Solo i 144000 hanno la speranza di andare in cielo?

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(garoma)

00domenica 28 gennaio 2024 06:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Luciano_59, 27/01/2024 14:39:

No, non sono in grado di farlo; ...ma penso che nemmeno tu,
o altri, ne siano in grado. Potresti solo fare delle congetture,
...ma che non sarebbero comprovate.

Infatti neanche io potrei spiegare o capire come è fatto un corpo spirituale o come si muovono gli angeli. Questo a dimostrazione che non sempre si può spiegare e far capire ai bambini certe cose, nonostante essi, specialmente oggi, sono svegli e intelligenti.

Lo stesso dicasi anche di altri passaggi della Bibbia, sui quali
si fanno delle congetture, ma che per qualcuno, anche se non
provate, sono verità.

Dipende a quali passaggi ti riferisci, se nel contesto biblico vi sono riferimenti o quanto altro per capirli. E' altrettanto indubbio che vi possano essere dei passaggi non facilmente comprensibili e su questi non siamo certamente dogmatici. Forse avvenimenti o fatti paralleli possono aiutarci ma ripeto, non siamo dogmatici.

Però stiamo facendo discorsi ipotetici.

Ciao.

Pintus

00domenica 28 gennaio 2024 08:49

Buongiorno Angelo Serafino, ho fatto una ricerca per capire quante volte ricorre la parola tempio e quale significato assume ogni volta che viene adoperata nell'Apocalisse.
Questi sono i versetti in cui si trova nell'Apocalisse: 3:12; 11:19; 14:15, 17; 15:5-8; 16:1, 17. Leggendoli con attenzione non si può che arrivare alla conclusione che il significato che assume è sempre quello che veniva rappresentato dal santissimo del tempio terreno, ossia il cielo.
Questo ci porta alla conclusione che è improbabile che la parola tempio possa rappresentare i cortili esterni nel versetto 7:15, anche perché la parola "cortile" viene utilizzata nel versetto 11:2 ma non nel v.7:15.

Questo fa sorgere una domanda: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni?

Buona domenica

(SimonLeBon)

00domenica 28 gennaio 2024 09:35

Re:

Pintus (E2hQ231229), 28.01.2024 08:49:
Buongiorno Angelo Serafino, ho fatto una ricerca per capire quante volte ricorre la parola tempio e quale significato assume ogni volta che viene adoperata nell'Apocalisse.
Questi sono i versetti in cui si trova nell'Apocalisse: 3:12; 11:19; 14:15, 17; 15:5-8; 16:1, 17. Leggendoli con attenzione non si può che arrivare alla conclusione che il significato che assume è sempre quello che veniva rappresentato dal santissimo del tempio terreno, ossia il cielo.
Questo ci porta alla conclusione che è improbabile che la parola tempio possa rappresentare i cortili esterni nel versetto 7:15, anche perché la parola "cortile" viene utilizzata nel versetto 11:2 ma non nel v.7:15.

Questo fa sorgere una domanda: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni?

Buona domenica

Caro Pintus,
molto tempo fa i tdG ponevano nei cieli questo secondo gruppo che appare nelle visioni di Giovanni.
Poi cambiarono interpretazione, perché le speranze offerte da Dio ai propri adoratori, nei secoli, includono la terra in primis e poi i cieli, come novità.
Dal momento che il primo gruppo sacerdotale è già nei cieli, il servizio di questo secondo gruppo, molto più esteso, è stato spostato sulla terra, ma alla sua presenza in senso figurato.

Simon

Luciano_59

00domenica 28 gennaio 2024 20:27

Re: Re:

(SimonLeBon), 28/01/2024 09:35:

Poi cambiarono interpretazione, perché le speranze offerte da Dio ai propri adoratori, nei secoli, includono la terra in primis e poi i cieli, come novità.

Ma se il proposito di Dio era di popolare la terra con l'uomo,
perchè trasformarne 144.000 in spirito, e poi portarli in cielo?
...E poi, perchè proprio 144.000? ...Non ditemi che "servono
per governare"; è una risposta inconsistente, che nel concreto
non spiega nulla.

Ciao.

Enzo

00lunedì 29 gennaio 2024 07:09

Claudia Claudia (1lT5230325), 24/01/2024 14:46:
Secondo la bibbia si

Secondo la Bibbia NO

Pace

(SimonLeBon)

00lunedì 29 gennaio 2024 07:53

Re:

Enzo (Lp9E230310), 29.01.2024 07:09:
Secondo la Bibbia NO

Pace

Leggete due Bibbie diverse?

Simon

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 09:53

Re:

Buongiorno Angelo Serafino, ho fatto una ricerca per capire quante volte ricorre la parola tempio e quale significato assume ogni volta che viene adoperata nell'Apocalisse.
Questi sono i versetti in cui si trova nell'Apocalisse: 3:12; 11:19; 14:15, 17; 15:5-8; 16:1, 17. Leggendoli con attenzione non si può che arrivare alla conclusione che il significato che assume è sempre quello che veniva rappresentato dal santissimo del tempio terreno, ossia il cielo.

Buongiorno anche anche a voi Pintus

Solo per comodità, metto le volte che compare il termine "tempio" nell'apocalisse

(Rivelazione 3:12) ...Chi vince lo farò colonna nel tempio del mio Dio...

(Rivelazione 7:15-17) ...Per questo stanno davanti al trono di Dio, e gli rendono sacro servizio nel suo tempio giorno e notte; e colui che siede sul trono stenderà la sua tenda su di loro. 16 Non avranno più né fame né sete, e non soffriranno né il sole né il caldo torrido, 17 perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi...

(Rivelazione 11:1, 2) ...: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...

(Rivelazione 11:19) Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...

(Rivelazione 14:15)  E un altro angelo uscì dal santuario del tempio gridando a gran voce a colui che sedeva sulla nube: “Metti mano alla tua falce e mieti, perché la messe della terra è matura ed è arrivato il momento di mietere!”

(Rivelazione 14:17)  E un altro angelo uscì dal santuario del tempio che è in cielo; anche lui aveva una falce affilata.

(Rivelazione 21:22) Non vidi nessun tempio nella città, perché Geova Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio, e lo è anche l’Agnello...

noi abbiamo fatto qualcos'altro,l'abbiamo studiato dall'inizio, visto che il discorso del tempio non nasce nell'apocalisse ma dal tempo di Mosè nel Pentateuco , nei profeti, per esempio in Aggeo poi nella lettera chiarificatrice di Paolo agli ebrei e poi con l'apocalisse

(Ebrei 10:1) La Legge infatti possiede un’ombra delle benedizioni future, ma non la realtà stessa delle cose, e quindi non è mai in grado con gli stessi sacrifici offerti continuamente, anno dopo anno, di rendere perfetti quelli che si avvicinano a Dio...

quindi il tempio (tutto) era un'ombra della realtà

questa realtà del tempio comincio proprio qui sulla terra nell'anno 30 con la formazione del sommo sacerdote Gesù al suo battesimo .

9 La cortina che separava il Santo dal Santissimo prefigurava il corpo carnale di Gesù. (Ebrei 10:19, 20)
Esso era la barriera che impediva a Gesù di entrare alla presenza del Padre mentre era uomo sulla terra. (1 Corinti 15:50)

Quando Gesù morì, “la cortina del santuario si squarciò in due, da cima a fondo”. (Matteo 27:51) Questo indicò in modo vivido che ora la barriera che impediva a Gesù di entrare in cielo era stata rimossa.

Tre giorni dopo, Geova Dio compì uno straordinario miracolo. Risuscitò Gesù non come un mortale essere umano di carne e sangue, ma come gloriosa creatura spirituale che “rimane vivente per sempre”. (Ebrei 7:24)

Quaranta giorni dopo, Gesù ascese al cielo ed entrò nel vero “Santo dei Santi”, “per comparire ora dinanzi alla persona di Dio per noi”. — Ebrei 9:24.

ritorniamo alle scritture citate

(Rivelazione 11:19) Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...

quando si dice questo non v'è dubbio che il tempio è il cielo

ma quale parte del tempio? è solo "il santo dei santi " o il santissimo

il resto del tempio è sulla terra .

Questo ci porta alla conclusione che è improbabile che la parola tempio possa rappresentare i cortili esterni nel versetto 7:15, anche perché la parola "cortile" viene utilizzata nel versetto 11:2 ma non nel v.7:15.

Questo fa sorgere una domanda: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni?

in rivelazione 11:2 è stato necessario far capire, che solo la parte terrestre del tempio, poteva essere calpestata ma non la parte celeste
questo contrariamente si voglia affermare che tutto il tempio (naos) si trova in cielo

(Matteo 27:5) ...Allora Giuda gettò le monete d’argento nel tempio,(naos) si allontanò e andò a impiccarsi.

dove le butto le monete Giuda, nel "santissimo"?

impossibile quel posto era inaccessibile

fu all'ingresso del tempio

questo per far capire che "tempio" naos, non è sinonimo di cielo o "santissimo"

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 11:08

Re:

Enzo (Lp9E230310), 29/01/2024 07:09:
Secondo la Bibbia NO

Pace

Enzo

visto che parliamo di questo è bene che sappi

(Ebrei 9:8) ...Così lo spirito santo indica chiaramente che la via per il luogo santo non era ancora stata rivelata quando era in piedi la prima tenda.

In altre parole il primo che oltrepasso la cortina per entrare nel santissimo fu solo Gesù

Prima di lui non è andato nessuno in cielo

O non sei d’accordo?

ciao

M71

00lunedì 29 gennaio 2024 11:55

Re: Re: Re:

Luciano_59, 1/28/2024 8:27 PM:

Ma se il proposito di Dio era di popolare la terra con l'uomo, perchè trasformarne 144.000 in spirito, e poi portarli in cielo?

Caro Luciano,
non ti sfugga la questione del peccato originale...
Il percorso verso la vita eterna è cambiato, ma non la meta.

Luciano_59, 1/28/2024 8:27 PM:
...E poi, perchè proprio 144.000? ...Non ditemi che "servono per governare"; è una risposta inconsistente, che nel concreto non spiega nulla.

Ciao.

Il buon Dio avrà scelto un numero che a Lui piaceva. Doveva forse chiedere il permesso?
Non lo diciamo mica noi che "servono per governare", lo dice il testo sacro...
Ri 5:9,10 "...con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”.

Che significa "risposta inconsistente" ? Risposta debole? Senza basi?

Enzo

00lunedì 29 gennaio 2024 11:55

Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 11:08:

Enzo

visto che parliamo di questo è bene che sappi

(Ebrei 9:8) ...Così lo spirito santo indica chiaramente che la via per il luogo santo non era ancora stata rivelata quando era in piedi la prima tenda.

In altre parole il primo che oltrepasso la cortina per entrare nel santissimo fu solo Gesù

Prima di lui non è andato nessuno in cielo

O non sei d’accordo?

ciao

Certo che sono d' accordo, ma cosa c'entra con i 144000?

Pace

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 12:14

Re: Re: Re:

Enzo (Lp9E230310), 29/01/2024 11:55:
Certo che sono d' accordo, ma cosa c'entra con i 144000?

Pace

Enzo

memoria corta?

non hai sempre sostenuto che Elia e Mosè Abraamo e perchè no Enoc sono tutti in cielo?

ciao

Enzo

00lunedì 29 gennaio 2024 12:25

M71, 23/01/2024 11:15:
La Bibbia indica che un numero definito di persone si accostano all'Agnello sul monte Sìon:

Ri 14:1 "Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte."

Sull'identità dell'Agnello non ci sono dubbi:
Gv 1:29, 36 "Giovanni vide Gesù che veniva verso di lui e disse: “Ecco l’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo!"
... e guardando Gesù che passava disse: “Ecco l’Agnello di Dio!”
Gesù non aveva ancora tolto il peccato del mondo, quindi Giovanni si stava riferendo ad un ruolo che Cristo avrebbe ricoperto in futuro.

Circa l'identità del monte Sìon, non può ovviamente trattarsi della città fortificata abitata dai gebusei ed edificata sul colle sud-orientale di Gerusalemme, in cui Davide stabilì la propria residenza reale.
Si trova in cielo, dove avviene la scena descritta dall'apostolo (Riv. 14:2, 6, 13, 17), e diversi passi confermano che rappresenta la posizione elevata di Gesù e dei 144.000 che regnano con lui in cielo (Salmo 2:6; Ebrei 12:22).

I 144000 visti con l'Agnello ed elencati in Riv. 7:4 come "provenienti da ogni tribù dei figli d’Israele" non possono essere ebrei naturali, dato che l'elenco differisce da quello canonico di Numeri 1:4-16.

Secondo Ri 14:3, essi sono "144.000, che sono stati comprati dalla terra."
Un numero limitato di persone, che in Lu 12:32 Gesù definì "piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno".

Lo confermò anche in Mt 22:14 dicendo che “Molti infatti sono invitati, ma pochi eletti”.

E' logico che si tratti di un numero relativamente "piccolo", dato che in ogni regno i regnanti sono pochi rispetto ai molti sui quali dominano.

Il numero 144000 è letterale e in contrapposizione a quanto dichiarato dopo: Ri 7:9 parla infatti di “una grande folla, che nessuno poteva contare”, e che non sono stati affatto comprati dalla terra come gli "eletti".

Ri 7:9 introduce bene la distinta "grande folla ... di ogni nazione, tribù, popolo e lingua. Stavano in piedi davanti al trono e davanti all’Agnello.."; i componenti della grande folla non sono insieme all'Agnello e i 144000 sul Monte Sìon, ma "davanti al trono" e "davanti all'Agnello", dal greco enòpion tou thrònou; sono “alla vista del trono” non sul Sìon celeste. La loro posizione è semplicemente “alla vista” di Dio che dal cielo esamina gli umani, come confermano i passi di:

Sal. 11:4 "Geova è nel suo santo tempio. Geova ha il suo trono nei cieli. I suoi occhi guardano, i suoi occhi attenti esaminano i figli degli uomini"

Mt 25:31-32 "Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria... si siederà sul suo glorioso trono. Tutte le nazioni saranno radunate davanti a lui, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri."

Lu 1:74, 75 "di concederci, una volta liberati dalla mano dei nemici, il privilegio di rendergli sacro servizio senza timore, con lealtà e giustizia, davanti a lui per tutti i nostri giorni."

At 10:33 "...Ora siamo tutti qui davanti a Dio per ascoltare tutto quello che Geova ti ha comandato di dire"

La speranza della "grande folla" è ricevere un'eredità eterna sulla terra, non in cielo:

Sal 37:11, 29, 34 "Ma i mansueti erediteranno la terra e proveranno immensa gioia nell’abbondanza di pace... I giusti erediteranno la terra e vi abiteranno per sempre... Spera in Geova e segui la sua via, ed egli ti esalterà perché tu possa ereditare la terra."

Anche Gesù lo confermò in Mt 5:5 "Felici i miti, perché erediteranno la terra"

Quindi possiamo concludere che solo 144000 persone scelte dalla terra hanno una speranza celeste; tutti gli altri hanno una bellissima speranza terrena.

Ritengo si debbano considerare tanti altri versi.

Iniziamo con il verso principale
AP 7
1 Dopo questo, vidi quattro angeli che stavano in piedi ai quattro angoli della terra, e trattenevano i quattro venti della terra affinché non soffiassero sulla terra, né sul mare, né su alcun albero. 2 Poi vidi un altro angelo che saliva dal sol levante, il quale aveva il sigillo del Dio vivente; e gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso di danneggiare la terra e il mare, dicendo: 3 «Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non abbiamo segnato sulla fronte, con il sigillo, i servi del nostro Dio». 4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:

Apocalisse 7 parla dei guai conseguenti all' apertura del sesto sigillo.

I quattro angeli vengono bloccati dal fare i danni fino a quando un' altro angelo all' uopo incaricato non avesse segnato con il sigillo i 144000.

Primo problema (vostro):
I 144000 vengono segnati dopo l'apertura del sesto sigillo, quindi in piena Apocalisse
I 144000 per essere segnati devono essere vivi in quell' epoca poiché i morti non si possono segnare, non esistono.

Quindi come è possibile includere nei 144000 santi già morti secoli orsono?
Non è possibile, è solo una forzatura palesemente antibiblica.

Altro problema.
La scrittura parla di primizia.
Non serve un letterato per capire che la primizia non è la totalità.
La primizia è una piccola parte, un assaggio ma è la parte migliore.
Infatti sono vergini (vergini per donne e\o peccato) ma non sono solo loro in cielo.

Infatti in cielo a regnare con Cristo ci saranno tutti i risorti della prima resurrezione e i rapiti al ritorno di Cristo.

1Tessalonicesi 4:17
poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.

Dove è scritto che a incontrare il Signore nell' aria sono solo 144000?

AP 20
4 Poi vidi dei troni. A quelli che vi si misero seduti fu dato di giudicare. E vidi le anime di quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla fronte e sulla mano. Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni.

Dove è scritto che solo 144000 regnarono con Cristo?

Giovanni 4
2 Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore; se no, vi avrei detto forse che io vado a prepararvi un luogo? 3 Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo, tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi;

Dove è scritto che Gesù accoglierà solo 144000?

Marco 12:25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.

Dove è scritto che solo 144000 resuscitano con corpo spirituale?

1 CO 15
35 Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? E con quale corpo ritornano?»

Come resuscitano "i morti" e non i 144000.
Inoltre per la trentesima volta ditemi dov'è scritto che i 144000 sono resuscitati.
È scritto che sono con Gesù e lo seguono sempre, ma anche i risorti e rapiti di 1Te 4 sono sempre con il Signore.

Inoltre i 144000 sono giudei di sangue poiché sono chiaramente indicate le tribù.
A nulla rileva il fatto che alcune tribù sono state sostituite poiché anche uno degli apostoli è stato sostituito.
In ogni caso sono giudei di sangue.

L' Israele spirituale con i 144000 non c'entra nulla.
L' Israele spirituale è riferito al fatto che i gentili accettando Cristo sono diventati figli di Abramo, quindi Israele spirituale.
Ma questo solo ai fini della salvezza poiché le promesse fatte da Dio sono per il Suo popolo.

Approfondiremo in seguito.

Pace

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 12:29

Re:

Approfondiremo in seguito.

Pace

Enzo

ti è stato già spiegato

non sei per niente credibile .....sai solo ripetere le stesse obiezioni

dimmi dove e te lo dico

per esempio in questa pagina hai preferito non rispondere a verderame e anche a me
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11847612/Cosa-predicare-/discussione...

ciao

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 13:36

Re:

Enzo

00lunedì 29 gennaio 2024 13:36

Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 12:29:

Approfondiremo in seguito.

Pace

Enzo

ti è stato già spiegato

non sei per niente credibile .....sai solo ripetere le stesse obiezioni

dimmi dove e te lo dico

per esempio in questa pagina hai preferito non rispondere a verderame e anche a me
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11847612/Cosa-predicare-/discussione...

ciao

Per te cosa significa "ti è stato spiegato?"

Sai cosa hai fatto?
Un copia/incolla con la tua dottrina

Sai cosa mi interessa della dottrina?

Nulla.

Tu mi devi dimostrare con le scritture che quelle citate da me sono errate.

Vedi se ci riesci.

Non c'è nulla nella Bibbia che parla dei 144000 all' infuori di AP 7 e 14.

Quindi non riuscirai mai a dimostrare il contrario con la Bibbia riguardo ai passi da me citati.

Tornando allo spiegare, anch'io ti ho spiegato che i 144000 devono essere vivi allo stesso tempo per essere segnati, anch'io ti ho spiegato che la Bibbia in cielo non ci mette solo i 144000.
Anch'io ti ho spiegato che la primizia non è la totalità.

Ecc..ecc..
E tu cosa hai capito?

Non è che non hai capito e che non hai voluto sentire perché andava in crisi la tua dottrina.

Ma per chi legge e ragiona con la sua testa in crisi ci vai lo stesso.

Pace

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 13:43

Re:
Ritengo si debbano considerare tanti altri versi.

Iniziamo con il verso principale
4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:

Enzo

dopo seguono a questo verso le 12 tribù d'israele

per non essere ripetitivi come te ...ti aggiungo dei particolari

(Esodo 28:15-21) 15 “Farai realizzare il pettorale del giudizio da un ricamatore. Dovrà essere come l’efod: in oro, filo blu, lana color porpora, filo scarlatto e lino fine ritorto. 16 Dovrà essere quadrato quando lo si piega in due: lungo una spanna e largo una spanna. 17 Dovrai fissarvi delle pietre incastonate, 4 file di pietre: nella 1ª fila rubino, topazio e smeraldo; 18 nella 2ª fila turchese, zaffiro e diaspro; 19 nella 3ª fila lèshem, agata e ametista; 20 nella 4ª fila crisolito, onice e giada. Devono essere montate in castoni d’oro. 21 Le pietre corrisponderanno ai nomi dei 12 figli di Israele. Su ognuna dovrà essere inciso, come su un sigillo, il nome di una delle 12 tribù.

ti stai chiedendo cosa centra tutte queste pietre preziose ? centra.... centra...

ogni tribù dell'antico israele veniva rappresentata da una pietra preziosa

ora leggiti sulla nuova Gerusalemme

(Rivelazione 21:12) ...sulle porte erano scritti i nomi delle 12 tribù dei figli d’Israele...

questi 12 nomi sono i nomi che si trovano in Rivelazione 7 che tu stai cercando di sminuire

ma non solo (Rivelazione 21:17)  Misurò anche le mura, 144 cubiti...

ti dice niente proprio il numero 144 ?

adesso viene il bello

(Rivelazione 21:19-21) 19 Le fondamenta delle mura della città erano adorne di ogni genere di pietre preziose: il 1º fondamento era di diaspro, il 2º di zaffiro, il 3º di calcedonio, il 4º di smeraldo, 20 il 5º di sardonica, il 6º di corniola, il 7º di crisolito, l’8º di berillo, il 9º di topazio, il 10º di crisoprasio, l’11º di giacinto, il 12º di ametista. 21 Le 12 porte erano 12 perle; ciascuna porta era fatta di una sola perla...

perchè le fondamenta avevano 12 pietre preziose?

come ti ho fatto notare in Esodo 28:15-21 ogni tribù d'israele nel passato era rappresentata da una pietra preziosa

quindi l'israele spirituale che prende il modello da quello antico ha anchesso le 12 pietre preziose

perchè la nuova Gerusalemme sono ì 144000

quindi mentre voi volete sminuire questi 144000 queste 12 tribù che sono la nuova Gerusalemme sono altamente privilegiati nelle scritture

Enzo

00lunedì 29 gennaio 2024 13:46

Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 13:36:
Ritengo si debbano considerare tanti altri versi.

Iniziamo con il verso principale
4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:

Enzo

dopo seguono a questo verso le 12 tribù d'israele

per non essere ripetitivi come te ...ti aggiungo dei particolari

(Esodo 28:15-21) 15 “Farai realizzare il pettorale del giudizio da un ricamatore. Dovrà essere come l’efod: in oro, filo blu, lana color porpora, filo scarlatto e lino fine ritorto. 16 Dovrà essere quadrato quando lo si piega in due: lungo una spanna e largo una spanna. 17 Dovrai fissarvi delle pietre incastonate, 4 file di pietre: nella 1ª fila rubino, topazio e smeraldo; 18 nella 2ª fila turchese, zaffiro e diaspro; 19 nella 3ª fila lèshem, agata e ametista; 20 nella 4ª fila crisolito, onice e giada. Devono essere montate in castoni d’oro. 21 Le pietre corrisponderanno ai nomi dei 12 figli di Israele. Su ognuna dovrà essere inciso, come su un sigillo, il nome di una delle 12 tribù.

ti stai chiedendo cosa centra tutte queste pietre preziose ? centra.... centra...

ogni tribù dell'antico israele veniva rappresentata da una pietra preziosa

ora leggiti sulla nuova Gerusalemme

(Rivelazione 21:12) ...sulle porte erano scritti i nomi delle 12 tribù dei figli d’Israele...

questi 12 nomi sono i nomi che si trovano in Rivelazione 7 che tu stai cercando di sminuire

ma non solo (Rivelazione 21:17)  Misurò anche le mura, 144 cubiti...

ti dice niente proprio il numero 144 ?

adesso viene il bello

(Rivelazione 21:19-21) 19 Le fondamenta delle mura della città erano adorne di ogni genere di pietre preziose: il 1º fondamento era di diaspro, il 2º di zaffiro, il 3º di calcedonio, il 4º di smeraldo, 20 il 5º di sardonica, il 6º di corniola, il 7º di crisolito, l’8º di berillo, il 9º di topazio, il 10º di crisoprasio, l’11º di giacinto, il 12º di ametista. 21 Le 12 porte erano 12 perle; ciascuna porta era fatta di una sola perla...

perchè le fondamenta avevano 12 pietre preziose?

come ti ho fatto notare in Esodo 28:15-21 ogni tribù d'israele nel passato era rappresentata da una pietra preziosa

quindi mentre voi volete sminuire questi 144000 queste 12 tribù che sono la nuova Gerusalemme sono altamente privilegiati nelle scritture

Serafino caro
Cerchi di deviare.
Chi ha sminuito i 144000?

Ho scritto che sono la primizia, la parte migliore

Quello che non è biblico nella tua dottrina è che sono i soli a stare in cielo con Gesù.

non è vero e la Bibbia lo dice espressamente

1 Te 4
16 perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; 17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.

Sai che significa sempre?

Un consiglio, fai un po' di correzioni sulla tua TNM e avrai ragione.

Così come è scritta non ti dà ragione.

E i risorti di AP 20:4?
È scritto che vanno tutti in cielo a regnare con Cristo.

E i sette fratelli morti?
Tutti saranno "come angeli"

E quelli ai quali il Signore è andato a preparare un luogo?
Saranno dove è Gesù.

Va bene storcere un po' per ragioni dottrinali ma stravolgere no.

Pace

Pintus

00lunedì 29 gennaio 2024 13:51

Buongiorno Angelo Serafino53, qui stiamo discutendo il significato che il termine naos ha nel libro dell’Apocalisse. Qual è?
Tu stesso lo spieghi quando scrivi “ in rivelazione 11:2 è stato necessario far capire, che solo la parte terrestre del tempio, poteva essere calpestata ma non la parte celeste questo contrariamente si voglia affermare che tutto il tempio (naos) si trova in cielo”.
Giustamente affermi che in Apocalisse, a differenza del vangelo di Matteo, si fa una distinzione tra “il tempio (naos) si trova in cielo” e “ la parte terrestre del tempio” chiamato cortile. Tenendo conto di questa netta distinzione, la domanda è sempre la stessa: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni?

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 16:49

Re:

Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 13:51:
Buongiorno Angelo Serafino53, qui stiamo discutendo il significato che il termine naos ha nel libro dell’Apocalisse. Qual è?
Tu stesso lo spieghi quando scrivi “ in rivelazione 11:2 è stato necessario far capire, che solo la parte terrestre del tempio, poteva essere calpestata ma non la parte celeste questo contrariamente si voglia affermare che tutto il tempio (naos) si trova in cielo”.
Giustamente affermi che in Apocalisse, a differenza del vangelo di Matteo, si fa una distinzione tra “il tempio (naos) si trova in cielo” e “ la parte terrestre del tempio” chiamato cortile. Tenendo conto di questa netta distinzione, la domanda è sempre la stessa: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni?

Pintus salve

il tempio letterale era stato distrutto nel 70

rivelazione fu scritta qualche decennio dopo

era bene specificare il naos che sarebbe stato dato alle nazioni , e far sapere che era impossibile da ora in poi poter distruggere il grande e vero tempio spirituale

questo poteva essere un motivo.

Mentre invece non era il caso di specificare il naos dove Giuda gettò le monete del tradimento, era ovvio

come non è stato ritenuto di dire il posto dove in non israeliti i non sacerdoti, ma i gentili, stessero nella planimetria del tempio.

Ai giorni del re Erode il lavoro di restauro
prevedeva un grande cortile esterno per le persone delle nazioni che desideravano adorare Dio.

questo per dire che era automatico per un frequentatore del tempio sapere che nel naos questi gentili ,dovevano essere appartati .

buona giornata

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 17:08

Re: Re: Re:

Serafino caro
Cerchi di deviare.
Chi ha sminuito i 144000?

Ho scritto che sono la primizia, la parte migliore

Enzo

quello che dici è una presa in giro , tu non sai quello che scrivi

dimmene uno che fa parte dei 144000

ciao

Luciano_59

00lunedì 29 gennaio 2024 19:16

Re: Re: Re: Re:

M71, 29/01/2024 11:55:

Non lo diciamo mica noi che "servono per governare", lo dice il testo sacro...
Ri 5:9,10 "...con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”.

Che significa "risposta inconsistente" ? Risposta debole? Senza basi?

So che quello è scritto nella Bibbia.
Quello che non è scritto, e che mi piacerebbe sapere, è in cosa
si esplicherebbe l'azione del regnare. ...Nel concreto, cosa faranno
nei confronti dei risorti? ...Per l'eternità..?
Per me, dire che "regneranno/governeranno", è vago.

Ciao.

Pintus

00lunedì 29 gennaio 2024 20:20

Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 16:49:

Pintus salve

il tempio letterale era stato distrutto nel 70

rivelazione fu scritta qualche decennio dopo

era bene specificare il naos che sarebbe stato dato alle nazioni , e far sapere che era impossibile da ora in poi poter distruggere il grande e vero tempio spirituale

questo poteva essere un motivo.

Mentre invece non era il caso di specificare il naos dove Giuda gettò le monete del tradimento, era ovvio

come non è stato ritenuto di dire il posto dove in non israeliti i non sacerdoti, ma i gentili, stessero nella planimetria del tempio.

Ai giorni del re Erode il lavoro di restauro
prevedeva un grande cortile esterno per le persone delle nazioni che desideravano adorare Dio.

questo per dire che era automatico per un frequentatore del tempio sapere che nel naos questi gentili ,dovevano essere appartati .

buona giornata

Caro Angelo Serafino53, non ti ho chiesto il motivo che ha indotto lo scrittore dell'Apocalisse ha distinguere la parte del tempio celeste dalla parte terrestre nel v.11:2, ma sulla base di questa distinzione ti ho posto una domanda a cui non hai risposto.

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 20:44

Re: Re: Re:

Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 20:20:

Caro Angelo Serafino53, non ti ho chiesto il motivo che ha indotto lo scrittore dell'Apocalisse ha distinguere la parte del tempio celeste dalla parte terrestre nel v.11:2, ma sulla base di questa distinzione ti ho posto una domanda a cui non hai risposto.

Pintus

salve

tu dici che non ti ho risposto e io penso di sì

facciamo decidere chi ci ha seguiti

ciao

Pintus

00lunedì 29 gennaio 2024 20:53

Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 20:44:

Pintus

salve

tu dici che non ti ho risposto e io penso di sì

facciamo decidere chi ci ha seguiti

ciao

Se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [cioè la parte terrestre] del suo tempio.

Invece leggiamo: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo tempio [ cioè la parte celeste].

Buona serata

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 21:21

Re: Re: Re: Re: Re:

Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 20:53:

Se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [cioè la parte terrestre] del suo tempio.

Invece leggiamo: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo tempio [ cioè la parte celeste].

Buona serata

Pintus

per capirci

per lei esiste la parte terrena di questo tempio?

Pintus

00lunedì 29 gennaio 2024 21:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 21:21:

Pintus

per capirci

per lei esiste la parte terrena di questo tempio?

Concordo con lei quando nel suo post #37 dice che solo il santissimo si trova in cielo, ma "il resto del tempio è sulla terra".

(SimonLeBon)

00lunedì 29 gennaio 2024 22:15

Re: Re: Re: Re: Re:

Pintus (E2hQ231229), 29.01.2024 20:53:

Se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [cioè la parte terrestre] del suo tempio.

Invece leggiamo: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo tempio [ cioè la parte celeste].

Buona serata

Caro Pintus,
come si usa dire in questi casi, per l'agiografo era scontato, per questo non l'ha detto...

Simon

Angelo Serafino53

00lunedì 29 gennaio 2024 23:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 21:34:

Concordo con lei quando nel suo post #37 dice che solo il santissimo si trova in cielo, ma "il resto del tempio è sulla terra".

Pintus

quindi se la grande folla si trovasse fuori il santissimo starebbero sulla terra

ma lei dice che l'avrebbe dovuto indicarlo che non è il santissimo, o il santuario, avrebbe dovuto dire che stanno nei cortili del tempio.

ma a indicarlo spetta anche ai traduttori

se traduci "santuario" è sicuramente il cielo

se traduci "tempio" lasci spazio ad altre vedute

quando il tempio naos è riferito al "santissimo" nella TNM viene tradotto "il santuario del tempio" o semplicemente "santuario"

La traduzione del Nuovo mondo traduce naos indicando se si tratta del "santissimo" o del resto del tempio

(Rivelazione 11:1, 2) E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...

(Rivelazione 11:19)  Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...

(Rivelazione 14:15) ...E un altro angelo uscì dal santuario del tempio gridando a gran voce a colui che sedeva sulla nube...

(Rivelazione 14:17)  E un altro angelo uscì dal santuario del tempio che è in cielo; ...

(Rivelazione 15:5, 6) ...Dopo ciò vidi che in cielo veniva aperto il santuario della tenda della testimonianza, 6 e dal santuario uscirono i sette angeli ...

(Rivelazione 15:8) ...E il santuario si riempì di fumo a causa della gloria di Dio e della sua potenza; e nessuno poteva entrare nel santuario finché non si fossero concluse le sette piaghe ...

(Rivelazione 16:1) ...E dal santuario sentii una voce possente che diceva ai sette angeli: “Andate e versate sulla terra le sette coppe dell’ira di Dio”.

(Rivelazione 16:17) ...Il settimo angelo versò la sua coppa nell’aria, e dal santuario, dal trono, venne una voce possente che diceva: “È compiuto...

quindi con la nostra traduzione facciamo comprendere quando il naos si applica al santissimo oppure no

questo metodo è usato

dalla bibbia cattolica Garofalo traduce naos (tranne in riv16:7) "santuario" come noi ,ma in Riv 7:15 traduce "tempio".

Ci sono traduzioni che traducono Riv 7:15 con "santuario"? si ma statisticamente sono poche

la cei è passata da "santuario" nel 1974 e ha riveduto nel 2008 in "tempio" in riv 7:15

questo fa capire che la traduzione deve corrispondere al contesto, alla comprensione del resto delle scritture

alla quotidianetà della vita nel tempio

e Giovanni sapeva che per i Gentili c'era un posto per loro, che non era ne il santo, ne il santissimo, ma i cortili.

e se sono nel "cortile", questa folla di tutte le nazioni sono terrene, hanno bisogno di cure ....cose che gli spiriti o anime non ne hanno di bisogno

e sono curate il contesto immediato dice:
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.

un testo parallelo aggiunge altri dettagli

(Rivelazione 21:3, 4) ...Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini; egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate”.

con un particolare

"Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini;"

il termine uomini è antropos e questi vivono sulla terra e non in cielo

buona notte

Pintus

00martedì 30 gennaio 2024 00:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 23:30:

Pintus

quindi se la grande folla si trovasse fuori il santissimo starebbero sulla terra

ma lei dice che l'avrebbe dovuto indicarlo che non è il santissimo, o il santuario, avrebbe dovuto dire che stanno nei cortili del tempio.

ma a indicarlo spetta anche ai traduttori

quando il tempio naos è riferito al "santissimo" nella TNM viene tradotto "il santuario del tempio" o semplicemente "santuario"

La traduzione del Nuovo mondo traduce naos indicando se si tratta del "santissimo" o del resto del tempio

(Rivelazione 11:1, 2) E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...

(Rivelazione 11:19)  Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...

(Rivelazione 14:15) ...E un altro angelo uscì dal santuario del tempio gridando a gran voce a colui che sedeva sulla nube...

(Rivelazione 14:17)  E un altro angelo uscì dal santuario del tempio che è in cielo; ...

(Rivelazione 15:5, 6) ...Dopo ciò vidi che in cielo veniva aperto il santuario della tenda della testimonianza, 6 e dal santuario uscirono i sette angeli ...

(Rivelazione 15:8) ...E il santuario si riempì di fumo a causa della gloria di Dio e della sua potenza; e nessuno poteva entrare nel santuario finché non si fossero concluse le sette piaghe ...

(Rivelazione 16:1) ...E dal santuario sentii una voce possente che diceva ai sette angeli: “Andate e versate sulla terra le sette coppe dell’ira di Dio”.

(Rivelazione 16:17) ...Il settimo angelo versò la sua coppa nell’aria, e dal santuario, dal trono, venne una voce possente che diceva: “È compiuto...

quindi con la nostra traduzione facciamo comprendere quando il naos si applica al santissimo oppure no

questo metodo è usato

dalla bibbia cattolica Garofalo traduce naos (tranne in riv16:7) "santuario" come noi ,ma in Riv 7:15 traduce "tempio".

Ci sono traduzioni che traducono Riv 7:15 con "santuario"? si ma statisticamente sono poche

questo fa capire che la traduzione deve corrispondere al contesto, alla comprensione del resto delle scritture

alla quotidianetà della vita nel tempio

e Giovanni sapeva che per i Gentili c'era un posto per loro, che non era ne il santo, ne il santissimo, ma i cortili.

e se sono nel "cortile", questa folla di tutte le nazioni sono terrene, hanno bisogno di cure ....cose che gli spiriti o anime non ne hanno di bisogno

e sono curate il contesto immediato dice:
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.

un testo parallelo aggiunge altri dettagli

(Rivelazione 21:3, 4) ...Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini; egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate”.

con un particolare

"Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini;"

il termine uomini è antropos e questi vivono sulla terra e non in cielo

buona notte

Personalmente il suo discorso sui traduttori non ha nessuna valenza, basta basarsi sul testo greco per comprendere il pensiero dell'agiografo, ed egli ha scelto di usare il termine naos [tempio] invece di aulen [cortile].

Se ha scelto naos è evidente che per lui la grande folla era in cielo. Altrimenti perché non scegliere l'altro termine perfettamente consono alla grande folla residente sulla terra?

Il passo 21:3 parla esplicitamente di "uomini", ma tale specificazione è assente nel v. 7:17. Mi sembra evidente che questa è un'ulteriore prova che la grande folla non è composta da esseri umani.

Buona notte.

Luciano_59

00martedì 30 gennaio 2024 00:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 29/01/2024 23:30:

(Rivelazione 11:1, 2) E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...

(Rivelazione 11:19)  Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...

Non ho seguito con attenzione il confronto tra te e Pintus, ma leggendo
questi versi del capitolo 11, mi sembra di notare qualcosa di strano.
Nel capitolo 10, da quello che scrive, risulta chiaro che il narratore si
trova in terra.
Nel capitolo 11, proseguendo nel racconto, non c'è nessun spostamento
del narratore in cielo; quindi, le misurazioni di santuario e altare sono
fatte in terra.
Poi, al verso 19 si legge di un santuario in cielo.
...Ma questo santuario dove si trova? ...In terra, o in cielo? ...Oppure
ce ne sono due?

Ciao.

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