Solo i 144000 hanno la speranza di andare in cielo?

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Enzo

00venerdì 26 aprile 2024 20:23

Se, come pensi tu sbagliando, TUTTI i risuscitati andassero in cielo, allora in cielo si troverebbero anche gli ingiusti.

Ma questo è un errore sciocco perché sappiamo che in cielo i risuscitati sono tutti trasformati, come spiega Paolo in 1Co 15:54 “ciò che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità”

Pertanto il risuscitato in cielo non può essere ingiusto e corruttibile, cioè soggetto a giudizio divino, perché è già immortale e incorruttibile.

Mentre gli ingiusti risuscitati sono certamente soggetti al giudizio divino essendo ancora passibili di condanna:

Ap 20:12, 13: “Vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono... e vennero giudicati... il mare restituì i morti che conteneva, e la morte e la Tomba restituirono i morti che contenevano; e ognuno di loro fu giudicato”

Ergo: giusti e ingiusti saranno risuscitati ma non in cielo.

Vedo che conosci le scritture ma non il loro significato.

Citi 1 CO 15:54 ma dimentichi i versi successivi i cioè
54 Quando poi questo corruttibile avrà rivestito incorruttibilità e questo mortale avrà rivestito immortalità, allora sarà adempiuta la parola che è scritta:
«La morte è stata sommersa nella vittoria».
55 «O morte, dov'è la tua vittoria?
O morte, dov'è il tuo dardo?»

Quando il mortale avrà rivestito l' immortalità sarà vinta la morte.
Quindi la tua teoria che il corpo fisico, corruttibile non muore mai è pura fantasia.
Citi AP 20:12,13 ma non comprendi che tutti i morti vengono resuscitati e i santi a vita eterna mentre i peccatori a condanna eterna.

Abbiamo chiarito che 1 CO 15 dice chiaramente che la morte è vinta dai corpi incorruttibili, quindi per andare a vita eterna bisogna essere risuscitati con corpo spirituale altrimenti non può avere la vita eterna.

Ma è talmente chiaro che anche un bambino se accetta quello che è scritto capisce.

Carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio, è scritto chiaramente ma non per te.

Inoltre su che base dici che ci sono due tipi di resurrezione?

La risurrezione dei giusti e ingiusti fa quadrato con AP 20'12,13, i giusti a vita eterna e gli ingiusti al giudizio eterno.

Dove leggi che gli ingiusti non hanno una risurrezione con corpo spirituale?

Scrittura please

Pace

Angelo Serafino53

00venerdì 26 aprile 2024 21:15

Re:

Dove leggi che gli ingiusti non hanno una risurrezione con corpo spirituale?

Enzo

Da questa domanda è implicito secondo te che gli ingiusti sono risuscitati con un corpo spirituale e ricevono pure il dono dell' immortalità

ma come fai a credere a queste cose?

(SimonLeBon)

00venerdì 26 aprile 2024 21:33

Re:

Enzo (Lp9E230310), 26.04.2024 20:23:
Se, come pensi tu sbagliando, TUTTI i risuscitati andassero in cielo, allora in cielo si troverebbero anche gli ingiusti.

Ma questo è un errore sciocco perché sappiamo che in cielo i risuscitati sono tutti trasformati, come spiega Paolo in 1Co 15:54 “ciò che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità”

Pertanto il risuscitato in cielo non può essere ingiusto e corruttibile, cioè soggetto a giudizio divino, perché è già immortale e incorruttibile.

Mentre gli ingiusti risuscitati sono certamente soggetti al giudizio divino essendo ancora passibili di condanna:

Ap 20:12, 13: “Vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono... e vennero giudicati... il mare restituì i morti che conteneva, e la morte e la Tomba restituirono i morti che contenevano; e ognuno di loro fu giudicato”

Ergo: giusti e ingiusti saranno risuscitati ma non in cielo.

Vedo che conosci le scritture ma non il loro significato.

Citi 1 CO 15:54 ma dimentichi i versi successivi i cioè
54 Quando poi questo corruttibile avrà rivestito incorruttibilità e questo mortale avrà rivestito immortalità, allora sarà adempiuta la parola che è scritta:
«La morte è stata sommersa nella vittoria».
55 «O morte, dov'è la tua vittoria?
O morte, dov'è il tuo dardo?»

Quando il mortale avrà rivestito l' immortalità sarà vinta la morte.
Quindi la tua teoria che il corpo fisico, corruttibile non muore mai è pura fantasia.
Citi AP 20:12,13 ma non comprendi che tutti i morti vengono resuscitati e i santi a vita eterna mentre i peccatori a condanna eterna.

Abbiamo chiarito che 1 CO 15 dice chiaramente che la morte è vinta dai corpi incorruttibili, quindi per andare a vita eterna bisogna essere risuscitati con corpo spirituale altrimenti non può avere la vita eterna.

Ma è talmente chiaro che anche un bambino se accetta quello che è scritto capisce.

Carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio, è scritto chiaramente ma non per te.

Inoltre su che base dici che ci sono due tipi di resurrezione?

La risurrezione dei giusti e ingiusti fa quadrato con AP 20'12,13, i giusti a vita eterna e gli ingiusti al giudizio eterno.

Dove leggi che gli ingiusti non hanno una risurrezione con corpo spirituale?

Scrittura please

Pace

Caro Enzo,
un bambino leggerebbe per prima cosa il primo capitolo, dove Paolo specifica il destinatario della sua lettera: i santi della comunità di Corinto.
Quindi il bambino capirebbe che i santi, destinatari della lettera di Paolo ai Corinti, risorgono in cielo.

Tu invece non lo capisci, ma è un problema tuo, non del bambino.

Simon

M71

00sabato 27 aprile 2024 00:31

Enzo:
La risurrezione dei giusti e ingiusti fa quadrato con AP 20'12,13, i giusti a vita eterna e gli ingiusti al giudizio eterno.

Enzo,

Mi dispiace ma non perdo tempo con chi usa una Bibbia taroccata.

In Ap 20:12, 13 non c'è traccia di nessun "giudizio eterno" degli ingiusti,

La tua Riveduta dice:
"e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere."
" i loro morti.. furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere."

I morti, per essere giudicati meritevoli di vita o morte, devono prima essere risuscitati: infatti sono visti da Giovanni tutti “in piedi davanti al trono”.

Ma non possono essere risuscitati in cielo dove non c'è corruzione né mortalità.

È dura per te da accettare, lo capisco, ma è così.
La Sacra Scrittura non dà scampo alle tue dottrine umane.

verderame.1958

00sabato 27 aprile 2024 14:56

Re:

Enzo (Lp9E230310), 26/04/2024 20:23:

Inoltre su che base dici che ci sono due tipi di resurrezione?

La risurrezione dei giusti e ingiusti fa quadrato con AP 20'12,13, i giusti a vita eterna e gli ingiusti al giudizio eterno.

Il fatto che c'è una prima, ...e una seconda.

Questa è la prima risurrezione. 6 Felici e santi sono quelli che prendono parte alla prima risurrezione.

Questi che ne fanno parte sono subito felici e santi, la seconda morte non ha più potere su di essi, quindi gioiscono da subito una vita immortale.

Il resto dei morti (tutti gli altri, giusti e ingiusti), e i sopravvissuti alla grande tribolazione, devono essere guariti dal peccato adamico.

Questa visione ne dimostra la veracità : "Poi l’angelo mi mostrò un fiume d’acqua di vita, limpido come cristallo, che sgorgava dal trono di Dio e dell’Agnello 2 e scorreva in mezzo alla strada principale della città. Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano 12 raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni." Apocalisse 22:1-2

Quindi come vedi ci sono 2 tipi risurrezione, dato che per la seconda non si risuscita immortali ma devono essere guariti dal peccato durante un certo tempo, (gli alberi che producono 12 raccolti).

Per cui è errato pensare che alla risurrezione tutti vengono risuscitati con un corpo spirituale immortale, non ha senso...oppure dovremmo ammettere che la Bibbia si contraddice.

Enzo

00domenica 28 aprile 2024 18:45

Re: Re:

verderame.1958, 27/04/2024 14:56:

Il fatto che c'è una prima, ...e una seconda.

Questa è la prima risurrezione. 6 Felici e santi sono quelli che prendono parte alla prima risurrezione.

Questi che ne fanno parte sono subito felici e santi, la seconda morte non ha più potere su di essi, quindi gioiscono da subito una vita immortale.

Il resto dei morti (tutti gli altri, giusti e ingiusti), e i sopravvissuti alla grande tribolazione, devono essere guariti dal peccato adamico.

Questa visione ne dimostra la veracità : "Poi l’angelo mi mostrò un fiume d’acqua di vita, limpido come cristallo, che sgorgava dal trono di Dio e dell’Agnello 2 e scorreva in mezzo alla strada principale della città. Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano 12 raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni." Apocalisse 22:1-2

Quindi come vedi ci sono 2 tipi risurrezione, dato che per la seconda non si risuscita immortali ma devono essere guariti dal peccato durante un certo tempo, (gli alberi che producono 12 raccolti).

Per cui è errato pensare che alla risurrezione tutti vengono risuscitati con un corpo spirituale immortale, non ha senso...oppure dovremmo ammettere che la Bibbia si contraddice.

La prima risurrezione sarà alla venuta di Cristo.
La seconda
AP 20: 5 Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi.

La seconda sarà DOPO che saranno trascorsi i mille anni.

Quindi nessuna resurrezione DURANTE il millennio

Il resto dei morti (tutti gli altri, giusti e ingiusti), e i sopravvissuti alla grande tribolazione, devono essere guariti dal peccato adamico.

E dov'è scritto che i morti prima di resuscitare devono essere guariti?

Ti ricordo che nel giudizio finale la tomba, il mare, la morte restituirono tutti quelli che c'erano per essere giudicati.

Dove leggi che la tomba ha restituito degli uomini carnali?

"Poi l’angelo mi mostrò un fiume d’acqua di vita, limpido come cristallo, che sgorgava dal trono di Dio e dell’Agnello 2 e scorreva in mezzo alla strada principale della città. Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano 12 raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni." Apocalisse 22:1-2

Dove sono gli alberi della vita?
Nella Nuova Gerusalemme.

Le foglie degli alberi servono per la guarigione delle nazioni.

Bene vediamo chi abita dentro le porte della Nuova Gerusalemme e chi fuori nelle nazioni

AP 22:14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città!

Questi abitano con Dio e l' Agnello

Adesso vediamo chi abita fuori

AP 22:15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna.

Quelli che hanno (giustamente) bisogno della guarigione sono tutti quelli di AP 22:15

Non sarà bella farvi parte

Pace

(SimonLeBon)

00domenica 28 aprile 2024 19:35

Re: Re: Re:

Enzo (Lp9E230310), 28.04.2024 18:45:
La prima risurrezione sarà alla venuta di Cristo.
La seconda
AP 20: 5 Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi.

La seconda sarà DOPO che saranno trascorsi i mille anni.

Quindi nessuna resurrezione DURANTE il millennio
...

Pace

Caro Enzo,
la tua conclusione è errata.
Il testo dice "tornarono alla vita" non "vennero risorti".
Il "tornare alla vita" implica un processo che è avvenuto in precedenza, cioè durante il millennio.

Simon

M71

00domenica 28 aprile 2024 19:35

Enzo:
La prima risurrezione sarà alla venuta di Cristo.

No, non "sarà" perché è già in corso. Non accadrà in futuro perché è iniziata “durante la presenza del Signore” (1 Tess 4:15), “al tempo della sua presenza” (2:19), “al tempo della presenza del nostro Signore Gesù” (3:13), “per la presenza del nostro Signore Gesù Cristo” (5:23).

Vediamo se ti bastano questi o ti servono altri passi per convincerti che la prima risurrezione dei Santi è già in corso.

Enzo:
La seconda
AP 20: 5 Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi.
La seconda sarà DOPO che saranno trascorsi i mille anni.

No Enzo: Apocalisse 20:5,6 parla sempre della prima risurrezione, perché il Regno Millenario deve ancora iniziare in quel contesto.
Solo su di loro “la seconda morte non ha potere”.
Solo loro “saranno sacerdoti di Dio e del Cristo”.
Solo loro “regneranno con lui per i 1.000 anni”

Non dice che già regnano nel giorno del Signore quando vengono risuscitati.
Dice "regneranno", usando un tempo verbale al futuro, quando cioè inizieranno i 1000 anni.

Ci sarà quindi una "seconda risurrezione"?
Certo, quella di “giusti e ingiusti” descritti da Paolo, gli stessi “morti grandi e piccoli, in piedi davanti al trono” visti da Giovanni, nella risurrezione promessa da Gesù in persona, che non può mentire.

Questo miracolo non deve meravigliarti, caro Enzo. Te lo dice Gesù :

Giov 5:28, 29: “Non meravigliatevi di questo, perché verrà il tempo in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne usciranno: quelli che hanno fatto cose buone per una risurrezione di vita, mentre quelli che hanno praticato cose ignobili per una risurrezione di giudizio.”

Tutti queli che sono nella memoria di Dio risusciteranno, sia giusti che ingiusti.
Durante il Regno Millenario in cui Gesù insieme ai 144.000 amministreranno le meraviglie del proposito di Dio per l'uomo terreno, come nel proposito originale.

Enzo

00domenica 28 aprile 2024 20:45

M71, 28/04/2024 19:35:
Enzo:
La prima risurrezione sarà alla venuta di Cristo.

No, non "sarà" perché è già in corso. Non accadrà in futuro perché è iniziata “durante la presenza del Signore” (1 Tess 4:15), “al tempo della sua presenza” (2:19), “al tempo della presenza del nostro Signore Gesù” (3:13), “per la presenza del nostro Signore Gesù Cristo” (5:23).

Vediamo se ti bastano questi o ti servono altri passi per convincerti che la prima risurrezione dei Santi è già in corso.

Enzo:
La seconda
AP 20: 5 Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi.
La seconda sarà DOPO che saranno trascorsi i mille anni.

No Enzo: Apocalisse 20:5,6 parla sempre della prima risurrezione, perché il Regno Millenario deve ancora iniziare in quel contesto.
Solo su di loro “la seconda morte non ha potere”.
Solo loro “saranno sacerdoti di Dio e del Cristo”.
Solo loro “regneranno con lui per i 1.000 anni”

Non dice che già regnano nel giorno del Signore quando vengono risuscitati.
Dice "regneranno", usando un tempo verbale al futuro, quando cioè inizieranno i 1000 anni.

Ci sarà quindi una "seconda risurrezione"?
Certo, quella di “giusti e ingiusti” descritti da Paolo, gli stessi “morti grandi e piccoli, in piedi davanti al trono” visti da Giovanni, nella risurrezione promessa da Gesù in persona, che non può mentire.

Questo miracolo non deve meravigliarti, caro Enzo. Te lo dice Gesù :

Giov 5:28, 29: “Non meravigliatevi di questo, perché verrà il tempo in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne usciranno: quelli che hanno fatto cose buone per una risurrezione di vita, mentre quelli che hanno praticato cose ignobili per una risurrezione di giudizio.”

Tutti queli che sono nella memoria di Dio risusciteranno, sia giusti che ingiusti.
Durante il Regno Millenario in cui Gesù insieme ai 144.000 amministreranno le meraviglie del proposito di Dio per l'uomo terreno, come nel proposito originale.

No, non "sarà" perché è già in corso. Non accadrà in futuro perché è iniziata “durante la presenza del Signore” (1 Tess 4:15), “al tempo della sua presenza” (2:19), “al tempo della presenza del nostro Signore Gesù” (3:13), “per la presenza del nostro Signore Gesù Cristo” (5:23).

1Tessalonicesi 4:15
Poiché questo vi diciamo mediante la parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati;

1Tessalonicesi 4:16
perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo;

1Tessalonicesi 4:17
poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.

Quando imparerai a non leggere solo un rigo ma il contesto?

La risurrezione dei morti e il rapimento dei vivi avverrà in un attimo e non durerà anni come affermi.

1Corinzi 15:52
in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.

Non dice che già regnano nel giorno del Signore quando vengono risuscitati.
Dice "regneranno", usando un tempo verbale al futuro, quando cioè inizieranno i 1000 anni.

Certo, quando inizieranno i mille anni.

Ma la seconda risurrezione non ci sarà se i mille anni non saranno trascorsi
AP 20:. 5 Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi.

Quindi niente risurrezione durante il millennio.

Ci sarà quindi una "seconda risurrezione"?
Certo, quella di “giusti e ingiusti” descritti da Paolo, gli stessi “morti grandi e piccoli, in piedi davanti al trono” visti da Giovanni, nella risurrezione promessa da Gesù in persona, che non può mentire.

Certo che ci sarà una seconda risurrezione, trascorso il millennio e non prima.

Lo ha detto il Signore Gesù che non può mentire.

Tutti queli che sono nella memoria di Dio risusciteranno, sia giusti che ingiusti.
Durante il Regno Millenario in cui Gesù insieme ai 144.000 amministreranno le meraviglie del proposito di Dio per l'uomo terreno, come nel proposito originale.

Tutti i morti risusciteranno trascorso il millennio e non durante.

Inoltre a regnare con Cristo nel millennio ci saranno tutti i risuscitati in AP 20:4
AP 20:4 ........Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni.

Lo ha detto il Signore Gesù che non può mentire.

Pace

(SimonLeBon)

00domenica 28 aprile 2024 22:15

Re:

Enzo (Lp9E230310), 28.04.2024 20:45:

No, non "sarà" perché è già in corso. Non accadrà in futuro perché è iniziata “durante la presenza del Signore” (1 Tess 4:15), “al tempo della sua presenza” (2:19), “al tempo della presenza del nostro Signore Gesù” (3:13), “per la presenza del nostro Signore Gesù Cristo” (5:23).

...

Tutti i morti risusciteranno trascorso il millennio e non durante.

Inoltre a regnare con Cristo nel millennio ci saranno tutti i risuscitati in AP 20:4
AP 20:4 ........Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni.

Lo ha detto il Signore Gesù che non può mentire.

Pace

Caro Enzo,
Stai falsificando il testo della Bibbia, quello che fai non è corretto.
Come già scritto poco sopra, il testo dice" tornarono in vita" e non "risorgeranno".

Simon

M71

00domenica 28 aprile 2024 22:27

Enzo :
La risurrezione dei morti e il rapimento dei vivi avverrà in un attimo e non durerà anni come affermi.

Certo, quella dei Santi a cui è indirizzata la lettera è una risurrezione istantanea, ma vale solo i viventi “nel giorno del Signore” .
Tutti gli altri Santi morti prima del giorno del Signore hanno dovuto aspettare l'arrivo di quel giorno per essere destati in cielo, e “con un ordine” ben preciso.

Sono “i morti in Cristo” che saranno tutti risuscitati in cielo prima che inizi il “rapimento” dei viventi.

Quando imparerai a leggere non quello che vuoi ma quello che la Bibbia dice?

Enzo :
M71:
Non dice che già regnano nel giorno del Signore quando vengono risuscitati.
Dice "regneranno", usando un tempo verbale al futuro, quando cioè inizieranno i 1000 anni.

Certo, quando inizieranno i mille anni.

Cerchi di mischiare le carte facendo il furbetto?
Poco prima hai scritto: "La prima risurrezione sarà alla venuta di Cristo." Adesso: "quando inizieranno i mille anni"
Deciditi: quando avviene la prima risurrezione?

Enzo:
Ma la seconda risurrezione non ci sarà se i mille anni non saranno trascorsi
AP 20:. 5 Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi.

Dove leggi "seconda risurrezione" in Ap 20:5,6?
E ci spieghi perché molte traduzioni accurate, come la nostra, pongono la frase su cui scommetti tutta la tua fede, tra parentesi?

Enzo :
Tutti i morti risusciteranno trascorso il millennio e non durante.

No. La Bibbia insegna che quando l'ultimo dei santi 144.000 sarà stato destato alla vita celeste potrà iniziare il millennio (come indica l'uso del tempo del verbo regneranno nel v. 6 proiettato nel futuro rispetto al tempo presente di quelli che prendono parte alla prima risurrezione ) e durante il millennio inizierà ad adempiersi la promessa di Cristo in Gv 5:28, 29 di giusti e ingiusti.

L'unico luogo in cui non possono essere ammessi questi risuscitati è il cielo.

Ovviamente saranno risuscitati in terra, proprio come ne diede dimostrazione Gesù durante il suo ministero, miracolo divino che tu vuoi dimenticare o, peggio, contestare.

verderame.1958

00domenica 28 aprile 2024 22:36

Re:

Enzo (Lp9E230310), 28/04/2024 20:45:

Tutti i morti risusciteranno trascorso il millennio e non durante.

Strano... allora è Paolo a sbagliare. Perché secondo lui la morte sarà distrutta "durante" il regno di Cristo, cioè il regno millenario.

"Poi la fine, quando lui consegnerà il Regno al suo Dio e Padre dopo aver ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza.+ 25 Infatti deve regnare finché Dio non avrà messo tutti i nemici sotto i suoi piedi;+ 26 e l’ultimo nemico a essere ridotto a nulla sarà la morte.

Il pungiglione che produce la morte è il peccato (1Co 15:56), e quindi tutti coloro che sono soggetti al peccato e alla relativa imperfezione hanno la morte operante nel proprio corpo. (Ro 7:13, 23, 24)

L’abolizione della morte richiede dunque l’abolizione di ciò che produce la morte: il peccato.

Con l’eliminazione dell’ultima traccia di peccato dal genere umano ubbidiente, l’autorità della morte sarà abolita e la morte stessa sarà distrutta, e questo dovrà avvenire durante il Regno di Cristo. (1Co 15:24-26)

Allora la morte, estesa alla razza umana dalla trasgressione di Adamo, “non ci sarà più”. (Ro 5:12; Ri 21:3, 4) La sua distruzione è indicata dal fatto che essa viene figurativamente scagliata in un “lago di fuoco”. — Ri 20:14

Tu confondi "risuscitare" con "venire alla vita" sembrano uguali, ma biblicamente hanno un significato diverso.

silvio.51

00domenica 28 aprile 2024 22:46

Re: Re:

verderame.1958, 28/04/2024 22:36:

Tu confondi "risuscitare" con "venire alla vita" sembrano uguali, ma biblicamente hanno un significato diverso.

Ed invece possono avere lo stesso significato, tant'è che la traduzione biblica della San Paolo traduce:
" Apparvero poi dei seggi; a quelli che vi si assisero fu data potestà di giudicare; vidi, inoltre, le anime di coloro che sono stati decapitati a causa della testimonianza di Gesù e la parola di Dio, come anche le anime di quelli che non hanno adorato la bestia e la sua immagine, né hanno ricevuto il marchio sulla fronte o sulla mano: risuscitati, entrarono con Cristo nel regno millenario. [5] Ma gli altri morti non risuscitarono prima del compimento dei mille anni".

Angelo Serafino53

00domenica 28 aprile 2024 23:02

Re:

La risurrezione dei morti e il rapimento dei vivi avverrà in un attimo e non durerà anni come affermi.

Enzo

(Rivelazione 14:13)  E sentii una voce dal cielo dire: “Scrivi: felici quelli che d’ora in poi muoiono uniti al Signore! Sì — dice lo spirito — si riposino dalle loro fatiche, perché le loro opere li accompagnano”.

bisognerebbe spiegarti quand'è quel momento "felici quelli che d’ora in poi muoiono"

questo è un aspetto della 1a risurrezione

quello che ti posso anticipare è che viviamo già in quel "d’ora in poi"

naturalmente ci sono altri dettagli che riguarda il "rapimento"

Angelo Serafino53

00domenica 28 aprile 2024 23:58

Re: Re: Re:

silvio.51, 28/04/2024 22:46:

Ed invece possono avere lo stesso significato, tant'è che la traduzione biblica della San Paolo traduce:
" Apparvero poi dei seggi; a quelli che vi si assisero fu data potestà di giudicare; vidi, inoltre, le anime di coloro che sono stati decapitati a causa della testimonianza di Gesù e la parola di Dio, come anche le anime di quelli che non hanno adorato la bestia e la sua immagine, né hanno ricevuto il marchio sulla fronte o sulla mano: risuscitati, entrarono con Cristo nel regno millenario. [5] Ma gli altri morti non risuscitarono prima del compimento dei mille anni".

Silvio

fai prima a vedere Beretta l'interlineare

o la bibbia cei o l'autorevole The New Jerusalem Bible che traduce "came to life"

esiste il termine preciso

(Giovanni 11:25) “Io sono la risurrezione [anastasis] e la vita [zoe]" "ego eimi he anastasis kai he zoe"

come vedi esiste una differenza.

Comunque Enzo si fida della sua bibbia VR che traduce "tornarono in vita"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

PER ENZO

La parola greca qui tradotta “vita” (Rivelazione 20:5)
non è bìos (termine da cui derivano parole come “biologia”, “biografia”), che significa modo di vivere, o stile di vita. È zoè (da cui vengono parole come “zoo”, “zoologia”). Secondo un dizionario biblico, significa “vita come principio, vita in senso assoluto, vita come l’ha Dio. . . . Da questo tipo di vita l’uomo è stato escluso a causa della sua Caduta”. (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words).

allora cosa significa?

significa che da quando la grande folla di tutte le nazioni hanno iniziato a bere le acque della vita
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi...

e da quando queste nazioni si sono avvalse delle "foglie degli alberi"

(Rivelazione 22:2) ...Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano 12 raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni...

ha portato come risultato alla fine del millennio la piena "vita" senza peccato adamico senza imperfezione una "vita" come dice

il Vine’s Expository Dictionary “vita come principio, vita in senso assoluto, vita come l’ha Dio"

ciao

verderame.1958

00lunedì 29 aprile 2024 00:10

Re: Re: Re:

silvio.51, 28/04/2024 22:46:

Ed invece possono avere lo stesso significato, tant'è che la traduzione biblica della San Paolo traduce:
" Apparvero poi dei seggi; a quelli che vi si assisero fu data potestà di giudicare; vidi, inoltre, le anime di coloro che sono stati decapitati a causa della testimonianza di Gesù e la parola di Dio, come anche le anime di quelli che non hanno adorato la bestia e la sua immagine, né hanno ricevuto il marchio sulla fronte o sulla mano: risuscitati, entrarono con Cristo nel regno millenario. [5] Ma gli altri morti non risuscitarono prima del compimento dei mille anni".

In questo contesto il significato è uguale.
Ti faccio un esempio: Lazzaro fu risuscitato, ma era un un morto che cammina, non venne alla vita come vengono alla vita quelli che fanno parte della prima risurrezione, visto che alla fine è di nuovo morto, perché non era ancora il momento. Quelli che sono risuscitati durante il millennio, sono come Lazzaro, sono ancora morti che camminano. Vengono alla vita nel senso pieno, quando avranno un corpo perfetto, e beneficieranno della vita eterna solo alla fine dei mille anni. Tutto questo quando il peccato ereditato da Adamo sarà cancellato. Il millenario sarà un "giorno" di giudizio.

Enzo

00lunedì 29 aprile 2024 06:49

Re: Re:

Angelo Serafino53, 28/04/2024 23:02:
La risurrezione dei morti e il rapimento dei vivi avverrà in un attimo e non durerà anni come affermi.

Enzo

(Rivelazione 14:13)  E sentii una voce dal cielo dire: “Scrivi: felici quelli che d’ora in poi muoiono uniti al Signore! Sì — dice lo spirito — si riposino dalle loro fatiche, perché le loro opere li accompagnano”.

bisognerebbe spiegarti quand'è quel momento "felici quelli che d’ora in poi muoiono"

questo è un aspetto della 1a risurrezione

quello che ti posso anticipare è che viviamo già in quel "d’ora in poi"

naturalmente ci sono altri dettagli che riguarda il "rapimento"

felici quelli che d’ora in poi muoiono uniti al Signore! Sì — dice lo spirito — si riposino dalle loro fatiche, perché le loro opere li accompagnano”.

Sai perché vengono definiti felici?

Perché con la morte fisica vengono sottratti alla grande tribolazione che si abbatterà sul mondo.

Infatti anche Paolo definisce "guadagno" il morire per essere con Cristo.

Inoltre chi muore nel Signore si riposerà come si è riposato Daniele nell' attesa della risurrezione.

Pace

Enzo

00lunedì 29 aprile 2024 06:51

significa che da quando la grande folla di tutte le nazioni hanno iniziato a bere le acque della vita
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi...

Credo che non hai compreso che le acque della vita le possono bere solo coloro che sono entrati per le porte della Nuova Gerusalemme e non le nazioni che sono fuori la porta

Pace

Angelo Serafino53

00lunedì 29 aprile 2024 08:01

Re: Re: Re:

felici quelli che d’ora in poi muoiono uniti al Signore! Sì — dice lo spirito — si riposino dalle loro fatiche, perché le loro opere li accompagnano”.

Sai perché vengono definiti felici?

Perché con la morte fisica vengono sottratti alla grande tribolazione che si abbatterà sul mondo.

Enzo

il testo dice un'altra cosa sul perchè sono felici (non c'è nessuna grande tribolazione nel testo)

quel "d'ora in poi" significa che non devono più aspettare nel sonno della morte come in passato , dice 1 Tessalonicesi 4:13 ...Fratelli, non vogliamo che siate all’oscuro riguardo a coloro che dormono nella morte...

la loro risurrezione "durante la parousia" ha luogo immediatamente, subito dopo che si sono addormentati nella morte.
(1 Corinti 15:51) ...non tutti ci addormenteremo nella morte...

sono felici "perché le loro opere li accompagnano" , o letteralmente, secondo il testo greco, ‘li seguono’.

Essi ricevono un’istantanea risurrezione e prendono immediatamente parte all’opera del loro dominante Re e Sposo.

Essi hanno lavorato strenuamente con gli “averi” del Signore, i “talenti” loro affidati. Dopo la loro risurrezione sono alleviati dalle loro dure circostanze sulla terra, tuttavia continuano subito a operare nel loro luogo della ricompensa celeste. Il loro istantaneo cambiamento al momento della morte è descritto in I Corinti 15:50-54

stiamo ovviamente parlando di Rivelazione 14 il capitolo dove si parla dei 144000

Infatti anche Paolo definisce "guadagno" il morire per essere con Cristo.

altrochè se è un guadagno, ma pure lui doveva aspettare la parousia per ottenere la 1a risurrezione

Inoltre chi muore nel Signore si riposerà come si è riposato Daniele nell' attesa della risurrezione.

Daniele non è morto nel Signore Daniele non era un cristiano
Daniele saprà di Gesù solo quando sarà risorto e sicuramente lo accetterà come suo salvatore

tutti quelli che muoiono dormono nella morte anche Nabucodonosor dorme nel sonno della morte insieme a Daniele [SM=g27987]

condizione che si trovava pure Lazzaro

(Giovanni 11:11-14)  Egli disse queste cose, e dopo ciò disse loro: “Lazzaro, il nostro amico, è andato a riposare, ma io vado a svegliarlo dal sonno”. 12 Perciò i discepoli gli dissero: “Signore, se è andato a riposare, sarà sanato”. 13 Gesù aveva comunque parlato della sua morte. Ma essi immaginavano che parlasse del riposo del sonno. 14 Allora, perciò, Gesù disse loro apertamente: “Lazzaro è morto,

Angelo Serafino53

00lunedì 29 aprile 2024 08:18

Re:

significa che da quando la grande folla di tutte le nazioni hanno iniziato a bere le acque della vita
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi...

Credo che non hai compreso che le acque della vita le possono bere solo coloro che sono entrati per le porte della Nuova Gerusalemme e non le nazioni che sono fuori la porta

Pace

Enzo ti sbagli di grosso

chi va in cielo ci va con un corpo spirituale e immortale e non ha bisogno di nessuna cura per togliere malattie o morte

questo argomento tu non hai saputo mai spiegare

(Rivelazione 22:2) ...Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano 12 raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni...

le nazioni si possono trovare solo sulla terra non in cielo e sono solo loro che hanno bisogno di essere guariti dalle malattie e dalla morte

ricordati il solo posto che si trovano le nazioni

(Rivelazione 20:7, 8) ...Non appena i 1.000 anni saranno finiti, Satana sarà liberato dalla sua prigione 8 e uscirà per sviare le nazioni che stanno ai quattro angoli della terra...

ciao

silvio.51

00lunedì 29 aprile 2024 10:57

Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 28/04/2024 23:58:

Silvio

fai prima a vedere Beretta l'interlineare

o la bibbia cei o l'autorevole The New Jerusalem Bible che traduce "came to life"

esiste il termine preciso

(Giovanni 11:25) “Io sono la risurrezione [anastasis] e la vita [zoe]" "ego eimi he anastasis kai he zoe"

come vedi esiste una differenza.

Caro Angelo Serafino, quindi tu escludi che l'espressione "tornarono in vita" possa essere sinonimo di essere risuscitati?

Luciano_59

00lunedì 29 aprile 2024 12:02

Re:

M71, 28/04/2024 22:27:

Certo, quella dei Santi a cui è indirizzata la lettera è una risurrezione istantanea, ma vale solo i viventi “nel giorno del Signore” .
Tutti gli altri Santi morti prima del giorno del Signore hanno dovuto aspettare l'arrivo di quel giorno per essere destati in cielo, e “con un ordine” ben preciso.

Sono “i morti in Cristo” che saranno tutti risuscitati in cielo prima che inizi il “rapimento” dei viventi.

Ricordo degli interventi, nel passato, di Barnabino e Aquila, che
affermavano che gli unti, per avere il "corpo spirituale" dovevano
prima passare attraverso la morte "fisica". Per cui gli ultimi unti,
durante la grande tribolazione, prima di essere "rapiti" in cielo,
dovevano morire, per poi resuscitare immediatamente.
...Quindi nessun "rapimento dei viventi" come scrive Paolo.
...Altra contraddizione...?

Ciao.

Luciano_59

00lunedì 29 aprile 2024 12:23

Re: Re:

verderame.1958, 28/04/2024 22:36:

Tu confondi "risuscitare" con "venire alla vita" sembrano uguali, ma biblicamente hanno un significato diverso.

Vengono alla vita nel senso pieno, quando avranno un corpo perfetto, e beneficieranno della vita eterna solo alla fine dei mille anni.

Credo che "risuscitare" e "venire alla vita" abbiano lo stesso
significato.
La TNM, in Rivelazione 20: 4 e 5 scrive:

Poi vidi dei troni, e a quelli che vi sedevano fu data l’autorità di giudicare. Vidi le anime di quelli che erano stati giustiziati per aver reso testimonianza riguardo a Gesù e per aver parlato di Dio, quelli che non avevano adorato né la bestia feroce né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla fronte o sulla mano. Vennero alla vita e regnarono con il Cristo per 1.000 anni. (Il resto dei morti non venne alla vita finché i 1.000 anni non furono finiti.)

"Venire alla vita" è usato anche per gli ipotetici 144'000; ma loro
non devono seguire un "percorso millenario" per ritornare alla
perfezione, ...come invece dovrebbero fare gli altri.
Però, per entrambe le categorie viene usata la frase "venire alla vita".
...Quindi, "risuscitare" o "venire alla vita", hanno lo stesso significato.

Ciao.

verderame.1958

00lunedì 29 aprile 2024 13:32

Re: Re: Re:

Luciano_59, 29/04/2024 12:23:

Vengono alla vita nel senso pieno, quando avranno un corpo perfetto, e beneficieranno della vita eterna solo alla fine dei mille anni.

Credo che "risuscitare" e "venire alla vita" abbiano lo stesso
significato.
La TNM, in Rivelazione 20: 4 e 5 scrive:

Poi vidi dei troni, e a quelli che vi sedevano fu data l’autorità di giudicare. Vidi le anime di quelli che erano stati giustiziati per aver reso testimonianza riguardo a Gesù e per aver parlato di Dio, quelli che non avevano adorato né la bestia feroce né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla fronte o sulla mano. Vennero alla vita e regnarono con il Cristo per 1.000 anni. (Il resto dei morti non venne alla vita finché i 1.000 anni non furono finiti.)

"Venire alla vita" è usato anche per gli ipotetici 144'000; ma loro
non devono seguire un "percorso millenario" per ritornare alla
perfezione, ...come invece dovrebbero fare gli altri.
Però, per entrambe le categorie viene usata la frase "venire alla vita".
...Quindi, "risuscitare" o "venire alla vita", hanno lo stesso significato.

Ciao.

I santi scelti e unti da Dio sono giudicati durante la loro vita terrestre e morendo fedeli ricevono il dono della vita in cielo con un corpo incorruttibile. Sono re e regnano con Cristo per mille anni.

Questo non è specificato per quelli facendo parte della seconda risurrezione che come Lazzaro vengono in un primo tempo risuscitati, ma "vengono alla vita" alla fine dei mille anni dopo un percorso di guarigione. Anche perché, per la maggior parte dei risuscitati sono degli "ingiusti."

Se cosi non fosse non vedo a cosa servirebbe un regno millenario che tutti i cristiani aspettano da 2000 anni. Quale sarebbe lo scopo di questo regno?

Luciano_59

00lunedì 29 aprile 2024 15:33

Re: Re: Re: Re:

verderame.1958, 29/04/2024 13:32:

Questo non è specificato per quelli facendo parte della seconda risurrezione che come Lazzaro vengono in un primo tempo risuscitati, ma "vengono alla vita" alla fine dei mille anni dopo un percorso di guarigione. Anche perché, per la maggior parte dei risuscitati sono degli "ingiusti."

Che ci debba essere un "percorso di guarigione" durante i mille anni,
atto a riportare l'umanità alla perfezione, è una interpretazione dello
schiavo, utile ad avvalorare la sua dottrina. Nella Bibbia non c'è nessun
esplicito riferimento che possa confermare questa affermazione.
Se per i 144'000 "venire alla vita" significa "risuscitare", poi se lo applichi
agli altri, non puoi dargli un significato diverso, leggendolo come
"ritornare alla perfezione"; il significato che continua a mantenere è
"risuscitare".
Poi, permettimi una considerazione: se come viene spiegato i risorti
durante i mille anni sono "scaglionati", ci sarà chi impiegherà tutti i
mille anni per ritornare perfetto, e chi, forse, ci impiegherà un solo
anno, prima di arrivare a scadenza.
...Lo ritieni logico?

Se cosi non fosse non vedo a cosa servirebbe un regno millenario che tutti i cristiani aspettano da 2000 anni. Quale sarebbe lo scopo di questo regno?

...Beh, allora dovremmo chiederci anche perchè per qualcuno tutti vanno
in cielo; e allo stesso modo perchè 144'000 vanno in cielo e altri no, visto
che la volontà di Dio pone l'uomo sulla terra.
...Per me, che reputo i testi della Bibbia non di origine divina, la spiegazione
è semplice.

Ciao.

silvio.51

00lunedì 29 aprile 2024 16:34

Re: Re: Re: Re: Re:

Luciano_59, 29/04/2024 15:33:

Se per i 144'000 "venire alla vita" significa "risuscitare", poi se lo applichi
agli altri, non puoi dargli un significato diverso, leggendolo come
"ritornare alla perfezione"; il significato che continua a mantenere è
"risuscitare".

Ciao.

Ciao Luciano, sono totalmente d'accordo che non si può dare un significato diverso nello stesso contesto.

Enzo

00lunedì 29 aprile 2024 21:02

.Da una parte e dall’altra del fiume c’erano alberi di vita che producevano 12 raccolti, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi erano per la guarigione delle nazioni...

le nazioni si possono trovare solo sulla terra non in cielo e sono solo loro che hanno bisogno di essere guariti dalle malattie e dalla morte

ricordati il solo posto che si trovano le nazioni

Infatti le nazioni sono fuori dalla porta della nuova Gerusalemme.

Ma sai da chi sono abitate?

Te lo rileggo per l' ennesima volta

AP 22:15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna.

Questi hanno bisogno di guarigione.
E ce credo.... Dicono a Roma.

Non è che tu per caso vuoi essere fuori dalle porte della Nuova Gerusalemme?

Pace

M71

00lunedì 29 aprile 2024 22:19

Re: Re:

Luciano_59, 29/04/2024 12:02:

Ricordo degli interventi, nel passato, di Barnabino e Aquila, che
affermavano che gli unti, per avere il "corpo spirituale" dovevano
prima passare attraverso la morte "fisica". Per cui gli ultimi unti,
durante la grande tribolazione, prima di essere "rapiti" in cielo,
dovevano morire, per poi resuscitare immediatamente.
...Quindi nessun "rapimento dei viventi" come scrive Paolo.
...Altra contraddizione...?

Ciao.

Nessuna contraddizione: il termine tradotto "rapimento" indica solo la rapidità con cui avviene la trasformazione da corpo carnale a corpo spirituale dopo la morte fisica.

Angelo Serafino53

00lunedì 29 aprile 2024 23:06

Re:

AP 22:15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna.

Questi hanno bisogno di guarigione.
E ce credo.... Dicono a Roma.

Enzo

Quando citi quella scrittura lo fai con l'intenzione di nascondere il fatto che quelle parole sono di commiato, riassuntive ,

rileggiti questi versetti che appartengono all'ultimo capitolo di rivelazione

(Rivelazione 22:12-15) “‘Ecco, vengo presto, e la ricompensa che do è nelle mie mani, per ripagare ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l’Alfa e l’Omèga, il primo e l’ultimo, il principio e la fine. 14 Felici quelli che lavano le loro vesti per avere diritto agli alberi della vita e poter entrare nella città dalle sue porte! 15 Fuori i cani, quelli che praticano lo spiritismo, quelli che praticano l’immoralità sessuale, gli assassini, gli idolatri e chiunque ama la menzogna e la pratica!’

non sta descrivendo qualcosa che sta nella tua fantasia, una citta letterale nello spazio e persone fuori che vogliono entrare

adesso ci dici che rimangono fuori e vengono addirittura curate

e che tipo di persone vengono curate secondo te

"Fuori i cani, quelli che praticano lo spiritismo, quelli che praticano l’immoralità sessuale, gli assassini, gli idolatri e chiunque ama la menzogna e la pratica!’"

e tu pensi che Dio ha progettato la nuova Gerusalemme per curare questi delinquenti??

scordatelo

te lo dico io che cosa farà Dio a quelle categorie di persone

(Rivelazione 21:7, 8)
Ma quanto ai codardi, a quelli senza fede, a quelli che sono ripugnanti nella loro impurità, agli assassini, a quelli che praticano l’immoralità sessuale, a quelli che praticano lo spiritismo, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sarà nel lago in cui bruciano fuoco e zolfo, che rappresenta la seconda morte”.

la distruzione eterna altro che cura

gli avvertimenti che tu hai descritto valgono adesso per tutti quelli che leggono il libro di rivelazione che sono religiosi o no

.....ma come la leggi la bibbia

Luciano_59

00martedì 30 aprile 2024 02:19

Re: Re: Re:

M71, 29/04/2024 22:19:
Nessuna contraddizione: il termine tradotto "rapimento" indica solo la rapidità con cui avviene la trasformazione da corpo carnale a corpo spirituale dopo la morte fisica.

Quando Paolo scrive di "rapimento" intende lo spostamento da un
luogo ad un altro, (terra --> nuvole).
Poi, non ho capito; ...sei concorde con Barnabino e Aquila che
affermavano che per essere in cielo, con corpo spirituale, si deve
prima morire fisicamente?

Ciao.

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