Solo i 144000 hanno la speranza di andare in cielo?

(SimonLeBon), 29/01/2024 22:15:

---

Caro Pintus,
come si usa dire in questi casi, per l'agiografo era scontato, per questo non l'ha detto...

Simon

---

Luciano_59, 30/01/2024 00:33:

---

Non ho seguito con attenzione il confronto tra te e Pintus, ma leggendo
questi versi del capitolo 11, mi sembra di notare qualcosa di strano.
Nel capitolo 10, da quello che scrive, risulta chiaro che il narratore si
trova in terra.
Nel capitolo 11, proseguendo nel racconto, non c'è nessun spostamento
del narratore in cielo; quindi, le misurazioni di santuario e altare sono
fatte in terra.
Poi, al verso 19 si legge di un santuario in cielo.
...Ma questo santuario dove si trova? ...In terra, o in cielo? ...Oppure
ce ne sono due?

Ciao.

---

Enzo (Lp9E230310), 30.01.2024 08:45:

---

---

Rivelazione 11:1, 2)  E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni.
Serafino

---

Giusto per capire
Questo verso viene citato per dimostrare che le nazioni saranno sulla terra ed al cospetto di Dio.

Apocalisse 11:2
ma il cortile esterno del tempio lascialo da parte, e non lo misurare, perché è stato dato alle nazioni, le quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi.


Mi spieghi che significa che le nazioni lo calpesteranno per 42 mesi?

Come possono le nazioni che dovrebbero stare al cospetto di Dio "calpestare" il cortile esterno del tempio se sono gli eletti?

Non tornano assolutamente i conti nella tua versione

Pace

---

Angelo Serafino53, 30/01/2024 00:50:

---

fu detto a Giovanni
(Rivelazione 4:1, 2) ...Dopo ciò vidi una porta aperta in cielo, e la prima voce che sentii, simile a una tromba, mi parlò e disse: “Sali quassù, e ti mostrerò le cose che dovranno accadere”. 2 Subito dopo mi trovai sotto l’influenza dello spirito...

fu trasportato in visione .

Quindi è Giovanni che misura il tempio spirituale

---

Luciano_59, 30/01/2024 12:12:

---

A me non pare sia così.

Apocalisse 10
1 Vidi poi un altro angelo, possente, discendere dal cielo, ...
2 Nella mano teneva un piccolo libro aperto. Avendo posto il piede destro sul mare e il sinistro sulla terra, ...
...
4 Dopoché i sette tuoni ebbero fatto udire la loro voce, io ero pronto a scrivere quando udii una voce dal cielo che mi disse: ...
8 Poi la voce che avevo udito dal cielo mi parlò di nuovo: «Va', prendi il libro aperto dalla mano dell'angelo che sta ritto sul mare e sulla terra». 9 Allora mi avvicinai all'angelo e lo pregai di darmi il piccolo libro. ...

Il narratore vede un angelo discendere dal cielo, che posa i piedi
sul mare e sulla terra; sente una voce che proviene dal cielo,
(...quindi mi sembra che non sia in cielo...); gli viene ordinato di
prendere il libro dalla mano dell'angelo, (...che si trova in terra,
non in cielo...); si avvicina all'angelo, (...sempre in terra...).
Risulta difficile pensare che il narratore si trovi in cielo, sia in
visione, che fisicamente.
Poi, al capitolo 11, al narratore viene data concretamente una canna
per misurare e l'ordine di misurare il santuario, mi sembra chiaro che
si riferisce ad una azione fisica da compiere.
...Ma come si fa a misurare fisicamente, qualcosa che non è fisico,
dato che il tempio lo consideri spirituale?

Ciao.

---

Enzo (Lp9E230310), 30.01.2024 14:18:

---

Caro Luciano

Sono d' accordo con te diciamo al 90%

Non completamente perché AP 4 dice chiaramente che Giovanni è "salito" lassù.

Quindi non possiamo ignorare questo passaggio.

Una spiegazione che può conciliare il tuo punto di osservazione è il fatto che il cielo biblicamente non ha una sola dimensione come per noi che esiste la terra e il cielo.

Nella Bibbia viene nominato il "terzo cielo"
Questo deve necessariamente significare che c'è un primo cielo, un secondo cielo e un terzo cielo.
2Corinzi 12:2
Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo.

Quindi Giovanni potrebbe trovarsi al "primo cielo" e magari l'angelo scendere dal secondo o terzo cielo.
Echo spiegato perché l' angelo scende pur se Giovanni è in cielo.

Ovviamente siamo alle interpretazioni perché la Bibbia non dice nulla in maniera rivelata.

Pace

---

(SimonLeBon), 30/01/2024 14:32:

---

Caro Enzo,

non c'è bisogno di teorizzare voli pindarici, ma solo di leggere quello che Giovanni dichiara in apertura:

Riv 1,1 Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi le cose che devono avvenire tra breve, e che egli ha fatto conoscere mandando il suo angelo al suo servo Giovanni.

Quindi le visioni gli sono state date da Dio stesso.

Simon

---

Angelo Serafino53, 30/01/2024 17:19:

---

lo vedeva fisicamente e con la canna doveva misurarlo

---

Luciano_59, 30/01/2024 19:56:

---

...Mah, ...non so, non mi sembra molto chiaro.
Avevi scritto:

fu trasportato in visione .

Quindi è Giovanni che misura il tempio spirituale


il tempio è uno solo, il santissimo era parte del tempio, era un area cubica ,rappresenta il cielo dove è situato Dio.

la cosa interessante che aveva un significato anche il luogo santo l'area che lo precedeva e tutti gli arredi hanno un significato simbolico

Ma per te, il tempio, con il santissimo, si trova in terra, oppure
in cielo? ...Se mi scrivi che si tratta di un tempio spirituale, devo
pensare che sia qualcosa di rappresentativo, non fisico.
Se pure Giovanni si trova in cielo solo in forma di visione, ancor
meno si può pensare che lo possa misurare.

Ciao.

---

Angelo Serafino53, 31/01/2024 08:59:

---

---

Buonasera Angelo Serafino53, non serve a nulla citare Rivelazione 11:19, 14:17 per cercare di attribuire un significato diverso al termine “tempio” nel v.7:15 solo perché manca la specificazione “ che è nel cielo”.
Anche in Rivelazione 3:12 manca questa specificazione ma non credo che si possa pensare che ci si sta riferendo al cortile terreno del tempio.

---

Pintus buon giorno


Quindi per voi il naos è il cielo, il santissimo giusto?

---

In Rivelazione il naos non è mai inteso con il significato del cortile terreno, è questo è dimostrato dal v. 11:2 in cui troviamo il termine" aulen" per descrivere la parte terrena di questo tempio.

E come ti ho già detto precedentemente, se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [ cioè la parte terrestre] del suo tempio.

Ti invito a fare delle ricerche e scoprirai che nessuno sostiene che il “tempio” del v.7:15 possa avere il significato che tu cerchi di attribuirgli. Mi puoi smentire con qualche fonte?

---

Invito anche voi a fare le ricerche su Rivelazione 11:2 per dimostrare in che modo quella parte del tempio è la terra

ciao

---

Pintus (E2hQ231229), 31/01/2024 13:01:

---

Buongiorno, mi sorprende molto questo suo invito se penso a quello che ha scritto ieri e l’altro ieri.

Nel post 37 scrive: “rivelazione 11:2 è stato necessario far capire, che solo la parte terrestre del tempio, poteva essere calpestata ma non la parte celeste questo contrariamente si voglia affermare che tutto il tempio (naos) si trova in cielo”.

Nel post 69 srive: “ il termine "αυλην" viene detto incidentalmente in Riv 11:2 solo perchè si stà misurando e scomponendo il naos e viene detto che una parte d'essa non riguarda il cielo ma la terra (questa indicazione è utile per alcuni di questo forum che pensano che tutto il naos tempio sia il cielo).”

Chiunque può constatare che lei ha ben specificato che il naos è la parte celeste e il cortile è la parte non celeste.

Buon pomeriggio.

---

Angelo Serafino53, 31/01/2024 13:35:

---

Pintus

quindi da quanto si evince lei stesso non sa cosa significa rivelazione 11:2

giusto?

buon pranzoa

ciao

---

Pintus (E2hQ231229), 31/01/2024 13:49:

---

Qui non stiamo discutendo principalmente di questo passo. L'ho citato solo per i motivi già spiegati a cui lei concorda.

Quindi la reinvito a fare delle ricerche e scoprirà che nessuno sostiene che il “tempio” del v.7:15 possa avere il significato che cerca di attribuirgli. Mi può smentire con qualche fonte?

---

Angelo Serafino53, 31/01/2024 13:55:

---

Pintus

la fonte io la trovo all'interno delle scritture studiando il termine "naos"

avevo chiesto

---

Quindi per voi il naos è il cielo, il santissimo giusto?

---

se gentilmente mi risponde ,così arriviamo al dunque.

buon giorno

---

Pintus (E2hQ231229), 31/01/2024 14:05:

---

Gli ho già risposto, ricordandole che anche lei concorda.

La fonte deve essere principalmente lo stesso libro dell'Apocalisse perché l'autore non si esime dal spiegareci che cosa è il nsos dal suo punto di vista. Ma vedo che a lei questo non piace perché fa crollare quello in cui crede.

La saluto.

---

Angelo Serafino53, 31/01/2024 14:18:

---

Pintus

non credo proprio

lo dimostra il fatto che lei non vuole entrare nel significato del termine naos .

e nell'uso che ne fa lo stesso Giovanni

---

Gli ho già risposto, ricordandole che anche lei concorda.

---

forse sono distratto ma alla mia semplice domanda

---

Quindi per voi il naos è il cielo, il santissimo giusto?

---

non ho letto una chiara risposta


salute

---

Angelo Serafino53, 31/01/2024 10:10:

---

Quello che vedeva Giovanni non poteva essere quello che il tempio rappresentava ma il tempio stesso in modo tale da poterlo misurare

---

Pintus (E2hQ231229), 31/01/2024 16:25:

---

Siccome non mi va di rispondergli perché mi sono già espresso chiaramente, ne riparleremo quando mi citerà qualche fonte in cui si afferma che nell'Apocalisse il termine naos può avere il significato che lei gli attribuisce.

A presto

---

Angelo Serafino53, 01/02/2024 12:05:

---

Pintus

a me invece andrebbe di parlare

è lo stesso Giovanni e non un altro a dirci cosa comprende il "naos"

(Giovanni 2:19-21) “Distruggete questo tempio,"naon" e in tre giorni lo rialzerò”. 20 Allora i giudei dissero: “Ci sono voluti 46 anni per costruire questo tempio, "naos" e tu lo rialzerai in tre giorni?” 21 Ma lui stava parlando del tempio "naou" del suo corpo...

questo naos è stato costruito in 46 anni e non si riferisce certo all'area cubica del "santissimo" ma intendevano la struttura del tempio nell’insieme, inclusi i cortili.


la rivelazione fu scritta da Giovanni nel 96 e lo stesso Giovanni nell'anno 100 scrisse il suo vangelo

lei crede che in due anni il significato di naos sia cambiato?


ma anche andando dietro nel tempo nell'anno 41 circa
l'altro evangelista Matteo ci fa capire che naos non è solo quello che lei pensa

(Matteo 27:5)  Allora Giuda gettò le monete d’argento nel tempio, "naos" si allontanò e andò a impiccarsi.

dove le butto le monete Giuda, nel "santissimo" ?

lo sa anche lei che è impossibile deve trattarsi di un ìngresso qualunque del tempio


quindi sia prima della stesura del libro di Apocalisse che dopo, il termine naos è rimasto invariato


ora la domanda che mi verrebbe da farle è perchè lei pur sapendo di questo uso, restringe il significato di naos esclusivamente al "santissimo"



buon giorno

---

Angelo Serafino53, 02/02/2024 20:53:

---

---

Buonasera, non sono io che restringo il significato di naos esclusivamente al "santissimo” ma lo stesso scrittore dell’Apocalisse quando distingue la parte celeste dalla parte terrena, rispettivamente con naos e aulen.Perché mi deve far ripetere sempre le stesse cose?

---

Pintus
buona sera

non è mia intenzione farle ripetere le stesse cose ,mi aspetto invece la replica della mia risposta

---

il termine "αυλην" viene detto incidentalmente in Riv 11:2 solo perchè si stà misurando e scomponendo il naos .
e viene detto che una parte d'essa non riguarda il cielo ma la terra
(questa indicazione è utile per alcuni di questo forum che pensano che tutto il naos tempio sia il cielo)

---

lo dico in un'altro modo "aulen" di riv 11:2 è l'atrio del tempio .

---

E poi chi gli ha dato la certezza che l’autore dell’apocalisse sia lo stesso autore del quarto vangelo?

---

non è il caso dubitare quello che è già ben saldo, l'autore del vangelo di Giovanni è lo stesso di Apocalisse

a partire dall'antica tradizione ,dove il teste principale è S. Ireneo di Lione
ma non è il caso approfondire

il vangelo di Giovanni dice questo

---

(Giovanni 2:19-21) “Distruggete questo tempio,"naon" e in tre giorni lo rialzerò”. 20 Allora i giudei dissero: “Ci sono voluti 46 anni per costruire questo tempio, "naos" e tu lo rialzerai in tre giorni?” 21 Ma lui stava parlando del tempio "naou" del suo corpo...

---

ma non lo dice solo lui, l'avvenimento è narrato da altri testimoni (Marco 14:57, 58 Matteo 27:39, 40 Matteo 26:59-61)

proprio su questo caso vi è anche una testimonianza indiretta Giuseppe Flavio in Antichità giudaiche, XV, 380

Libro XV:380 - XI, I. - Fu in questo tempo, nel diciottesimo anno del suo regno,
dopo gli eventi sopra menzionato, che Erode diede inizio a un lavoro
straordinario, la ricostruzione del tempio di Dio a sue proprie spese,

le faccio notare anche "il tempio di Dio " nel testo greco ha "νεὼν τοῦ θεοῦ"

Secondo lo storico Giuseppe Flavio i lavori iniziarono nel 18° anno del regno di Erode, cioè tra il 18 e il 17 a.E.V. Il santuario e altre parti importanti del tempio furono completati in otto anni. Tuttavia i lavori nell’area del tempio continuarono fin dopo la Pasqua del 30 E.V., quando i giudei dissero che c’erano voluti 46 anni per costruirlo.

---

In attesa di una sua citazione di un qualsiasi biblista che afferma che nell'Apocalisse il termine naos può avere il significato che lei gli attribuisce

---

caro Pintus

io di biblisti che fanno esegesi su rivelazione 11:2 li ho consultati da quando ero ragazzo fino all'ultimo libro di Giancarlo Biguzzi intitolato "Apocalisse " per capire che lo trovano misterioso

quindi è meglio che ci atteniamo al termine biblico "naos" e come viene usato nel "nuovo testamento"

---

la invito a fare delle ricerche perché è tutt’altro che assodato che entrambi siano stati scritti dallo stesso scrittore.

---

non sono daccordo, ma anche se lo fosse, penso non sia importante, visto le altre citazioni sinottiche e storiche.


buona serata

---

Pintus (E2hQ231229), 02/02/2024 23:12:

---

Angelo Serafino53, ma non aveva detto che l'aulen è la parte terrena?
Legga il mio post #75.

---