone che pensa si stiano comportando male e questo è un diritto inalienabile.

Pensa te se devo essere costretto a stare in compagnia con una persona che dal mio punto di vista laico o religioso che sia, si sta comportando male e lo considero una persona che mi può fare persino del male dal punto di vista morale.

Markel, 29/08/2020 15:12:

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Stabilire la violazione eventuale dei diritti umani, rispondeva a un quesito fondamentale : esiste il diritto al risarcimento?

Se si, bisogna stabilire chi paga. Se ci fosse stata la violazione, doveva essere la WT soggetta al pagamento. Perché non possono certo pagare i correligionari.

La questione, alla fine, è molto prosaica. Non è un'approvazione dei metodi che hanno portato al processo.

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Non è compito della Cassazione valutare i metodi, non era quello lo scopo dell'ex testimone di Geova che voleva dimostrare un danno e una violazione dei diritti umani. Non salutare non comporta alcuna violazione del genere. A pagare alla fine è stato chi ha perso la causa.

Markel, non bastano le insinuazioni, servono i fatti. Non salutare non comporta alcuna violazione dei diritti umani, al massimo è moralmente riprovevole ma quella è una questione strettamente personale, ci possono essere valide ragioni per cui non saluto qualcuno e nessuno può sindacare le mie decisioni.

Shalom

Markel, 29/08/2020 02:56 p. m.:

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Inutile scalpitare.

Indurre gli adepti, peraltro persone pie, a boicottare qualcuno, anche se personalmente non prova malanimo, ma lo fa perché così dice la Congregazione, resta per me una logica di potere inaccettabile, quale che sia la sentenza di Cassazione (che in un altro processo potrebbe ribaltarsi)

Ti ricordo che entrambi non siamo giuristi.

E che anche la "non violazione dei diritti umani" non esclude il formarsi di altri reati, quali il plagio o reati associativi.
Oppure reati contro la persona, anche se non contro i diritti umani.

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scrivi di cose che nella pratica non significano nulla.
Indurle?? scusa se io appartengo a una chiesa e mi viene comunicato che tizio che non conosco è stato espulso, la prima cosa che penso è che avrà commesso qualcosa. Ok??

ma chi sono io da trasformarmi in investigatore privato poliziesco dovendo interrogare sia il diretto interessato e pure tutti quelli che sono testimoni x l'accusa ?'

Ma procediamo, mettiamo che tu invece lo conosci, generalmente sai i motivi x cui è disassociato , e se sono gravi oltre che a consigliarlo , non puoi fare altro se non cristianamente allontanandoti come leggi pure nella lettera a Timoteo di allontanarsi da chi ha una forma di santa devozione, o millantatore, bestemmiatore.. ecc.. Alla chiesa cattolica non gliene importa nulla, dato che tu sei solo una comparsa che si siede in chiesa, ma non per i loro stretti , suore e frati , vietandoli perfino il matrimonio

ma mettiamo come caso raro che è stato fatto un errore giudiziario, e succede in una comunità , perchè magari ci son false testimonianze consapevoli o x inconsapevole errore di alcuni , cosa possibilissima in qualsiasi chiesa seria che vai ; e tu non puoi fare nulla. Succede anche fuori dalle religioni, gli americani ogni tanto ammazzano un innocente

Ovvio che non lo considererai uno che andava espulso,come succede pure tra gli avventisti.. .

Ora che fai?? Ciascuno ha la sua coscienza e tu, io, non siamo Dio da sindacare il come ci si comporta in questi casi, dovendo rispondere sia del comando Paolino di allontanarsi anche in pubblico, ma allo tempo stesso tenendo conto pure rispetto al fratello così escluso ingiustamente.

Qui in tali casi, non tutti, sopravviene l'odio ..E tu Markel su ciò non puoi esserne complice se ci tieni alla tua relazione con Dio.

ma non mi venire a dire che i testimoni sono una setta per una tal cosa, a differenza degli americani che ti uccidono come innocente
, o in carcere.. isolamento sociale. Ledono i diritti??

Geremia però abbassiamo i toni, Merkel da diritto di esprimere le sue opinioni.

Shalom

barnabino, 29/08/2020 04:15 p. m.:

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Geremia però abbassiamo i toni, Merkel da diritto di esprimere le sue opinioni.

Shalom

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?? ben vengano le sue opinioni , ma non voleva essere rimprovero di nulla,, x carità, con il grassetto volevo risaltare enfatizzare di non farsi coinvolgere dall'odio , il tono voleva essere amorevole, come avvertimento a fin di bene, il suo.
NOn x fare da maestro.

Io non smetto di parlate con un amico o un vicino, perché qualcuno della mia Chiesa o di qualsisai altro gruppo, mi viene a raccontare che è un appostata, o un gay convivente o un adultero.

A me distrurba chi viene a raccontarmelo, perché lo considero un delatore, un infimo. Cercherò in futuro di evitare piuttosto il delatore, che tradisce quello che magari è pure un suo amico, e che un giorno tradirà anche me. Se non sa abbastanza, aggiungerà invenzioni sue.

Questo fanno i delatori, pur di sentirsi migliori e di ingraziarsi il potere.
Non vedo cosa vi sia da elevare.

Caro Merkel,

Facciamola semplice ma non semplicistica.

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Io non smetto di parlate con un amico o un vicino, perché qualcuno della mia Chiesa o di qualsisai altro gruppo, mi viene a raccontare che è un appostata, o un gay convivente o un adultero

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A parte che non è qualcuno a caso a disassociare e non viene rivelata in alcun modo la trasgressione ma è un tuo diritto parlaci come è un mio diritto smettere di farlo. Siamo nel campo delle libertà individuali e della libertà di culto ovviamente se non comporta una violazione dei diritti della persona. Mi pare che non ti sia chiara la libertà di pensiero: tu puoi decidere che togliere il saluto ad un tuo amico perché ha tradito la moglie sia sbagliato, io posso decidere che è giusto. Sono scelte personali basate su sensibilità personali, se mi obbligassi a salutarlo per me sarebbe una violenza.

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Questo fanno i delatori, pur di sentirsi migliori e di ingraziarsi il potere. Non vedo cosa vi sia da elevare.

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Non si capisce di che cosa stai parlando, la disassociazioni non ha nulla a che vedere con la delazione e non è neppure in discussione in questo 3D. Non andiamo fuori dal tema in discussione con argomenti fantasiosi. Mi pare che tu ti faccia film mentali più che basarti su dei FATTI COMPROVATI di pericolosità sociale.

Shalom

MODERATORE: NON ENTRIAMO NELLA TEOLOGIA. SE LO DICE CORINTI NON CE NE FREGA NIENTE, QUI PARLIAMO DI REGOLE GENERALI LAICHE E DI PERICOLOSITA' SOCIALE. QUANDO MI DIMOSTRERANNO CHE NON SALUTARE E' UN PERICOLO SOCIALE CHE VA PERSEGUITO DALLA LEGGE POSSO DISCUTERNE, MA DI CHE COSA PARLIAMO?