 16/10/2019 10:39 |
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(Mr. X), 15.10.2019 22:57:
La cosiddetta microevoluzione sono passi al lato, non passi avanti.
Essere più alto o essere più basso, essere bianco o essere nero, essere magro o essere grasso, non sono condizioni oggettivamente "superiori", sono solo situazioni che possono essere più vantaggiose in determinati contesti.
Diverso è avere un cervello superiore, strutture che consentono di volare al buio, una vista capace di vedere anche di notte etc.
Queste cose non nascono per mutazioni casuali e selezione naturale.
Quello che viene considerato "allungamento sproporzionato" dell'arto superiore nei pipistrelli - quasi fosse una serie di migliaia di piccole malformazioni accumulate nei secoli tutte in una direzione e tutte guardacaso memorizzate nei successori, una catena di malformazioni che magicamente ha consentito il volo - è in realtà una struttura perfettamente funzionale, con membrana e capacità innata di volare, controllata a livello cerebrale.
direi di più
jw - IL SISTEMA RIPRODUTTIVO DELLA RANA A GESTAZIONE GASTRICA |
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| 17/10/2019 02:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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I-gua, 10/15/2019 11:39 AM:
Cane e lupo appartengono alla stessa specie
i miei erano esempi casuali, non credevo di dover citare tutte le sottospecie.
avvolte vuoi essere troppo pignolo e manchi il punto.
comunque secondo la tesi evoluzionistica il cane nasce a causa della addomesticazione del lupo, di fatto un evoluzione.
il coniglio sempre secondo gli evoluzionisti proviene direttamente dalla lepre e sono ancora coesistenti, tanto che venne usato come esempio di evoluzione durante una conferenza che se ritrovo saro felice di postare.
la tigre con i denti a sciabola io sapevo fosse considerata l'antenato della tigre moderna ma non ho approfondito potrei essere disinformato.
[Modificato da Anthony.Sidra 17/10/2019 02:34] |
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| 17/10/2019 02:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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riguardo a specie, puoi cercare nella bibbia le altre volte che viene usato lo stesso termine ebraico o una sua derivazione per approfondire.
מין[mim/specie] viene usato in una sua derivazione per esempio in genesi 6:20 e solitamente si intende come razza e genere o vedi un evoluzione anche nel arca di noe ? |
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| 17/10/2019 07:20 |
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Anthony.Sidra, 17.10.2019 02:27:
i miei erano esempi casuali, non credevo di dover citare tutte le sottospecie.
avvolte vuoi essere troppo pignolo e manchi il punto.
comunque secondo la tesi evoluzionistica il cane nasce a causa della addomesticazione del lupo, di fatto un evoluzione.
il coniglio sempre secondo gli evoluzionisti proviene direttamente dalla lepre e sono ancora coesistenti, tanto che venne usato come esempio di evoluzione durante una conferenza che se ritrovo saro felice di postare.
la tigre con i denti a sciabola io sapevo fosse considerata l'antenato della tigre moderna ma non ho approfondito potrei essere disinformato.
Caro Anthony, sarei effettivamente felice se mi citasti qualsiasi pubblicazione scientifica che afferma e giustifica “il coniglio proviene direttamente dalla lepre”
Per il resto, tu pensa soltanto quale sarebbe l’effetto se nella rubrica FRUTTO DI UN PROGETTO? utilizzassero il tuo grado di approssimazione e parlassero a caso, senza cognizione di causa.
L’effetto sarebbe proprio quello contrario a ciò per cui è stato scritto....
La stessa cosa quì, in un forum pubblico....
Certe volte per difendere la tua tesi è meglio che non dici niente, piuttosto che fare esempi casuali
Sopratutto se parli di scienza o teorie scientifiche
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 17/10/2019 07:36 |
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Anthony.Sidra, 17.10.2019 02:41:
riguardo a specie, puoi cercare nella bibbia le altre volte che viene usato lo stesso termine ebraico o una sua derivazione per approfondire.
מין[mim/specie] viene usato in una sua derivazione per esempio in genesi 6:20 e solitamente si intende come razza e genere o vedi un evoluzione anche nel arca di noe ?
Se è ironia, è sicuramente mal riposta, se è una vera domanda non l’ho capita
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| 17/10/2019 10:47 |
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Chameleon., 14.10.2019 17:32:
Il punto non è che Dio "abbia permesso l'evoluzione", come se avesse lasciato tutto al caso, perché qui si da per scontato che l'evoluzione sia dovuta al caso, ovvero Dio che abbandona tutto e lo lascia in balìa del caso.
Ci sono strutture che, se sono nate per evoluzione, non possono nascere a colpi di mutazioni casuali (è questo il muro tra microevoluzione e macroevoluzione: la micro lavora e lima cose già presenti - il colore della pelle, la forma del naso etc.).
Quindi Dio può agire anche sul DNA immettendo forti cambiamenti, l'ha dimostrato ai massimi livelli con l'embrione di Cristo.
Difatti non ha fatto comparire all'improvviso un uomo perfetto già adulto, ma si è servito dell'ovulo di una donna, integrandolo con materiale genetico perfetto: alla stessa maniera poteva creare nuove specie inserendo ex novo cambiamenti genetici in una discendenza di animali o piante.
D'altronde era la strada più semplice, non aveva fretta e non aveva bisogno di "comparse miracolose dal nulla". L'evento di apparizione ex novo di un essere vivente (la spettacolarizzazione in stile prestigiatore che fa sparire e apparire all'improvviso le cose), che noi percepiamo come miracoloso e vera prova dell'esistenza di Dio, non ha senso senza spettatori da convincere: e come essere intelligenti, in assenza dell'uomo che non era stato ancora creato, c'erano solo gli angeli, che non avevano alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
Non occorre agire con forti cambiamenti sul 🧬 DNA per ottenere individui con drastiche mutazioni fenotipiche e strutturali
Basti pensare ai complesso di geni homeobox come per esempio antennapedia
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| 17/10/2019 10:51 |
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Non è mai questione di fare comparire miracolosamente specie nuove per convincere gli esseri umani dell’esistenza del Creatore. Non capisco da dove salta fuori questa idea e perché ne parli
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| 17/10/2019 20:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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I-gua, 17/10/2019 07.20:
Caro Anthony, sarei effettivamente felice se mi citasti qualsiasi pubblicazione scientifica che afferma e giustifica “il coniglio proviene direttamente dalla lepre”
Per il resto, tu pensa soltanto quale sarebbe l’effetto se nella rubrica FRUTTO DI UN PROGETTO? utilizzassero il tuo grado di approssimazione e parlassero a caso, senza cognizione di causa.
L’effetto sarebbe proprio quello contrario a ciò per cui è stato scritto....
La stessa cosa quì, in un forum pubblico....
Certe volte per difendere la tua tesi è meglio che non dici niente, piuttosto che fare esempi casuali
Sopratutto se parli di scienza o teorie scientifiche
Non credevo che un esempio figurativo dovesse avere valenza scientifica.
Per quanto ne so in questo genere di esempi posso dire anche cose come il porcellino d'india discende dalla melanzana .
Il punto non era né la tigre ne il lupo ne il coniglio ma su quello non ti sei espresso .
No la mia non è ironia, Mosè poteva usare altri termini parlando del arca di Noè ma a usato quello cosa vedi negli scritti riguardo a Noè e perché dovrebbe avere un significato diverso solo 6 capitoli più avanti? Eri tu a parlare del significato di "specie" |
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| 17/10/2019 21:03 |
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guarda tu, caro Anthony
Io nella rubrica FRUTTO DI UN PROGETTO? Non ho mai letto baggianate o approssimazioni o falsità neppure per esempio.
È per questo che gli argomenti sono convincenti, perché basati sulle conoscenze fattuali, e non su esempi a caso.
Se uno che mi parla di evoluzione, pro o contro che sia, e mi dice che “il coniglio proviene direttamente dalla lepre” e che il porcellino d’india proviene dalla melanzana per me perde tutta la credibilità.
Guarda un po’ qui, a pagina 15, per quanto concerne il coniglio e la lepre
https://core.ac.uk/download/pdf/79623241.pdf
Strategie di conservazione della Lepre italica (Lepus corsicanus, de Winton 1898):reintroduzione all’Isola d’Elba
Figura 3: Albero filogenetico che descrive le relazioni mitocondriali fra specie del genere Lepus. Le datazioni (espresse in milioni di anni – Myr) indicano l’origine approssimata delle varie linee mitocondriali (Randi et al., 2007; Mengoni, 2011)
Degli esempi che hai fatto, scientificamente non uno corrisponde agli intendimenti delle scienze. Non valgono nulla. Se tu vuoi parlare di evoluir termini scientifici, devi comprendere e utilizzare questi termini, se vuoi difendere la verità. Altrimenti agli occhi dei tuoi interlocutori resti un fanfarone.
Questi sono i miei conigli.
Pardon, consigli.
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| 17/10/2019 21:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Ti ripeto che i miei erano esempi figurativi se non sbagliato. Ok non fa niente, non muoio perché ho ricordato male la fantasia evolutiva degli scienziati.
Rimane effetto che eludi il concetto
Alcune specie non possono essersi formate senza la presenza di un altra specie e alcune specie hanno l'esistenza vincolata al esistenza di altre specie.
E il termine ebraico usato anche per l'arca di Noè dovrebbe farti capire il significato dello stesso termine usato nel racconto della creazione. |
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| 17/10/2019 21:59 |
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Ma che eludo il concetto!
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Il concetto riguardo il termine “specie” nella frase biblica “secondo la sua specie” è che il termine originale ebraico MIN non può avere pretese tassonomiche (come invece vale per l’accezione scientifica di specie) come d’altronde ha ribadito Barnabino e Arduini & All.
Che l’esistenza di specie oggi presenti dipendono da specie oramai estinte, ma a loro antenate, Lo devi spiegare a coloro che credono al fissismo oppure a coloro che nella frase “Dio creò gli animali ognuno secondo la sua specie” intendono da quì che le specie siano immutabili...
Mica a me...
[Modificato da I-gua 17/10/2019 22:07] |
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| 22/10/2019 13:19 |
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I-gua, 17/10/2019 21.59:
Ma che eludo il concetto!
Il concetto riguardo il termine “specie” nella frase biblica “secondo la sua specie” è che il termine originale ebraico MIN non può avere pretese tassonomiche (come invece vale per l’accezione scientifica di specie) come d’altronde ha ribadito Barnabino e Arduini & All.
Che l’esistenza di specie oggi presenti dipendono da specie oramai estinte, ma a loro antenate, Lo devi spiegare a coloro che credono al fissismo oppure a coloro che nella frase “Dio creò gli animali ognuno secondo la sua specie” intendono da quì che le specie siano immutabili...
Mica a me...
Dall'articolo io comprendo che, secondo la genesi, vi sono dei "confini genomici" fra grandi gruppi (pochi) sui quali la stessa genesi dice che Dio ha operato direttamente.
Ricordo che secondo l'attuale teoria dell'evoluzione non possono esistere "confini genomici".
[Modificato da The Line 22/10/2019 13:20] |
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| 22/10/2019 13:50 |
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Buongiorno amici, buongiorno I-gua.
Condivido molte delle cose che sostieni I-gua e si vede che hai una certa preparazione sull'argomento evoluzione; credo però che su certi punti critici ti serva un punto di vista meno "mainstream".. ;)
Dunque, personalmente (ma sono in buona compagnia) il termine bibblico per "specie" bibblico potrebbe riferirsi indicativamente alla classe "Famiglia".
Se usiamo il termine "specie" nell'accezzione della classe tassonomica, non esiste che venga proposto un "fissismo" ne da parte della nostra dottrina ne da parte della Bibbia stessa (come l'articolo di Arduini ben spiega).
Attenzione però a dare per scontato che l'informazione biologica che costituisce gli esseri viventi possa essere casualmente modificata e composta per ottenere, andando per ordine, nuove proteine, nuove funzioni molecolari, nuovi pathway metabolici o cascate enzimatiche, nuovi processi epigenetici, nuove funzioni cellulari, nuovi organi, nuovi "bauplan" / "body plan" o nuovi oprganismi.
Queste estrapolazioni sono speculazioni che non hanno nulla di scientifico e anzi, l'evidenza legata alla rarità funzionale delle proteine ci mostra uno scenario impossibile da traversare da parte di quello che la scienza ha finora presentato come possibile meccanismo.
Cosa più importante da definire: cosa si intende per evoluzione?
1) Cambiamento degli organismi nel tempo? Adattamento?
= Nessun problema.
2) Discendenza comune?
= Parliamone.. Dal livello di classificazione "Famiglia" a scendere ok, da lì a salire, beh, parliamone e più saliamo meno plausibile è..
3) Capacità dei meccanismi di mutazione e selezione di creare organismi di transizione tra categorie tassonomiche elevate?
= Non scientifico.
Tu cosa intendi per evoluzione I-gua? _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 22/10/2019 13:54 |
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The Line, 22/10/2019 13.19:
Dall'articolo io comprendo che, secondo la genesi, vi sono dei "confini genomici" fra grandi gruppi (pochi) sui quali la stessa genesi dice che Dio ha operato direttamente.
Ricordo che secondo l'attuale teoria dell'evoluzione non possono esistere "confini genomici".
Anche io comprendo questo dall'articolo.. Ed è quello che certi scienziati e ricercatori pensano in merito ai limiti entro i quali l'evoluzione opera.
Il neo-darwinismo non pone limiti all'evoluzione, basti vedere le spiegazioni proposte con il saltazionismo o l'evo-devo..
Purtroppo l'evidenza sperimentale del laboratorio e dell'ambiente rivela un panorama ben diverso.. Ma non te lo vengono a raccontare su Quark o si Discovery Channel..
[Modificato da Ioseb-Bassebet 22/10/2019 13:55] _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 11/05/2020 14:04 |
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Salve a tutti, nel libro "Esiste un Creatore che si interessa di noi?" edito dallo WTS viene riportata a supporto dell'esistenza di un Creatore la consapevolezza di sè.
A pag. 66 si afferma che questa caratteristica "distingue gli esseri umani a qualsiasi altra forma di vita sulla terra".
Ma è realmente così? Non è stato dimostrato che alcuni animali hanno un certo grado di consapevolezza?
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| 11/05/2020 14:17 |
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Wanderlust!, 11/05/2020 14:04:
Salve a tutti, nel libro "Esiste un Creatore che si interessa di noi?" edito dallo WTS viene riportata a supporto dell'esistenza di un Creatore la consapevolezza di sè.
A pag. 66 si afferma che questa caratteristica "distingue gli esseri umani a qualsiasi altra forma di vita sulla terra".
Ma è realmente così? Non è stato dimostrato che alcuni animali hanno un certo grado di consapevolezza?
Cosa si intende per consapevolezza di sé?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/05/2020 14:26 |
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barnabino, 11/05/2020 14:17:
Cosa si intende per consapevolezza di sé?
Shalom
Essere coscienti della propria esistenza
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| 11/05/2020 14:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Re: Re: Re: Coscienza di sè Wanderlust!, 11/05/2020 14:26:
Essere coscienti della propria esistenza
il paragone è con i computer
e con gli animali si parla del grado di consapevolezza che nell'uomo è diversamente maggiore
*** ct cap. 4 p. 64 Siete straordinari! ***
I ricercatori moderni hanno fatto enormi progressi nella comprensione della struttura fisica del cervello e di alcuni processi elettrochimici che vi hanno luogo.
Sanno anche spiegare i circuiti e il funzionamento di un computer sofisticato.
Eppure tra cervello e computer vi è una differenza abissale. Grazie al nostro cervello siamo coscienti e consapevoli di esistere, mentre il computer sicuramente non lo è. A cosa è dovuta questa differenza?
*** ct cap. 4 pp. 65-66 Siete straordinari! ***
Tutto questo produce un grado di consapevolezza che distingue gli esseri umani da qualsiasi altra forma di vita sulla terra. Un cane, un gatto o un uccello si guarda allo specchio e reagisce come se vedesse un suo simile. Ma quando noi ci guardiamo allo specchio siamo consapevoli di esistere e di avere le capacità appena menzionate. Possiamo riflettere su interrogativi come: ‘Perché certe tartarughe vivono 150 anni e certi alberi più di 1.000 anni, mentre un essere umano intelligente fa notizia se raggiunge i 100 anni?’
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| 11/05/2020 15:08 |
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Re: Re: Re: Re: Coscienza di sè Angelo Serafino53, 11.05.2020 14:39:
(...)
*** ct cap. 4 pp. 65-66 Siete straordinari! ***
Tutto questo produce un grado di consapevolezza che distingue gli esseri umani da qualsiasi altra forma di vita sulla terra. Un cane, un gatto o un uccello si guarda allo specchio e reagisce come se vedesse un suo simile. Ma quando noi ci guardiamo allo specchio siamo consapevoli di esistere e di avere le capacità appena menzionate. (...)
la differenza tra esseri umani e animali è infatti questione di grado, non di assoluto. Più l'etologia avanza, più questo diventa un fatto assodato.
oltre che differenze di specie, poi ci sono differenze individuali.
esistono animali che, esattamente come gli esseri umani, guardandosi allo specchio sono consapevoli di essere di fronte alla propria immagine, e non a quella di un suo simile.
quindi grazie alle scoperte dell'etologia, anche quest'ultima caratteristica che avrebbe dovuto distinguere in maniera assoluta l'essere umano dall'essere animale (riconoscersi allo specchio) va in frantumi...
[Modificato da I-gua 11/05/2020 15:11] |
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| 11/05/2020 16:00 |
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“Quella di riconoscersi allo specchio sembra una capacità distribuita a macchia di leopardo nel mondo animale – riprende la ricercatrice – anche se qualche indizio su dove cercare lo abbiamo”. L’idea, infatti, è che questa abilità, e quella correlata di autoconsapevolezza, permettano all’animale di riconoscersi e nel farlo di capire la propria posizione all’interno di un gruppo sociale: “Capire che posto si occupa all’interno di una rete, e rispetto alle relazioni che legano gli altri membri, può essere un beneficio per animali che vivono in gruppi sociali complessi”, va avanti Palagi.
articolo completo: TUTTI GLI ANIMALI CHE SI RICONOSCONO ALLO SPECCHIO |
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