 18/07/2013 17:26 |
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Psilos, 18/07/2013 15:54:
Aquila,
Penso che tu abbia le idee un po' confuse, salvo che sia io che non so più leggere e capire quello che lego.
Hai detto:
non ci siamo proprio.
L' aggettivo prototokos significa, letteralmente, primo nato, primo dato alla luce, protos (primo) + tikto (dare alla luce, partorire)
Et più giù
monogenis?
Monogenes huios (Gv. 1:18) significa, letteralmente, unico (nel suo genere) Figlio.....
E, poi, un po' più giù ancora, dici tutt'altra cosa.
ma sei tu che non hai capito nulla, perchè prototokos e monogenes non significano affatto, come ti ho detto, primo-generato e unico-generato, te lo devo ripetere?
Il primo figlio nato di una famiglia on è il primo ad essere stato generato di questa famiglia?
L'unico figlio nato in una famiglia, non l'unico ad essere stato generato in questa famiglia?
certo caro, ma sorgono due questioni e sorgono perchè voi pretendete che ci sia una differenziazione biblica tra "generato" e "creato" riguardo all' opera divina.
La prima questione è banale: ogni figlio primogenito è generato e ogni figlio unigenito è generato, resta il fatto che, alla luce di questa presunta differenziazione tra "generato" e "creato" in relazione all' azione divina, questi due termini, prototokos e monogenes non sono spendibili (per la vostra causa, per dimostrare questa presunta differenziazione, intendo....), in quanto prototokos significa primo nato, primo dato alla luce e non primo generato e monogenes significa unico (nel suo genere), quindi non si possono utilizzare questi due termini per affermare che vi sia una differenziazione tra "generato" e "creato" in relazione all' azione divina, perchè i due termini significano solamente, prototokos, che Egli è il primo nato, il primo dato alla luce e monogenes che Egli è l' unico.
Ora sorge la seconda questione: dato che il Cristo preesistente è il primo nato, il primo dato alla luce, secondo il significato di prototokos e dato che, secondo il significato di monogenes, egli è l' Unico (nel suo genere), come, in che modo Dio "fa nascere, porta alla luce" l' Unico (nel suo genere) Figlio?
Lo capisci che se non rispondiamo a questa domanda stiamo parlando di aria fritta?
Per me il problema è di semplicissima soluzione ma siete voi, che fate una distinzione tra "generato" e "creato" in relazione all' azione divina, che dovete rispondere a questa benedetta domanda, con la Bibbia, una volta per sempre, mi capisci?
Psilos, 18/07/2013 15:54:
Ancora più giù, dici:
che a Cristo appartenga la gloria e la potenza per i secoli dei secoli non vedo come possa avere una valenza ontologica, dato che Cristo possedeva la gloria ancor prima di divenire carne (Gv. 17:5) e che possiede la gloria che il Padre gli ha dato (Gv. 17:22,24)...quanto alla potenza o al potenza o alla forza, non vedo neanche qui alcun significato ontologico, visto che lo stesso Gesù disse che ogni autorità gli era stata data in cielo e sulla terra e che il Padre gli ha dato in mano ogni cosa (Mt. 28:18 ; Gv. 3:35)....ti ricordo che Cristo è l' erede di tutte le cose per volere di Dio e come tale sostiene ogni cosa mediante la parola della sua potenza (Ebrei 1:2-3)....
Il fatto che Cristo possiede (attenti!! Possedere non significa riflettere!!) la Gloria, e che in Lui risiede corporalmente il "Pliroma"della "Theotita" di suo Padre, è la prova che, ontologicamente parlando, Gesù è Dio.
pliroma, theotita, che lingua è, arabo? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) ........comunque guarda, ne abbiamo parlato pochissimo tempo fa in questa discussione, quindi non farmi ripetere tutto, per favore, perchè sono stanco di ripetere sempre le stesse cose.
Il passo di Col. 2:9 non afferma alcuna eguaglianza ontologica tra Dio e il Cristo preesistente, leggi la discussione:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
naturalmente, se non bastasse (e mi auguro che basti...) ti scriverò una lunga trattazione sul passo paolino, per dimostrare anche a te, come ho fatto già con tantissimi cattolici, quanto siate in errore...
Psilos, 18/07/2013 15:54:
Mi permetto di copiare da un vecchio messaggio di Seabiscuit, dove dice:
Seabiscuit Friday, November 12, 2004 9:50 AM
Esodo 34:14:
Poiché non devi prostrarti davanti a un altro dio, perché Geova, il cui nome è Geloso, è un Dio geloso;
Questa espressione si riferisce al fatto che Geova non tollera rivalità, cioè l’adorazione di altri dèi. Come puoi notare lo chiama prima Geova, lo chiama prima col suo nome personale e poi dice “il cui nome è Geloso” per far capire la sua gelosia. Lo si capisce anche perchè in seguito in Deuteronomio 5:6-9 si può leggere:
6 " 'Io sono Geova tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa degli schiavi. 7 Non devi mai avere altri dèi contro la mia faccia. 8 " 'Non devi farti immagine scolpita, nessuna forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. 9 Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione,...
Come vedi, esige esclusiva devozione. Che pugno nel occhio questa scrittura, per quelli che si inchinano alle immagini per servirle! Ma torniamo alla scrittura in causa. La versione di Fenton in Esodo 34:14 traduce: "L’ETERNO è geloso del SUO NOME".
Perchè questa traduzione è pervenuta a questa conclusione? Perchè tutto il contesto biblico è chiaro nel identificare Dio col nome personale YHWH. Geloso non è il nome personale di Dio col quale lui si identifica fra gli altri dei.
Isaia 42:8 dice: "Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria, né la mia lode alle immagini scolpite.
Da questa scrittura si capisce chiaramente che il suo nome personale è Geove e anche che è geloso, perché non da a nessun altro la sua propria gloria e dimostra la sua gelosia verso le immagini scolpte.
Inoltre YHWH quale nome personale di Dio ricorre più di 6900 volte nel VT, quindi non c'è nessun dubbio che questo sia il suo nome personale.
Seabiscuit
Spero che Seabiscuit, nel frattempo, non abbia cambiato idea.
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Quindi, se Dio dà la sua propria Gloria à Gesù Cristo, figlio Suo primogenito e unigenito, e non è geloso, ..... lascio a te Aquila la conclusione.
La conclusione è semplicissima, caro.
Nel passo isaiano come nell' Esodo, Geova afferma la sua "gelosia" riguardo all' adorazione e comunque si mette sempre in contrapposizione con falsi dèi pagani.
In questo senso dobbiamo leggere quei due passi, ma Dio ha dato a Cristo la sua gloria e, per mezzo di Cristo, ai suoi coeredi celesti (Gv. 17:22,24) semplicemente perchè questi ultimi sarebbero stati parte del regno messianico di Cristo e della Nuova Gerusalemme, la simbolica Sposa di Cristo, che ha la gloria di Dio (Apoc. 21:11)....inoltre, la gloria divina è riflessa in Cristo banalmente perchè Cristo è l' eikon, l' immagine del Dio invisibile (Col. 1:15)..... e lascio a te le conclusioni.
Ciao. [Modificato da Aquila-58 18/07/2013 17:34] |
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| 18/07/2013 17:55 |
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DIEGO.1966, 17/07/2013 23:40:
Carissimi,
Permettetemi solo due parole per esprimere il mio pensiero.
Noto é che il mondo è stato creato dal nulla per cui non lo si può certo considerare di natura divina.
Al contrario il Figlio non è creato dal nulla, ma proviene dalla stessa sostranza del Padre, così come possiamo affermare che lo Spirito Santo proviene dalle altre due persone della Trinità ed è pur Essa della loro stessa sostanza.
carissimo, non vorrai scambiare il catechismo con la Bibbia?
Tu mi devi dimostrare, con la Bibbia, che cos' è la processione immanente in Dio per via di generazione e per via di spirazione e che cos' è, Bibbia alla mano, la sostanza divina che il Padre dona al Figlio per via di generazione, mi capisci che se non mi dimostri tutta questa roba con la Bibbia, restiamo nel campo della filosofia dell' immanenza?
DIEGO.1966, 17/07/2013 23:40:
Gesù é il Figlio per natura, noi lo saremo per adozione.
si, ma che significa che Cristo è il Figlio "per natura", lo capisci che stiamo facendo solo speculazioni di carattere immanente?
Per la Sacra Scrittura il Cristo preesistente è l' Unigenito Figlio di Dio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18). Punto!
Non ci viene in alcun modo richiesto di fare speculazioni sulla sua natura divina, dove leggi di speculazioni circa la physis del Logos nella Bibbia, puoi accennarmelo?
DIEGO.1966, 17/07/2013 23:40:
Per me in tutta la Scrittura é presente questa Verità altro che qualche passo.
Noi percepiamo di essere creature, ma non riusciamo a percepire Gesù Nostro Signore come una creatura. Ci perdonerete per questo.
Per noi, e per la "lettura" Cristiana nei secoli, Cristo è altro. Egli é di quell'unica sostanza chè é di Dio.
lo capisco Diego, ma per dimostrare tutto ciò la Bibbia non vi basta, occorre attingere alla filosofia dell' immanenza senza la quale non vi può essere alcuna processione divina....ma sono cose che con la Bibbia non potete dimostrare in alcun modo e per giunta, sono speculazioni del tutto inessenziali per la nostra salvezza, mi capisci?
DIEGO.1966, 17/07/2013 23:40:
Luca 22:70,71
70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
e infatti lo è, sia in senso messianico (Luca 1:32-35) che nel senso proprio del termine in quanto è l' Unigenito Figlio di Dio....ora, se voi non mi dimostrate, Bibbia alla mano, che il Cristo preesistente sia originante per processione immanente in Dio per via di generazione, dato che Dio certamente non genera figli come un dio pagano o come facciamo noi esseri umani, resta solo la terza (per me la prima) opzione e cioè che l' essere Unigenito Figlio di Dio sia soltanto riconducibile ad un atto creativo di Dio.... salvo che non si dimostri, Bibbia alla mano, la processione divina immanente, ma la vedo davvero dura per voi....
DIEGO.1966, 17/07/2013 23:40:
Il Verbo si è fatto carne perché noi così conoscessimo l'amore di Dio: "In questo si è manifestato l'amore di Dio per noi: Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo perché noi avessimo la vita per lui "
per mezzo di lui, Diego, se alludi a 1 Gv. 4:9.....leggi bene il testo greco...
DIEGO.1966, 17/07/2013 23:40:
Sempre nelle Scritture Gv 3:16 :" Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il Suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in Lui non muoia, ma abbia la vita eterna"
Cari saluti.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
cari saluti a te...lo vedi che cosa ci viene richiesto per la nostra salvezza e per la vita eterna? Credere nell' Unigenito Figlio di Dio...le speculazioni sulla sostanza divina possono servire ai teologi , ma sono del tutto inessenziali per ottenere la vita eterna, per cui ci viene chiesto di esercitare fede nell' Unigenito Figlio, non nel metterci a fare speculazioni di carattere ontologico. |
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| 18/07/2013 19:04 |
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dispensa., 17/07/2013 19:55:
hi hi che barzelletta sei forte!! ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
scusa non mi cambiare le carte in tavola Al primogenito spetta l'eredità perchè è nello stato di primogenito, e non che diventa primogenito perchè gli vieen data l'eredità, altrimenti non gli spettava se non lo era da prima TI e chiaro??????????????????
altra filosofia stavolta divertente
primogenito della morte cosa è n'altra eredità??pffff .. ha ha
altra barzelletta. ma se lui è Dio che cosa doveva mai ereditare?? BOOOOOOOOOOOOOOOO!!
Gesù è il primogenito dei risorti ed è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE non perchè egli è il primo creato, ma perchè la creazione è stata fatta PER GESU'. Egli è LO SCOPO DELLA CREAZIONE. Per questo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE.
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| 18/07/2013 19:11 |
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Aquila-58, 17/07/2013 20:10:
ma che tutto sia stato creato per mezzo di Cristo non c' entra nulla con il fatto che egli sia il prototokos, il primo nato..significa solo che Egli è il mediatore della creazione divina, ma Egli è il primo nato della creazione di Dio e per mezzo di lui tutto il resto della creazione divina è venuto all' esistenza, questo dicono le Scritture nella loro semplicità e senza leggerle con gli occhi di un dogma di secoli dopo!
Vediamo il W/H di ROMANI 11,36: ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.
Come vedi C'E' LA PREPOSIZIONE DIA che è utilizzata ANCHE per Gesù in altri versetti.
Quindi se deduci che Cristo è il primo creato mediante il quale tutto è stato fatto SOLO PERCHE' E' DETTO CHE ''PER MEZZO(DIA)'' di lui tutto è stato fatto, ALLORA DOVREMO FARE LO STESSO RAGIONAMENTO ANCHE PER IL PADRE. Non trovi? Anche per il Padre è detto ''DIA''.
Quindi anche PER MEZZO del Padre è venuto tutto all'esistenza? Anche il Padre è un mediante?
[Modificato da Armando(86) 18/07/2013 19:12] |
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| 18/07/2013 19:18 |
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dispensa., 17/07/2013 20:27:
per mezzo di me è stata costruita quella casa, per mezzo del mio primogenito ho costruito la casa, perchè gli ho passato il progetto ,la conoscenza, esperienza; poteva anche non essere che affidavo al primogenito la costruzione della casa, ma ciò non toglie che lui resta sempre il mio primogenito, a cui posso dare la mia eredità, la casa ;,oppure no
Il primogenito dei morti, il primo essere umano che è risorto per la vita eterna e immortale nei cieli
Primogenito dei morti , primo venuto alla esistenza, una nuova creazione dai mortali un immortale
mi sembra di discutere con dei personaggi del primo secolo, poichè è ancora il loro pensiero che ritroviamo dopo secoli, un pensiero terra terra, mi sembra di leggere nei padri quelle interminabili ampollose dichiarazioni tipo del filosofo Kant , che per dire due cavolate ci impiega due pagine, con ciò riducendo la capcità e la velocità del saper pensare in modo più profondo e ampio, serio
Così è anche per Gesù. Per mezzo di Gesù è stato fatto tutto.
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| 18/07/2013 22:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro barnabino,
buona serata a te.
Capisco il tuo pensiero però mi sento un tantino preso in giro ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) e ti spiego il perché.
Scrivi:""""Che dobbiamo pensare? Che prima del IV secolo nessuno avesse capito chi era Cristo perché mancava la stampella della metafisica neoplatonica? """"""
Prima affermi con estrema certezza che prima del IV secolo nessuno avesse capito chi fosse Cristo Nostro Signore.
Poi ti cito una lista di apologeti cristiani vissuti tra il I e II secolo che, tra persecuzioni varie, si prodigavano per il culto di Gesù senza chiaramente mettere in discussione il monoteismo. Si spendevano a far comprendere ai giudei ( vedi l'opera citata ad esempio di San Giustino di Nablus ) che le profezie del A.T. si fossero avverate con l'avvento di Cristo e tanto tanto altro.
E tu liquidi il tutto affermando che erano tutti autori " fortemente ellenizzati" e quindi non attendibili o magari già sprofondati nell'apostasia.
Il problema è che questi primissimi padri della chiesa sapevano benissimo chi era Gesù, come lo sapevano gli apostoli. Altro che IV secolo.
Per chiudere, in opposizione ai "miei apologeti" del I e II secolo mi citi un personaggio, rispettabilissimo per carità ma del ...1900...
Che altro dirti barnabino.
[Modificato da DIEGO.1966 18/07/2013 22:33] |
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| 18/07/2013 22:44 |
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Caro Armando,
Mi sembri un po' duro di comprendonio...
Vediamo il W/H di ROMANI 11,36: ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.
Come vedi C'E' LA PREPOSIZIONE DIA che è utilizzata ANCHE per Gesù in altri versetti
Il problema non è che per Dio sia usata ANCHE la preposizione dia, il problema (per voi trinitari) è che la preposizione ek NON E' USATA MAI per Gesù... capito?
Quindi se deduci che Cristo è il primo creato mediante il quale tutto è stato fatto SOLO PERCHE' E' DETTO CHE ''PER MEZZO(DIA)'' di lui tutto è stato fatto, ALLORA DOVREMO FARE LO STESSO RAGIONAMENTO ANCHE PER IL PADRE. Non trovi? Anche per il Padre è detto ''DIA''.
Dio è tutto, la creazione è da lui, attraverso di lui e per lui. Non ci stupisce che sia usata la particella "dia" perché Dio è "ogni cosa a tutti". Quello che è importante è che la Bibbia non dice che la creazione è "da" Gesù, dunque non viene mai indicato come origine della creazione ma solo come mezzo. Se Paolo voleva convincerci che Gesù è l'origine della creazione e non il mediatore è assai bizzarro che non usi mai la preposizione più ovvia per farlo...
Quindi anche PER MEZZO del Padre è venuto tutto all'esistenza? Anche il Padre è un mediante?
La particella "dia" non indica solo mediazione ma anche agente... Dio non è forse agente della creazione con Cristo?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/07/2013 22:57 |
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Cara Diego,
Prima affermi con estrema certezza che prima del IV secolo nessuno avesse capito chi fosse Cristo Nostro Signore
Dal punto di vista trinitario ovviamente... certi concetti usati per definire la trinità non esistevano neppure nel I secolo, pensa un po'. In che cosa credevano allora i cristiani?
Poi ti cito una lista di apologeti cristiani vissuti tra il I e II secolo che, tra persecuzioni varie, si prodigavano per il culto di Gesù senza chiaramente mettere in discussione il monoteismo. Si spendevano a far comprendere ai giudei ( vedi l'opera citata ad esempio di San Giustino di Nablus ) che le profezie del A.T. si fossero avverate con l'avvento di Cristo e tanto tanto altro.
E tu liquidi il tutto affermando che erano tutti autori " fortemente ellenizzati" e quindi non attendibili o magari già sprofondati nell'apostasia.
Io ti ho solo detto che Giustino, per quanto integerrimo, era comunque infarcito di pensiero filosofico greco, ricevette un'educazione greca ed era un filosofo platonico. Diventando cristiano non smise certo di pensare come un platonico e secondo gli schemi di pensiero greci, anche per ignoranza di quelli ebraici. TI ho anche detto che il pensiero di Giustino non porta alla trinità ma al subordinazionismo ariano, Nicea dovette sconfessarlo. Se diamo per buono Giustino dovremmo escludere l'idea di trinità, Giustino in base alle conclusioni di Nicea sarebbe stato più ariano che trinitario.
TI ho detto di leggere il testo di Rubenstein più volte, se poi vuoi restare nella tua beata ignoranza e non prendere in considerazione l'evoluzione storica della controversia ariana non è colpa mia, ma non dire però che ti prendo in giro!
Il problema è che questi primissimi padri della chiesa sapevano benissimo chi era Gesù, come lo sapevano gli apostoli. Altro che IV secolo
Se lo sapevano benissimo è strano che dobbiamo aspettare la filosofia greca per spiegarlo, perché se conoscessi un minimo la dottrina (cosa che dubito) ti renderesti conto che senza certi concetti sconosciuti a Paolo e Gesù, e perfino Giustino, si cade o nel diteismo o nell'arianesimo.
Per chiudere, in opposizione ai "miei apologeti" del I e II secolo mi citi un personaggio, rispettabilissimo per carità ma del ...1900...
E chi sarebbe? Rubenstein? Lui è uno storico, non da giudizi teologici, per questo ti dico di leggerlo, per liberarti dalla schiavitù del dogma...
Shalom [Modificato da barnabino 18/07/2013 23:00] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/07/2013 23:28 |
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In tutta questa discussione ripeto che Cristo è il mezzo mediante cui venne alla esistenza il mondo del genere umano, e quello degli angeli e che sono Cieli e terra simbolici, chiamati cielo perchè abitanti dei cieli fisici o comunque oggettivi, chiamati terra perchè abitanti della terra, o mondo del genere umano.
Lui è il mezzo di ciò che è venuto alla esistenza sulla terra ; e il mezzo di ciò che è venuto alla essistenza nei cieli.
L'errore dei trinitari ha posto che Gesù fosse pure il creatore dell'immenso universo materiale di tutto ciò che è da tempi eterni, da sempre , una energia che lui come angelo non poteva di certo contenere, nemmeno se il Padre gliela consegnava; essendo che non è Onnipotente, non può contenere la stessa forza attiva di DIo perchè nonè Dio.
Ecco perchè si fa gli gnorri,da parte del cattolico; quando si legge che Gesù ha creato solo quello che è sulla terra, solo quello che è nei cieli, e non la terra, o il cielo dei cieli che è l'eterna dimora di Dio..altrimenti Gesù sarebbe eterno da sempre pure lui.[Modificato da dispensa. 18/07/2013 23:29] |
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| 18/07/2013 23:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro barnabino,
se invece di giudicare chi secondo te " ignora" quella che è una vostra tesi per altro distante ai più, ti impegneresti di più a citarmi dei Padri Apostolici che sostenevano la vostra tesi mi sentirei un tantino più soddisfatto della tua risposta.
Forse a quei tempi solo Ario un pó ci si accosta ma lo stesso era ed è considerato dalla CRISTIANITÀ un eretico.
Preferisco continuare ad ignorare.
[Modificato da DIEGO.1966 18/07/2013 23:40] |
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| 18/07/2013 23:49 |
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Caro Diego,
se invece di giudicare chi secondo te " ignora" quella che è una vostra tesi per altro distante ai più, ti impegneresti di più a ci tarmi dei Padri Apostolici che sostenevano la vostra tesi mi sentirei un tantino più soddisfatto della tua risposta
Il problema è che tu non rispondi alla questione essenziale: se la trinità è interamente fondata sulla spiegazione attraverso concetti metafisici delle Scritture, prima che i cristiani conoscessero/usassero questi concetti in che cosa credevano? Perché come detto l'alternativa è il diteismo, non ci sono molte altre scelte.
I Padri Apostolici non vedo perché dovessero sostenere la mia tesi, Clemente Romano, Barnaba e la Didachè non fanno speculazioni metafisiche, l'unico a introdurre l'idea che Gesù sia "dio" è Ignazio, ma non leggo alcuna speculazione metafisica che si possa ricondurre al dogma.
Forse a quei tempi solo Ario un pó ci si accosta ma lo stesso era ed è considerato dalla CRISTIANITÀ un eretico
Mi pare che tu non abbia neppure idea della storia, la cosa non mi tange ma ritengo che sia poco serio venire qui a parlarci di deità quando si ignorano i fatti. Prima di Ario praticamente l'itero cristianesimo era subordinazionista, e per la verità lo rimase ancora per molti decenni dopo. Ma questa, permettimi, è storia e chi discute di queste cose non si dovrebbe permettere di ignorarla.
Preferisco continuare ad ignorare
Beh, sinceramente da te non mi sarei aspettato una frase tanto squallida: ignorare i fatti per valutare in base a che cosa? Se non si valutano i fatti, che sono fatti storici, che giudizi pensi di dare su Ario, Atanasio, Eusebio e altri? Su cosa ti basi? Di che cosa discutiamo?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/07/2013 00:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Barnabino,
Scrivi:"""Beh, sinceramente da te non mi sarei aspettato una frase tanto squallida: ignorare i fatti per valutare in base a che cosa? Se non si valutano i fatti, che sono fatti storici, che giudizi pensi di dare su Ario, Atanasio, Eusebio e altri? Su cosa ti basi? Di che cosa discutiamo? """""
Ecco adesso ti sento di nuovo ...nervoso. Sai che non è mio intento.
Ho detto la mia. Tu hai esposto la vostra posizione.
Forse ti é sfuggito ma dopo il mio " preferisco continuare ad ignorare" ho inserito una faccina che sorride per sottolinearne l'ironia.
È il fatto che tu definisca una semplice battuta ironica come una "squallida affermazione" che mi fa capire il tuo stato d'animo. Ripeto non è mio volere alzare i toni.
Scusami ancora.
[Modificato da DIEGO.1966 19/07/2013 00:14] |
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| 19/07/2013 00:18 |
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Caro Diego,
Ecco adesso ti sento di nuovo ...nervoso. Sai che non è mio intento
Non sono affatto nervoso, ritengo solo irragionevole rifiutare il confronto con la storia, riducendo tutta la questione della divinità di Cristo alla sconfitta di Ario e degli ariani come se la storia fosse un manualetto di edificazione.
Ho detto la mia. Tu hai esposto la vostra posizione
Il problema è che la tua posizione non l'hai espressa, ovvero alla domanda di che cosa credevano i cristiano senza i concetti metafisici che condussero a Nicea tu semplicemente non hai risposto, perché quello che diceva i Padri Apologeti, abbondantemente ellenizzati per altro, non porta a Nicea ma ad Ario. E allora come la mettiamo?
Forse ti é sfuggito ma dopo il mio " preferisco continuare ad ignorare" ho inserito una faccina che sorride per sottolinearne l'ironia.
Il problema è che non si capisce che cosa ci sia da ironizzare, stiamo parlando di ignoranza reale. E lo dico senza offesa, non è che voglio offenderti, ma le risposte che dai mi pare che mostrino che non capisci la portata della discussione che hai iniziato e pararti dietro l'ironia non serve a molto.
Shalom [Modificato da barnabino 19/07/2013 00:19] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/07/2013 00:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Barnabino,
Scrivi:"""Il problema è che non si capisce che cosa ci sia da ironizzare, stiamo parlando di ignoranza reale. E lo dico senza offesa, non è che voglio offenderti, ma le risposte che dai mi pare che mostrino che non capisci la portata della discussione che hai iniziato e pararti dietro l'ironia non serve a molto. """""
Ma io credo che la portata della discussione non la capisci tu. Vedi la differenza?
Fino ad adesso tu mi hai chiesto e io ti ho risposto.
Tu hai fatto affermazioni campate in aria affermando ad esempio che nessuno e sottolineo nessuno abbia capito chi era Cristo prima del IV secolo e ti ho citato nomi e opere che attestano il contrario e se anche poco ti piacerà, ti ci metto dentro anche Tommaso. (Gv 20:28)
Che poi a te nulla di tutto questo ti aggrada e liquidi tutto a modo tuo dove tutti sono ignoranti o incapaci di "capire" e altra storia.
Mi citi anche la Dottrina dei 12 apostoli...ne vogliamo parlare? Sai che per noi è un bel cavallo di battaglia Scommetto che dopo un paio di battute anche la Didachè si impregnerà di speculazioni metafisiche.
Grazie ancora.
[Modificato da DIEGO.1966 19/07/2013 00:54] |
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| 19/07/2013 01:12 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 19/07/2013 13:22 |
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Caro Diego,
Ma io credo che la portata della discussione non la capisci tu. Vedi la differenza?
Non si tratta di punti di vista, si tratta di storia.
Fino ad adesso tu mi hai chiesto e io ti ho risposto
Si, ma la risposta conferma quello che ti ho detto io, ovvero nel I secolo certamente non esisteva alcun concetto ellenistico a proposito di Dio, e che neppure i cristiani del II-III secolo che citi erano trinitari né credevano nella divinità di Cristo come è intesa oggi. Dunque resta la domanda: questi non credevano al Dio di Nicea, dunque a che cosa credevano?
Tu hai fatto affermazioni campate in aria affermando ad esempio che nessuno e sottolineo nessuno abbia capito chi era Cristo prima del IV secolo e ti ho citato nomi e opere che attestano il contrario e se anche poco ti piacerà, ti ci metto dentro anche Tommaso. (Gv 20:28)
Per questo che dico che non capisci: perché le tue affermazioni non hanno nulla a che fare con la trinità come venne definita a Nicea, anzi, la teologia del Logos porta direttamente ad Ario e non ad Atanasio. Ma non sono "affermazioni campate in aria" (o in Ario?) ma è la storia. Non ha caso ti ho suggerito il testo di Rubenstein che non è un testo di teologia ma di storia.
Che poi a te nulla di tutto questo ti aggrada e liquidi tutto a modo tuo dove tutti sono ignoranti o incapaci di "capire" e altra storia. Mi citi anche la Dottrina dei 12 apostoli...ne vogliamo parlare? Sai che per noi è un bel cavallo di battaglia Scommetto che dopo un paio di battute anche la Didachè si impregnerà di speculazioni metafisiche.
Vedi Diego, il problema è che tu confondi storia e dottrina. Che nel I-II secolo è ovviamente impossibile che i cristiani potessero credere al Dio di Nicea è cosa che tutti ammettono, poi si può discutere sulle conseguenze teologiche della cosa, ma sostenere che nel I-II secolo chiedendo ad un cristiano qualunque ti avrebbe descritto un Dio trino è semplicemente un'assurdità che non è sostenuta da alcun serio studioso delle Scritture.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/07/2013 16:18 |
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ma che è questa..... Barnabino??? leggendo la vs discussione .... per me un poco complicata... ma interessante ho notato questa....
"Spero che tu questo lo capisca, gli scrittori cristiani del NT non erano filosofi greci che a forza di amare giovani efebi perdevano la ragione. ![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif) .. ben diversi erano i virili scrittori giudei. Non puoi confondere gli uni con gli altri. " ![[SM=x1408440]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz4.gif) ![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
simpatica idea degli scrittori GIUDEI .... ![[SM=g1871110]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/10/699795140.gif)
ciao ciao... ![[SM=g2037508]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/8/682565180.gif)
1Corinti 13; 4 L’amore è longanime e benigno. L’amore non è geloso, non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta indecentemente, non cerca i propri interessi, non si irrita. Non tiene conto del male. 6 Non si rallegra dell’ingiustizia, ma si rallegra della verità. 7 Copre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.
8 L’amore non viene mai meno.
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| 19/07/2013 16:40 |
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Era solo una battuta, ovviamente... anche se i greci antichi quell'abitudine un po' l'avevano veramente!
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/07/2013 18:46 |
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Armando(86), 18/07/2013 19:11:
Vediamo il W/H di ROMANI 11,36: ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.
Come vedi C'E' LA PREPOSIZIONE DIA che è utilizzata ANCHE per Gesù in altri versetti.
Quindi se deduci che Cristo è il primo creato mediante il quale tutto è stato fatto SOLO PERCHE' E' DETTO CHE ''PER MEZZO(DIA)'' di lui tutto è stato fatto, ALLORA DOVREMO FARE LO STESSO RAGIONAMENTO ANCHE PER IL PADRE. Non trovi? Anche per il Padre è detto ''DIA''.
Quindi anche PER MEZZO del Padre è venuto tutto all'esistenza? Anche il Padre è un mediante?
Da capo!
Ecco il testo greco di Romani 11:36:
" hoti ex autou kai di' autou kai eis auton ta panta......",
alla lettera, si può tradurre:
"Poichè da (ek) lui e per mezzo (dia) di lui e per lui (eis) tutte le cose......".
Come ti ho indicato in grassetto, qui ci sono tre preposizioni proprie, cioè ek, "da", dia, " per mezzo, attraverso" e eis, "verso, per".
Ora, io ti ho detto (ma a quanto pare non hai colto il punto...) che mentre le preposizioni dia ed eis vengono usate anche per Gesù (vedi Col. 1:16b), MAI NEPPURE UNA VOLTA, neanche se lo vai a cercare con il lanternino, la preposizione ek, in relazione alla creazione, viene usata per Cristo, ergo non viene mai detto che la creazione sia "da" Cristo, mi capisci?
Cristo non è il primo nato, primo dato alla luce perchè tutte le [altre] cose sono state fatte dia, per mezzo di lui, ma, banalmente, perchè Egli è definito con l' aggettivo prototokos, seguito dal genitivo pases ktiseos (di tutta la creazione) in Col. 1:15.
Romani 11:36 vuole solo affermare la "totalità" di Dio, che Egli è tutto e tutto è da Lui e dalla sua volontà (confr. Apoc. 4:8-11), un pò come quando Dio dice di essere "l' Alfa e l' Omega, il primo e l' ultimo" (Apoc. 21:6).
Il Padre non è il primo creato, banalmente perchè Egli è " colui che è, che era e che viene" (Apoc. 1:4, 8), Egli, Geova, è da sempre e per sempre (Salmo 90:2)!
Vedi caro Armando, ci sono diversi salmi che, nel N.T. vengono applicati al Cristo ma mai il Salmo 90:2, ti chiedo come mai?
Sarebbe bastato che uno solo degli evangelisti o degli scrittori neotestamentari avesse applicato il Salmo 90:2 al Cristo e io e te non staremmo neppure qui a parlare, perchè quella sarebbe stata l' attestazione dell' eternità ("da sempre e per sempre") anche di Cristo.
Ma, ahivoi, il Salmo 90:2 non è mai applicato al Cristo.....
[Modificato da Aquila-58 19/07/2013 18:54] |
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| 19/07/2013 23:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro barnabino,
Scrvi:""""Si, ma la risposta conferma quello che ti ho detto io, ovvero nel I secolo certamente non esisteva alcun concetto ellenistico a proposito di Dio, e che neppure i cristiani del II-III secolo che citi erano trinitari né credevano nella divinità di Cristo come è intesa oggi. Dunque resta la domanda: questi non credevano al Dio di Nicea, dunque a che cosa credevano?""""""""
Bene, adesso noto che sei passao dal IV secolo di alcuni post fa, al I secolo e questo per me é un bel passo avanti. E di Tertuliano ad esempio che ne pensi? Egli è considerato da tutti gli studiosi, un grande teologo cristiano che introduce con forza la teologia trinitaria . Non puoi negare che proprio a Tertulliano si deve il concetto di "persona". egli ci permette da allora di comprendere che ogni uomo come partecipe della natura umana ma nello stesso tempo persona unica. Come Dio è unico e distinto in Persone divine che sono "relazioni sussistenti", il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, allo stesso modo ogni uomo partecipa alla natura umana ma è distinto nella sua dignità di persona. È qui iniziamo a parlare in termini di tempi storici intorno al 150 D.C.
Scrivi :"""Vedi Diego, il problema è che tu confondi storia e dottrina. Che nel I-II secolo è ovviamente impossibile che i cristiani potessero credere al Dio di Nicea è cosa che tutti ammettono, poi si può discutere sulle conseguenze teologiche della cosa, ma sostenere che nel I-II secolo chiedendo ad un cristiano qualunque ti avrebbe descritto un Dio trino è semplicemente un'assurdità che non è sostenuta da alcun serio studioso delle Scritture. """""""
Ma dai barnabino, ammetti che io non confondo nulla, io ti sto parlando di storia. Di pensieri associati ad uomini vissuti in epoche vicinissime al Cristo.
Dove sono le tue idee in quell'epoca? Le mie erano lì, leggi da Tommaso in poi.
E loro tutti, credimi, avevano ben capito di che sostanza fosse Gesù. É tanto hanno dovuto fare e dire e scrivere per difendere quella Rivelazione dai noti personaggi impregnati di ideologie storicamente riconosciute dal mondo cristiano come eretiche.
Inutile ripeterti la mia irremovibile convinzione che gli apostoli stessi ebbero modo di capire, vivendo gomito a gomito con Gesù che Egli era davvero il Figlio di Dio, come Lui stesso voleva farsi riconosce e per cui é stato condannato a morte e come tale ( figlio) era di uguale sostanza del Padre Suo.
Scusami ancora barnabino.
[Modificato da DIEGO.1966 19/07/2013 23:47] |
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