 14/10/2019 21:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Chameleon non mi riferivo ad una evoluzione casuale ma indirizzata.
Ovvero mi sembra assurdo che Dio abbia gestito ogni mutazione, quel che dicevo è che ha creato dei capostipiti e questi nel tempo si siano mutati in altro.
Abbiamo svariati esempi.
Per esempio la lince che addomesticata con i secoli è diventata quello che chiamiamo gatto.
La lepre è divenuta coniglio.
Il lupo è divenuto cane .
La tigre dai denti a sciabola è divenuta la classica tigre.
Oltre a vari ritrovamenti c'è anche un fattore di logica nelle mutazioni che hanno dato vita a specie del tutto simili ma con razze distinte come per esempio il cane che conta oltre 150 razze riconosciute.
Che sia stata indirizata è ovvio perché non può mutare il genere, l'esempio più vicino al cambio di genere che abbiamo è il mulo che però appunto è sterile a causa della differenza genetica tra il cavallo e l'asino rendendo questa parziale mutazione di genere indirizata ad un estinzione obligatoria, nonostante ci siano molti muli in circolazione |
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| 14/10/2019 22:44 |
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Ioseb-Bassebet, 14.10.2019 18:54:
Buonasera a tutti, un abbraccio sentito ai cari amici del forum.
Forse posso dare un contributo alla discussione..
I-gua, forse dovresti ampliare un pochino le tue vedute.. ;)
Innanzitutto sarai daccordo con me sul fatto che se anche non ci fossero specifiche "ragioni scritturali per le quali dobbiamo credere che le specie non possano mutare nel tempo" questo non costituirebbe in automatico un argomento a favore della teoria evoluzionistica.
Ti invito comunque a leggere un articolo eccellente su questo punto, scritto da uno studioso esperto del tema, qui:
Secondo la sua specie
Detto questo ti invito ad informarti bene sulle differenze tra micro e macro evoluzione: non sono affatto la stessa cosa.
Come forse sai, stiamo parlando di "portata" di un fenomeno..
Alla base ci sono sempre i meccanismi della vita e l'adattamento, su questo non ci piove.
Ma si possono estrapolare gli effetti riscontrati ad un livello direttamente ad un altro senza entrare nel merito del dettaglio di questi "effetti"?
Uno dei tanti articoli sull'argomento..
"..These discontinuities impose a hierarchical structure to evolution and discredit any smooth extrapolation from allelic substitution to large‐scale evolutionary patterns."
"..The attractiveness of macroevolution reflects
the exhaustive documentation of large-scale patterns which
reveal a richness to evolution unexplained by microevolution."
Stiamo parlando di Doug Erwin, non certo dell'ultimo arrivato.
Ovviamente alla base dell'evoluzione ci sono sempre ALMENO i due pilastri fondamentali, selezione naturale e mutazione casuale.
Gli effetti micro sono noti ed alla nostra portata, innegabili: i "superbugs", resistenti a molteplici antibiotici (MDRO), per esempio.
Possiamo dire lo stesso di quelli macro?
Come ha giustamente scritto Chamaleon, la questione fondamentale è l'informazione..
Inoltre andrebbe specificato cosa intendiamo con il termine "evoluzione".
Caro Ioseb
Una mente di vedute ampliate sarà concorde che, per quanto mi concerne, non è questione di parteggiare per la teoria evoluzionista, tant’è che l’ho specificato precedentemente.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
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| 15/10/2019 08:16 |
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Anthony.Sidra, 14.10.2019 21:49:
Chameleon non mi riferivo ad una evoluzione casuale ma indirizzata.
Ovvero mi sembra assurdo che Dio abbia gestito ogni mutazione, quel che dicevo è che ha creato dei capostipiti e questi nel tempo si siano mutati in altro.
Abbiamo svariati esempi.
Per esempio la lince che addomesticata con i secoli è diventata quello che chiamiamo gatto.
La lepre è divenuta coniglio.
Il lupo è divenuto cane .
La tigre dai denti a sciabola è divenuta la classica tigre.
Oltre a vari ritrovamenti c'è anche un fattore di logica nelle mutazioni che hanno dato vita a specie del tutto simili ma con razze distinte come per esempio il cane che conta oltre 150 razze riconosciute.
Che sia stata indirizata è ovvio perché non può mutare il genere, l'esempio più vicino al cambio di genere che abbiamo è il mulo che però appunto è sterile a causa della differenza genetica tra il cavallo e l'asino rendendo questa parziale mutazione di genere indirizata ad un estinzione obligatoria, nonostante ci siano molti muli in circolazione
No, la lepre non è divenuta coniglio
la tigre dai denti a sciabola non è divenuta la classica tigre..
non secondo le teorie evoluzionistiche, che parlano invece di antenati comuni.
cavallo e asino sono classificati nel medesimo genere: Equus
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| 15/10/2019 11:39 |
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Cane e lupo appartengono alla stessa specie |
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| 15/10/2019 18:57 |
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Ioseb-Bassebet, 14.10.2019 18:54:
Buonasera a tutti, un abbraccio sentito ai cari amici del forum.
Forse posso dare un contributo alla discussione..
I-gua, forse dovresti ampliare un pochino le tue vedute.. ;)
Innanzitutto sarai daccordo con me sul fatto che se anche non ci fossero specifiche "ragioni scritturali per le quali dobbiamo credere che le specie non possano mutare nel tempo" questo non costituirebbe in automatico un argomento a favore della teoria evoluzionistica.
Ti invito comunque a leggere un articolo eccellente su questo punto, scritto da uno studioso esperto del tema, qui:
Secondo la sua specie
(....)
caro Ioseb
Ho letto l’articolo, grazie.
Le conclusioni dell’autore confermano quanto ho affermato:
I-gua, 11.10.2019 18:40:
Non può essere altrimenti: quando Dio ha creato gli esseri viventi, ognuno era della sua specie.
non capisco come da questa frase scritturale si possa ancorarsi in maniera dogmatica sul fissismo delle specie...
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
I-gua, 14.10.2019 07:58:
(....)non basta leggere che Dio creò gli animali ognuno della propria sorta, per ammettere che le specie non possono mutare o evolversi nel tempo... tenendo conto delle evidenze archeologiche e delle testimonianze geologiche
POSTQUOTE] I-gua, 12.10.2019 16:19:
La domanda resta sempre quella, perché aderire dogmaticamente al fissismo sulla base di questa affermazione biblica?
Molto verosimilmente il termine “specie” che noi leggiamo ora nella Scrittura non corrisponde all’acezione contemporanea e scientifica di “specie biologica”.( concetto comunque ambiguo e controverso anche in ambito scientifico).
Dio ha creato esseri viventi secondo la loro sorta, ma quale altro motivo scritturale abbiamo per essere convinti che le specie non possono mutare nel tempo?
(...)
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CONCLUSIONE
L’espressione genesiaca “secondo la sua specie” non può essere letta in chiave fondamentalista che neghi ogni forma di mutamento biologico all’interno del min macro-collettivo. D’altro canto, i biologi evoluzionisti non possono provare che le affermazioni genesiache siano false, e questo perché il significato di “specie”, così come inteso dalle due correnti di pensiero, non è sovrapponibile. Secondo il libro della Genesi, la “specie” non ha alcuna pretesa di definizione tassonomica ma indica semplicemente i grandi raggruppamenti di esseri viventi, come uccelli, pesci, rettili, animali selvatici, ecc., in base ad un normale criterio di evidenza così come poteva essere colta dall’autore. Un’evidenza, comunque, da non considerarsi fissa e immutabile ma adattabile alle molteplici esigenze narrative, come si evince, ad esempio, dai passi del Deuteronomio dove l’autore procede ad un elenco di ulteriori suddivisioni (specie) del grande raggruppamento degli uccelli (min all’interno di min)
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| 15/10/2019 19:23 |
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Scusa ma per che che cosa si intende per "specie" in Genesi? Giusto per intenderci, perché come la metti pare che credi che un pesce possa essersi evoluto in uomo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/10/2019 19:45 |
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barnabino, 15.10.2019 19:23:
Scusa ma per che che cosa si intende per "specie" in Genesi? Giusto per intenderci, perché come la metti pare che credi che un pesce possa essersi evoluto in uomo.
Shalom
Io, da ignorante, la intendo come sinonimo di sorta,
Francesco Arduini parla invece di “grande raggruppamento di esseri viventi, “min”
Quello che intendevo dire, sostanzialmente, Arduini lo dice così:
L’espressione genesiaca “secondo la sua specie” non può essere letta in chiave fondamentalista che neghi ogni forma di mutamento biologico all’interno del min macro-collettivo.
[Modificato da I-gua 15/10/2019 19:52] |
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| 15/10/2019 19:53 |
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Io, da ignorante, la intendo come sinonimo di sorta
Non è che dandomi in sinonimo risolvi l'ambiguità. Permettimi ma tu capacità comunicativa zero. Stai solo facendo confusionando la discussione non definendo i termini.
Francesco Arduini parla invece di “grande raggruppamento di esseri viventi, “min”
Dunque ci metti dentro pesce, mosca e uomo?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/10/2019 20:00 |
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Caro Barnabino
Io ho semplicemente affermato che il termine “specie” che troviamo nella Bibbia nella frase “secondo la sua specie” non può corrispondere all’accezione scientifica contemporanea del termine, che oltretutto non è univoco neppure in ambito scientifico, anzi è controverso.
Che cosa hanno in comune Mosca, pesce e uomo? |
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| 15/10/2019 20:14 |
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Si, dunque se non significa esattamente quello, cosa che diciamo anche noi, che cosa significa per la Genesi?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/10/2019 21:06 |
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Per me significa che Dio ha creato gli animali secondo la loro sorta, o specie...
...ma questo...
Non può essere altrimenti: quando Dio ha creato gli esseri viventi, ognuno era della sua specie.
non capisco come da questa frase scritturale si possa ancorarsi in maniera dogmatica sul fissismo delle specie...
O, come dice Arduini
L’espressione genesiaca “secondo la sua specie” non può essere letta in chiave fondamentalista che neghi ogni forma di mutamento biologico all’interno del min macro-collettivo.
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| 15/10/2019 21:19 |
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Si, e allora cosa significa rispetto all'argomento che discutiamo? La defifinizione che non dai come ce la spendiamo rispetto all'argomento dell'evoluzione? Perché questo è il problema, non il significato scientifico di specie.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/10/2019 22:22 |
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Appunto, come da primo post mi chiedo come si fa ad aderire al fissismo (o credere che le specie siano immutabili) sulla base di questo passaggio biblico.
L’espressione genesiaca “secondo la sua specie” non può essere letta in chiave fondamentalista che neghi ogni forma di mutamento biologico ( O APPUNTO EVOLUZIONE, come da topic) all’interno del min macro-collettivo.
Niente di più, niente di meno
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| 15/10/2019 22:36 |
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Appunto, come da primo post mi chiedo come si fa ad aderire al fissismo (o credere che le specie siano immutabili) sulla base di questo passaggio biblico
Dipende cosa intendiamo per "specie". Tu che cosa intendi? Ancora non si capisci cosa vuoi dire, noi non crediamo che la "specia" biblica sia sovrapponbile a quella "scientifica" ma crediamo che le "specie" come erano intese dallo scrittore di Genesi sono state create da Dio e non si sono evolute da altre "specie".
Noi non neghiamo come detto la microevoluzione ma non crediamo che questa possa dar luogo a nuove "specie". Ma lo abbiamo già detto mentre tu ancora non ci spieghi a cosa credi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/10/2019 22:54 |
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Io non credo che le specie siano immutabili, e non ho ancora trovato ragioni scritturali per crederlo
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| 15/10/2019 22:57 |
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La cosiddetta microevoluzione sono passi al lato, non passi avanti.
Essere più alto o essere più basso, essere bianco o essere nero, essere magro o essere grasso, non sono condizioni oggettivamente "superiori", sono solo situazioni che possono essere più vantaggiose in determinati contesti.
Diverso è avere un cervello superiore, strutture che consentono di volare al buio, una vista capace di vedere anche di notte etc.
Queste cose non nascono per mutazioni casuali e selezione naturale.
Quello che viene considerato "allungamento sproporzionato" dell'arto superiore nei pipistrelli - quasi fosse una serie di migliaia di piccole malformazioni accumulate nei secoli tutte in una direzione e tutte guardacaso memorizzate nei successori, una catena di malformazioni che magicamente ha consentito il volo - è in realtà una struttura perfettamente funzionale, con membrana e capacità innata di volare, controllata a livello cerebrale.
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| 15/10/2019 23:03 |
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Io non credo che le specie siano immutabili
In base a che cosa lo dici?
non ho ancora trovato ragioni scritturali per crederlo
Le "specie" di Genesi, che tu non definisci e dunque resti su un piano di ambiguità, sembra che non siano mutate dal giorno della creazione a quando venne redatto il testo. Non si dice che delle "specie" apparissero in seguito.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/10/2019 04:23 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chameleon., 10.10.2019 07:35:
I-gua, 09/10/2019 19.01:
Il concetto di “razza” scientificamente non può applicarsi alla specie umana
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101989257
Occorre aggiornarsi
Il Ragioniamo non è la Bibbia della Scienza, serve a comprendere le Sacre Scritture e data del 1990
Un articolo divulgativo, per iniziare |
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| 16/10/2019 04:45 |
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barnabino, 15.10.2019 23:03:
Io non credo che le specie siano immutabili
In base a che cosa lo dici?
non ho ancora trovato ragioni scritturali per crederlo
Le "specie" di Genesi, che tu non definisci e dunque resti su un piano di ambiguità, sembra che non siano mutate dal giorno della creazione a quando venne redatto il testo. Non si dice che delle "specie" apparissero in seguito.
Shalom
Barnabino, perché mi fai ripetere le cose?
In base a cosa dico che non credo che le specie siano immutabili?
Organismi che furono presenti in epoche remote non ci sono più (salvo l’eccezione dei fossili viventi) e le specie che si trovano oggi, non c’erano in epoche remote...
I-gua, 14.10.2019 07:58:
fissismo... evoluzionismo....
per me l'importante è non schivare il nocciolo della mia questione
quale sono le ragioni scritturali per essere convinti che le specie animali non possano mutare nel tempo, evolversi?
quindi per me la questione non concerne le teorie scientifiche che sono un tentativo di spiegare i fatti (fissismo, darwinismo, evoluzionismo, neo-evoluzionismo) né teorie religiose (creazionismo, che è rigettato come teoria, dall'Organizzazione dei tdG)
concerne i fatti (tutte le specie di organismi viventi non sono presenti contemporaneamente, ma si susseguono nelle epoche); i fossili attestano che la complessità degli organismi aumenta lungo la spirale del tempo)
e concerne le Scritture: non basta leggere che Dio creò gli animali ognuno della propria sorta, per ammettere che le specie non possono mutare o evolversi nel tempo... tenendo conto delle evidenze archeologiche e delle testimonianze geologiche
Perché persisti a dire che non definisco il concetto di “specie” e quindi resto sul piano delle ambiguità?
Per il nostro discorso basta intendere che -logicamente- il termine biblico usato nella frase “secondo la propria specie” non può avere delle pretese tassonomiche, perché il concetto scientifico di “specie” non è di epoca biblica...
Quindi in questo senso “specie” per me corrisponde a “sorta”, “tipo”, ecc...
Mentre Arduini, che ha studiato, di da una definizione del termine “specie” nel contesto biblico, ossia MIN
Hai letto l’articolo proposto?
[Modificato da I-gua 16/10/2019 04:48] |
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| 16/10/2019 07:34 |
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barnabino, 15.10.2019 23:03:
Io non credo che le specie siano immutabili
In base a che cosa lo dici?
non ho ancora trovato ragioni scritturali per crederlo
Le "specie" di Genesi, che tu non definisci e dunque resti su un piano di ambiguità, sembra che non siano mutate dal giorno della creazione a quando venne redatto il testo. N on si dice che delle "specie" apparissero in seguito.
Shalom
Ma questo non è il classico argomentium ex silentio che tu stesso critichi Quì?
Se è per questo, nelle Scritture non si dice neppure che la clorofilla è il pigmento grazie al quale la vegetazione compie la fotosintesi... |
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