E' giusto adorare Gesù?

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La Primula Rossa

11martedì 2 ottobre 2007 00:03

Potrebbe capitare che qualcuno ci faccia notare che nella traduzione della Bibbia che loro usano in Ebrei 1:6 è detto di adorare Gesù. Prendiamo questa scrittura.

Come avete potuto notare qui si parla di “rendere omaggio”, ma alcune Bibbie come la Diodati evangelica hanno “adorare”. Come potremmo superare questa obiezione? In effetti qual è il giusto modo di tradurre? Innanzitutto c’è da dire che altre traduzioni bibliche, come ad esempio la CEI cattolica non ha “adorare”, ma “prostrare” che significa: inchinarsi. In effetti il verbo greco che si trova in questo versetto è proskyneo che può essere tradotto sia “adorare” che “inchinarsi, prostrarsi, rendere omaggio”. Il punto è che nella Bibbia questo verbo è usato anche in relazione ad esseri umani, ad esempio quando in I Re 1:23 il profeta Natan si accosta al Re Davide. Però questo verbo è giustamente tradotto: adorare, solo quando il gesto è compiuto verso Geova Dio.

Lo stesso Gesù rispondendo al Diavolo disse “E’ scritto: devi adorare solo Geova Dio”. In effetti le chiese della cristianità traducono “adorare” perché credono che Gesù sia Geova Dio, ma è così? Possiamo dire di no.

Un versetto interessante della Bibbia su cui meditare è Romani 1:25. Qui l’apostolo Paolo condanna chiaramente coloro che invece di adorare il Creatore adorano la creazione. Ebbene possiamo dire che Gesù faccia parte della creazione di Dio? Sicuramente.

Lo stesso Gesù ci dice quello che leggiamo in Rivelazione 3:14…leggiamolo…Leggiamo anche Colossesi 1:15.

Questi passi indicano chiaramente che Gesù è la Prima Creazione di Geova Dio, il Primogenito. Ora se Gesù è parte della creazione di Dio, come può egli stesso essere adorato come Dio? Chi fa un’azione del genere di sicuro incorre nel disfavore di cui parlava Paolo quando diceva che alcuni adorano la creazione anziché il Creatore.

Quindi noi TDG pur riconoscendo il ruolo di Cristo come Signore al di sopra di tutta la creazione, sappiamo che anch’Egli è un adoratore di Geova Dio e che di sicuro non vuole per sé l’adorazione che spetta solo a Geova Dio. Ma è altrettanto vero che noi siamo disposti a piegare le ginocchia nel Nome di Gesù e a rendergli omaggio o venerazione, ma il tutto affinché per mezzo di Lui l’adorazione vada a Geova Dio.

Polymetis

00martedì 2 ottobre 2007 19:22

in estrema sintesi

"Innanzitutto c'è da dire che altre traduzioni bibliche, come ad esempio la CEI cattolica non ha “adorare”, ma “prostrare” che significa: inchinarsi."

Veramente prostrarsi vuol dire distendersi faccia a terra, la proskynesis è la prostrazione che si dava ai sovrani ellenistici divinizzati. E comunque il problema è un'altro. Lo pseudo-Paolo attribuisce a Cristo un versetto che nell'At era riferito a YWHH, ergo un versetto che rimanda sicuramente all'adorazione.

" Lo stesso Gesù ci dice quello che leggiamo in Rivelazione 3:14?"

Tu pensi in italiano...
Archè qui vuol dire origine, fonte, non primo di una serie. Principio è nel pensiero greco ciò da cui tutto deriva. Per i TdG Ap 1,8 e 22,13 si riferiscono a Geova, e fanno quest'attribuzione al padre perché altrimenti dovrebbero leggervi che “l'alfa è l'omega” che è detto Onnipotente in Ap 1,8 sia il Figlio. Non voglio discutere di quest'attribuzione che ritengo errata, ma solo far notare che lo stesso termine “archè” è riferito a quello che i TdG ritengono essere Geova in Ap 22,13. Se dunque tu hai ragione di archè, e cioè il termine indicherebbe il primo di una serie, allora anche Geova sarebbe una creatura.

“Leggiamo anche Colossesi 1:15. “

“Egli è l'immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni altra creatura”

a) prototokos non è protoktiseos
b)Prototokos vuol anche semplicemente dire capo, leader, il più eminente, senza alcun riferimento ad un primo nella generazione (Romani 8,29; Colossesi 1,15-18; Ebrei 1,6; Apocalisse 1,5)
c)Il genitivo non si sa se è paritivo o di relazione, cioè leader in relazione ad un gruppo di creature, senza che ne faccia parte, semplicemente è il leader di qualcosa, cioè di essi.

claudiofalco

00sabato 13 ottobre 2007 18:45

Re:

La Primula Rossa, 02/10/2007 0.03:

Lo stesso Gesù rispondendo al Diavolo disse “E’ scritto: devi adorare solo Geova Dio”. In effetti le chiese della cristianità traducono “adorare” perché credono che Gesù sia Geova Dio, ma è così? Possiamo dire di no.

Un versetto interessante della Bibbia su cui meditare è Romani 1:25. Qui l’apostolo Paolo condanna chiaramente coloro che invece di adorare il Creatore adorano la creazione. Ebbene possiamo dire che Gesù faccia parte della creazione di Dio? Sicuramente.

Lo stesso Gesù ci dice quello che leggiamo in Rivelazione 3:14…leggiamolo…Leggiamo anche Colossesi 1:15.

Questi passi indicano chiaramente che Gesù è la Prima Creazione di Geova Dio, il Primogenito. Ora se Gesù è parte della creazione di Dio, come può egli stesso essere adorato come Dio? Chi fa un’azione del genere di sicuro incorre nel disfavore di cui parlava Paolo quando diceva che alcuni adorano la creazione anziché il Creatore.

Quindi noi TDG pur riconoscendo il ruolo di Cristo come Signore al di sopra di tutta la creazione, sappiamo che anch’Egli è un adoratore di Geova Dio e che di sicuro non vuole per sé l’adorazione che spetta solo a Geova Dio. Ma è altrettanto vero che noi siamo disposti a piegare le ginocchia nel Nome di Gesù e a rendergli omaggio o venerazione, ma il tutto affinché per mezzo di Lui l’adorazione vada a Geova Dio.

Leggiamo Colossei dal versetto 13 :Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio.

Ma come,se Gesù non è dio come dicono i tdg,come fa ad avere un Regno?
si parla del Regno di Dio nNlla bibbia o no?
ma se si desse retta agli insegnamenti dei tdg,allora,quanti regni ci sono?
Noi sappiamo,perchè ce lo dice la Parola,che c'è un solo Regno,quello di Dio.che è anche Cristo ed è anche lo Spirito Santo.Quindi,essendo Gesù Dio,è giusto adorarLo.

biblista

00giovedì 25 ottobre 2007 11:27

Re: Re:

claudiofalco, 13/10/2007 18.45:

Leggiamo Colossei dal versetto 13 :Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio.

Ma come,se Gesù non è dio come dicono i tdg,come fa ad avere un Regno?
si parla del Regno di Dio nNlla bibbia o no?
ma se si desse retta agli insegnamenti dei tdg,allora,quanti regni ci sono?
Noi sappiamo,perchè ce lo dice la Parola,che c'è un solo Regno,quello di Dio.che è anche Cristo ed è anche lo Spirito Santo.Quindi,essendo Gesù Dio,è giusto adorarLo.

Il "regno del suo amato Figlio", non è un'altro Regno, ma è sempre lo stesso Regno Dio ha concesso al Figlio il compito di occuparsi della redenzione dell'umanità, portandola così com'era quando Dio creò l'uomo e la Terra.

Il "mandato" affidato da Dio al suo Cristo, è sempre nell'ambito del suo Regno, ma la fase iniziale del Regno, relativa ad un "breve" periodo di tempo di mille anni, rispetto all'eternità, è il tempo relativo al mandato entro il quale, Cristo dovrà riportare tutto alla perfezione, proprio come alla genesi.
Una volta assolto il suo mandato, (espletato sempre nell'ambito del Regno di Dio), Cristo, come indicano chiaramente le Scritture, consegnerà il suo lavoro ultimato nelle mani del suo Dio e Padre, affinchè Dio Padre divenga l'unico Re nell'unico Regno eterno:
"Poi, la fine, quando avrà consegnato il regno al suo Dio e Padre, quando avrà ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza. Poiché egli deve regnare finché [Dio] non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte. Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti." (1 Cor. 15:24-28)

Biblista

ארמאנדו אלבנו

00martedì 12 marzo 2019 10:51

Mi pare che la TNM traduce la proskinesi del discepolo Giovanni in Apocalisse 22 in con il termine adorarlo.

Beh a questo punto se Giovanni si spinge ad adorare un Angelo perche poi dovrebbe dare una semplice riverenza ai piedi di Gesu in Apocalisse 1 se il medesimo discepolo sa che il Messia risorto è superiore agli angeli stessi?

Quindi è la TNM ha confermare il senso delle genuflessioni e prostrazioni date a Ctisto e conferma che Cristo viene adorato

barnabino

10martedì 12 marzo 2019 13:47

Vedo che si continua a non capire che la proskynesis è solo un gesto e come tale può essere interpretato in moniera diversa a seconda del contesto, ci si inginocchiava davanti ad un idolo per adoralrlo così come ci si inginocchiava davanti al proprio genitore per onorarlo. Non è il gesto in sé a dirci se si adorava qualcuno il contesto o l'intenzione di chi lo faceva.

Shalom

barnabino

00martedì 12 marzo 2019 13:48

Ci sono comunque almeno una decina di discussioni su questo argomento... lo abbiamo ripetuto alla nausea.

Shalom

(SimonLeBon)

00martedì 12 marzo 2019 17:01

Re:

ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 10:51:
Mi pare che la TNM traduce la proskinesi del discepolo Giovanni in Apocalisse 22 in con il termine adorarlo.

Beh a questo punto se Giovanni si spinge ad adorare un Angelo perche poi dovrebbe dare una semplice riverenza ai piedi di Gesu in Apocalisse 1 se il medesimo discepolo sa che il Messia risorto è superiore agli angeli stessi?

Quindi è la TNM ha confermare il senso delle genuflessioni e prostrazioni date a Ctisto e conferma che Cristo viene adorato

Caro Armando,
La traduzione è richiesta dal contesto, basta leggerlo:

(Rivelazione 22:8, 9) ...E io, Giovanni, ero quello che udivo e vedevo queste cose. E quando ebbi udito e visto, caddi per adorare davanti ai piedi dell’angelo che mi aveva mostrato queste cose. 9 Ma egli mi dice: “Sta attento! Non farlo! Io sono solo un compagno di schiavitù tuo e dei tuoi fratelli che sono profeti e di quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio”.

Se hai qualche competenza di storia del giudaismo sai che gli ebrei rendevano proskunesis ai governanti, ma si guardavano molto bene dall'adorarli!!

Simon

Seabiscuit

00martedì 12 marzo 2019 17:16

Re:

ארמאנדו אלבנו, 12.03.2019 10:51:

Quindi è la TNM ha confermare il senso delle genuflessioni e prostrazioni date a Ctisto e conferma che Cristo viene adorato

Ma adora chi ti pare. Te la vedi poi con Dio. Noi ci atteniamo al testo e male che vada, adoriamo solo Dio Padre. Pensi che sia un problema?

barnabino

00martedì 12 marzo 2019 17:34

Infatti, certamente non si sbaglia ad adorare solo Geova, il problema sarebbe non riconoscere Gesù come salvatore e redentore, inviato da Dio. Ma che senso ha credere ad una trinità con tutto il suo bagaglio filosofico che nessun apostolo sarebbe stato in grado in grado di spiegare?

Shalom

Aquila-58

00martedì 12 marzo 2019 18:58

Re:

ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 10.51:
Mi pare che la TNM traduce la proskinesi del discepolo Giovanni in Apocalisse 22 in con il termine adorarlo.

Beh a questo punto se Giovanni si spinge ad adorare un Angelo perche poi dovrebbe dare una semplice riverenza ai piedi di Gesu in Apocalisse 1 se il medesimo discepolo sa che il Messia risorto è superiore agli angeli stessi?

Quindi è la TNM ha confermare il senso delle genuflessioni e prostrazioni date a Ctisto e conferma che Cristo viene adorato

Caro Armando, la domanda è pertinente.

Intanto in Apocalisse 22:8 praticamente tutte le Bibbie rendono proskyneo con "adorare" e non solo la TNM, tenendo sempre presente che la LXX era la traduzione usata dai discepoli di Cristo, tanto è vero che gli stessi traggono dalla LXX e li riportano nel N.T. quasi tutte le citazioni veterotestamentarie.
Perchè è importante questo?
Perchè nell' A.T. non era affatto cosa nuova compiere gesti di estrema riverenza verso gli angeli:

"20 Avvenne dunque che, come la fiamma ascendeva dall’altare verso il cielo, l’angelo di Geova ascese quindi nella fiamma dell’altare mentre Manoa e sua moglie guardavano. Subito caddero con la faccia a terra. 21 E l’angelo di Geova non apparve più a Manoa e a sua moglie. Quindi Manoa seppe che era stato l’angelo di Geova. 22 Di conseguenza Manoa disse a sua moglie: “Noi positivamente moriremo, perché abbiamo visto Dio”" (Giudici 13:20-22).

Anche il deuterocanonico libro di Tobia:

"15 Io sono Raffaele, uno dei sette angeli che sono sempre pronti a entrare alla presenza della gloria del Signore».
16 Allora furono presi da grande timore tutti e due; si prostrarono con la faccia a terra ed ebbero una grande paura" (Tobia 12:15-16 CEI).

L' avvertimento di non adorare gli angeli era opportuno ai giorni di Giovanni, perché alcuni probabilmente praticavano tale adorazione o asserivano di aver ricevuto speciali rivelazioni da angeli (1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18)

Alla luce di ciò, la resa "adorare" di Apocalisse 22:8 da parte della TNM non "da dell' idolatra a Giovanni" riguardo alla proskynesis compiuta verso l' angelo, ma vuol sottolineare il fatto che dobbiamo adorare solo Dio, il Padre, in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)

Ciao

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 10:14

Re: Re:

Aquila-58, 12/03/2019 18.58:

Caro Armando, la domanda è pertinente.

Intanto in Apocalisse 22:8 praticamente tutte le Bibbie rendono proskyneo con "adorare" e non solo la TNM, tenendo sempre presente che la LXX era la traduzione usata dai discepoli di Cristo, tanto è vero che gli stessi traggono dalla LXX e li riportano nel N.T. quasi tutte le citazioni veterotestamentarie.
Perchè è importante questo?
Perchè nell' A.T. non era affatto cosa nuova compiere gesti di estrema riverenza verso gli angeli:

"20 Avvenne dunque che, come la fiamma ascendeva dall’altare verso il cielo, l’angelo di Geova ascese quindi nella fiamma dell’altare mentre Manoa e sua moglie guardavano. Subito caddero con la faccia a terra. 21 E l’angelo di Geova non apparve più a Manoa e a sua moglie. Quindi Manoa seppe che era stato l’angelo di Geova. 22 Di conseguenza Manoa disse a sua moglie: “Noi positivamente moriremo, perché abbiamo visto Dio”" (Giudici 13:20-22).

Anche il deuterocanonico libro di Tobia:

"15 Io sono Raffaele, uno dei sette angeli che sono sempre pronti a entrare alla presenza della gloria del Signore».
16 Allora furono presi da grande timore tutti e due; si prostrarono con la faccia a terra ed ebbero una grande paura" (Tobia 12:15-16 CEI).

L' avvertimento di non adorare gli angeli era opportuno ai giorni di Giovanni, perché alcuni probabilmente praticavano tale adorazione o asserivano di aver ricevuto speciali rivelazioni da angeli (1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18)

Alla luce di ciò, la resa "adorare" di Apocalisse 22:8 da parte della TNM non "da dell' idolatra a Giovanni" riguardo alla proskynesis compiuta verso l' angelo, ma vuol sottolineare il fatto che dobbiamo adorare solo Dio, il Padre, in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)

Ciao

Salve Aquila58

È proprio questa la cosa strana. Nessuno nega che nell'a.t. altri personaggi ricevevano la prostrazione senza che essa fosse qualificata come adorazione. È anche probabile che nell'ebraismo al tempo di Cristo e nell'ebraismo odierno sia la stessa cosa.

Nella comunità cristiana apostolica qualcosa gia era cambiato. I discepoli non accettavano la prostrazione da parte di uomini. Giovanni in apocalisse si prostra davanti all'angelo perche pensava che la prostrazione nel n.t. era accettata da esseri soprannaturali al servizio di Dio. Per questo osa prostrarsi. Come dicono Barnabino e Simon il significato del gesto dipendono dall'intenzione del cuore e dal contesto. adesso Qui è la particolarità. Se Giovanni nella sua intenzione di prostrarsi vi era quella di adorare l'angelo non si capisce perche non debba avere la stessa intenzione in apocalisse 1 ai piedi del figlio di Dio. Eppure Giovanni sa che gli angeli sono inferiori al figlio di Dio. Come può Giovanni avere intenzione piu forte verso una creatura inferiore a Gesu mentre per Gesu che è superiore avere un intenzione meno debole?

Come dici tutte le traduzioni rendono adorare e il testo greco parla di adorazione resa all'angelo e non a Dio. Per questo l'angelo lo ammonisce; non che Giovanni fosse peccatore pero l'angelo lo ammonisce. Gesu invece non fa nessuna ammonizione

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 11:05

Non l'accettarono ma diedero spiegazioni... erano schiavi come loro, non meritavano alcun onore umano, non erano come i re della terra.

Shalom

Angelo Serafino53

00giovedì 14 marzo 2019 11:08

Ma che cosa è questa adorazione ?
parte della definizione di wiki noi l'attribuiamo anche a Gesù

per esempio stando alla definizione di wiki "magnificare, lodare, omaggiare"
noi infatti facciamo questo al figlio di Dio.
rimane solo la preghiera, ma tutte le volte e -obbligatoriamente- inseriamo Gesù affinchè nostra preghiera sia accetta a Dio

wiki dice:

Per adorazione si intende solitamente, in ambito religioso, l'atto di pregare, magnificare, lodare, omaggiare, esprimere devozione nei confronti di un'entità soprannaturale e trascendente, solitamente una divinità. Rappresenta il "cuore" di qualsiasi culto, trattandosi di un elemento fondamentale comune a tutte le religioni del mondo.
it.wikipedia.org/wiki/Adorazione

bisogna quindi "chirurgicamente" distinguere quello che non si da a Gesù .

aggiungo che questa polemica non esisterebbe se non avessimo alle calcagne oppositori con la bava alla bocca contro di noi..
Gesù viene normalmente "innalzato" nelle nostre adunanze e nei nostri cantici
e per di piu gli ubbidiamo
cosa che sugli altri o forti dubbi.

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 11:10

Re:

barnabino, 14/03/2019 11.05:
Non l'accettarono ma diedero spiegazioni... erano schiavi come loro, non meritavano alcun onore umano, non erano come i re della terra.

Shalom

Non hai capito cosa voglio dire. Perche ad un angelo gli dava adorava mentre ad uno superiore doveva dargli solo un semplice omaggio?

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 13:44

Come ti ha spiegato Aquila stando al NT nel I secolo si era sviluppato un vero e proprio culto delle figure angeliche. L'angelo dell'apocalisse avrebbe legittimamente potuto accettare la proskinesis di Giovanni, che non era certo un idolatra e dunque non fece un gesto di adorazione, ma rifiuta anche quella per evitare qualsiasi fraintendimento. L'angelo non è un superiore ma un schiavo come lui.

Shalom

domingo7

00giovedì 14 marzo 2019 14:10

In tutta coscienza

Come cattolico penso che a Cristo vada una venerazione come uomo, mentre penso che una vera adorazione gli possa essere tributata solo si si crede alla sua piena natura divina.

Evidentemente chi crede che Cristo non è Jahvé ma solo un Elohim (cioè un dio e non Dio) fa bene a fermarsi alla resa di un omaggio ....

Del resto lo stesso Gesù dice: "Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli" (Matteo 7,21)

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 15:40

Re:

barnabino, 14/03/2019 13.44:
Come ti ha spiegato Aquila stando al NT nel I secolo si era sviluppato un vero e proprio culto delle figure angeliche. L'angelo dell'apocalisse avrebbe legittimamente potuto accettare la proskinesis di Giovanni, che non era certo un idolatra e dunque non fece un gesto di adorazione, ma rifiuta anche quella per evitare qualsiasi fraintendimento. L'angelo non è un superiore ma un schiavo come lui.

Shalom

Non fece un gesto di adorazione? Scusa ma se tutte le bibbie del mondo e di tutti i tempi traducono adorare compresa la vostra TNM?

Ad un angelo si può dare una proskinesis di adorazione (tutte le bibbie parlano di adorazione li) perche si era sviluppato un culto angelico mentre al figlio di Dio,che per Giovanni era suopriore agli angeli,non si poteva dare?

A me pare un controsenso assoluto e logico. Il superiore trattato da inferiore e l'inferiore trattato da superiore

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 15:53

Re:

barnabino, 14/03/2019 13.44:
Come ti ha spiegato Aquila stando al NT nel I secolo si era sviluppato un vero e proprio culto delle figure angeliche. L'angelo dell'apocalisse avrebbe legittimamente potuto accettare la proskinesis di Giovanni, che non era certo un idolatra e dunque non fece un gesto di adorazione, ma rifiuta anche quella per evitare qualsiasi fraintendimento. L'angelo non è un superiore ma un schiavo come lui.

Shalom

Inoltre i passi di Galati e Corinti non attestano un culto di adorazione degli angeli in seno alla vera cristianita giacche il vero cristiano sapeva che doveva adorare solo il creatore e non la creatura.
Di un culto degli angeli se ne parla invece in colossesi ma li l'apostolo ne parla in relazione a falsi cristiani. Ed è davvero difficile pensare che Giovanni o chi riceve la visione apocalittica rendesse proskinesis di adorazione prendendo ispirazione dai falsi cristiani che Paolo condannava.
Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angeli. Quindi il falso culto degli angeli che Paolo condanna era un culto idolatrico. Se Giovanni o chi per lui si fosse ispirato a falsi culti angelici avrebbe sicuramente commesso un peccato di idolatria.

Personalmente ritengo che la spiegazione sia un altra

(SimonLeBon)

00giovedì 14 marzo 2019 16:11

Re: In tutta coscienza

domingo7, 14/03/2019 14:10:
Come cattolico penso che a Cristo vada una venerazione come uomo, mentre penso che una vera adorazione gli possa essere tributata solo si si crede alla sua piena natura divina.

Evidentemente chi crede che Cristo non è Jahvé ma solo un Elohim (cioè un dio e non Dio) fa bene a fermarsi alla resa di un omaggio ....

Del resto lo stesso Gesù dice: "Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli" (Matteo 7,21)

Caro Domingo,
Il monoteismo essenzialmente probisce di "adorare" altre persone diverse da Dio Padre Jahvé.

La figura di Gesu' suscito' discussioni durate secoli, al termine delle quali prevalse l'idea di indebolire il monoteismo, scontrarsi con ebraismo e successivamente con l'Islam e estendere l'adorazione anche ad altre figure-persone diverse da Dio Padre Jahvé.

Storicamente è andata cosi', ma purtroppo il credente che non s'impegni in studi specialistici non coglierà mai l'essenza di questo discorso essenzialmente filosofico e extra-biblico.

E' lecito chiedersi cui prodest?

Simon

Aquila-58

00giovedì 14 marzo 2019 16:30

Re: Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 10.14:

Salve Aquila58

È proprio questa la cosa strana. Nessuno nega che nell'a.t. altri personaggi ricevevano la prostrazione senza che essa fosse qualificata come adorazione. È anche probabile che nell'ebraismo al tempo di Cristo e nell'ebraismo odierno sia la stessa cosa.

Nella comunità cristiana apostolica qualcosa gia era cambiato. I discepoli non accettavano la prostrazione da parte di uomini. Giovanni in apocalisse si prostra davanti all'angelo perche pensava che la prostrazione nel n.t. era accettata da esseri soprannaturali al servizio di Dio. Per questo osa prostrarsi. Come dicono Barnabino e Simon il significato del gesto dipendono dall'intenzione del cuore e dal contesto. adesso Qui è la particolarità. Se Giovanni nella sua intenzione di prostrarsi vi era quella di adorare l'angelo non si capisce perche non debba avere la stessa intenzione in apocalisse 1 ai piedi del figlio di Dio. Eppure Giovanni sa che gli angeli sono inferiori al figlio di Dio. Come può Giovanni avere intenzione piu forte verso una creatura inferiore a Gesu mentre per Gesu che è superiore avere un intenzione meno debole?

Come dici tutte le traduzioni rendono adorare e il testo greco parla di adorazione resa all'angelo e non a Dio. Per questo l'angelo lo ammonisce; non che Giovanni fosse peccatore pero l'angelo lo ammonisce. Gesu invece non fa nessuna ammonizione

Guarda, è molto semplice.
Nella Bibbia, gli angeli si presentano e parlano come Dio in persona, basti pensare che tutta la Legge fu data per mezzo degli angeli (Galati 3:19), mentre si legge che era Geova che parlava a Mosè.
Questo può essere uno dei motivi per cui si poteva avere l' attitudine ad adorare l' angelo, cosa che nel I secolo ancora avveniva, come ti ho spiegato citandoti 1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18.

Il punto fondamentale è che ora l' angelo (così come gli uomini preminenti, vedi Pietro), non accetta più alcuna proskynesis.
Questo sta ad indicare che con l' avvento del Cristo l' adorazione continua ovviamente a spettare come sempre solo a Dio (come evidenzia l' angelo stesso e come evidenzia Gesù in Giovanni 4:23-24), e la proskynesis, intesa non come adorazione ma come un rendere omaggio (il verbo proskyneo ha entrambi i significati) spetta solo al Re messianico che, come specificato in Ebrei 1:5-6, è superiore agli angeli.
Questo vuol mettere in evidenza il passo di Apocalisse 22:8-9: del resto nessun ebreo avrebbe mai adorato il re messianico e in Ebrei 1:5-6 si parla proprio della figliolanza di Gesù in senso messianico..

Ciao

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 16:35

Caro Armando,

Non fece un gesto di adorazione? Scusa ma se tutte le bibbie del mondo e di tutti i tempi traducono adorare compresa la vostra TNM?

Se letto in quella maniera dovremmo concludere che Giovanni fosse un idolatra, ma la cosa è fuori discussione perché più volte Giovanni mette in guardia dall'adorazione di creature.

Ad un angelo si può dare una proskinesis di adorazione (tutte le bibbie parlano di adorazione li) perche si era sviluppato un culto angelico mentre al figlio di Dio,che per Giovanni era suopriore agli angeli,non si poteva dare?

Ma quella non era adorazione perché se no Giovanni sarebbe stato un idolatra, l'angelo semplicemente non vuole che vi sia alcuna fraintendimento, e dunque non accetta neppure un gesto lecito ma che poteva essere confuso con una mancanza di rispetto verso Dio.

Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angel

Ma infatti Giovanni è un vero cristiano e non c'era alcuna intenzione di adorare un angelo in quel gesto, sapeva bene che era idolatria. Poi se vogliamo dire che Giovanni era idolatra è un altro discorso, ma mi pare difficile da dimostrare.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 14 marzo 2019 16:39

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:

Inoltre i passi di Galati e Corinti non attestano un culto di adorazione degli angeli in seno alla vera cristianita giacche il vero cristiano sapeva che doveva adorare solo il creatore e non la creatura.

se è per questo anche gli ebrei lo sapevano!
Ma come ti ho detto, nell' A.T. spesso gli angeli si presentavano come Dio in persona, e quindi veniva loro tributata la proskynesis, che poteva da alcuni essere intesa coma forma di adorazione, come testimoniato da Colossesi 2:18

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:

Di un culto degli angeli se ne parla invece in colossesi ma li l'apostolo ne parla in relazione a falsi cristiani. Ed è davvero difficile pensare che Giovanni o chi riceve la visione apocalittica rendesse proskinesis di adorazione prendendo ispirazione dai falsi cristiani che Paolo condannava.

quindi Giovanni secondo te cosa stava facendo in Apocalisse 22:8-9?
Puoi rispondere?

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:

Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angeli. Quindi il falso culto degli angeli che Paolo condanna era un culto idolatrico. Se Giovanni o chi per lui si fosse ispirato a falsi culti angelici avrebbe sicuramente commesso un peccato di idolatria.

Personalmente ritengo che la spiegazione sia un altra

e quale?
Diccela…..certamente i cristiani non adoravano il Re Messianico (Ebrei 1:5-6)!

Ciao

Angelo Serafino53

00giovedì 14 marzo 2019 16:45

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 11.10:

Non hai capito cosa voglio dire. Perche ad un angelo gli dava adorava mentre ad uno superiore doveva dargli solo un semplice omaggio?

I motivi che Giovanni che per 2 volte si inginocchia all'angelo sono diversi,
ma vi è la certezza a chi deve essere data l'adorazione e questo viene confermato per ben 2 volte dall'angelo stesso!

Rivelazione 22:9
..E, dopo averle viste e sentite, mi inginocchiai ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo.
Ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”

Rivelazione 19:10
Allora mi gettai ai suoi piedi per adorarlo, ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza riguardo a Gesù. Adora Dio!

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 17:28

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 14/03/2019 16.30:

Guarda, è molto semplice.
Nella Bibbia, gli angeli si presentano e parlano come Dio in persona, basti pensare che tutta la Legge fu data per mezzo degli angeli (Galati 3:19), mentre si legge che era Geova che parlava a Mosè.
Questo può essere uno dei motivi per cui si poteva avere l' attitudine ad adorare l' angelo, cosa che nel I secolo ancora avveniva, come ti ho spiegato citandoti 1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18.

Il punto fondamentale è che ora l' angelo (così come gli uomini preminenti, vedi Pietro), non accettano più alcuna proskynesis.
Questo sta ad indicare che con l' avvento del Cristo l' adorazione continua ovviamente a spettare come sempre solo a Dio (come evidenzia l' angelo stesso e come evidenzia Gesù in Giovanni 4:23-24), e la proskynesis, intesa non come adorazione ma come un rendere omaggio (il verbo proskyneo ha entrambi i significati) spetta solo al Re messianico che, come specificato in Ebrei 1:5-6, è superiore agli angeli.
Questo vuol mettere in evidenza il passo di Apocalisse 22:8-9: del resto nessun ebreo avrebbe mai adorato il re messianico e in Ebrei 1:5-6 si parla proprio della figliolanza di Gesù in senso messianico..

Ciao

Non so ma questa cosa mi pare strana come ti ho detto. Mi pare strano che Giovanni o cchi si firma per lui facesse qualcosa pensando che vi erano alcuni finti cristiani che commettevano idolatria verso ggli angeli. E mi pare strano che verso un Aangelo si spinga fino a tal punto mentre pper il figlio di Dio no. Io come logica suggerisce mi aspetterei verso Gesu una proskinesis superiore addirittura alla proskinesis di adorazione verso l'angelo.

Inoltre se fosse come dici tu,che Gesu è distinto ed inferiore al padre, che merita solo lui la proskinesis di riverenza,mi sarei aspettato una risposta diversa dell'angelo tipo Adora Dio e omaggia Gesu

Personalmente ritengo che Giovanni (o chi per lui) non aveva intenzione di adorare,cioè lo fa inconsapevolmente. Chi scriveva apocalisse doveva avere una cultura ebraica. Egli Si prostra credendo di dare una semplice riverenza ma l'angelo taglia corto dicendo pprostrati a Dio. Attenzione: non dice prostrati a Dio e Gesu. Il gesto viene interpretato all'angelo come un gesto da dare solo a Dio nel N.T. per chi vuole essere cristiano. E quando Giovanni o chi per lui prende coscienza di ciò e mette per iscritto le visioni in lingua greca va a combinare il verbo proskineo con pipto proprio per far capire ai lettori che il suo gesto era stato un gesto non normale. La combinazione proskineo pipto sembra una specie di atto rafforzativo proprio come satana che pretende da Gesu PIPTO PROSKINESIS. La risposta dell'angelo è categorica. Associa l'adorazione al gesto di Giovanni che sicuramente non aveva l'intenzione di adorare. E l'angelo non dice prostrati a Dio e a Gesu,ma RIMAMDA SOLO A DIO. E Poiche l'angelo è come Giovanni LA MEDESIMA COSA VALE ANCHE PER GLI ANGELI: DEVONO DARE PROSKINESIS SOLO A DIO.

ECornelio verso Pietro? Anche li combinazione di Pipto Proskineo. Cornelio deve dare PIPTO PROSKINESIS solo a Dio come si evince dall'angelo in Apocalisse. SECONDO ME CORNELIO NON SI RENDE CONTO CHE SSTAVA ADORANDO CON QUEL GESTO.

E Gesu? Se la proskinesis nel N.T. era considerato dalla parola di Dio come un atto adorativo e Gesu la riceve senza problemi allora dobbiamo considerare che Gesu condivide la stessa gloria del padre. E la legge impone che solo Dio va adorato.
Ovviamente è possibile che alcuni ebrei del suo tempo prostandosi davanti a lui lo adorarono inconsapevolmente perche per gli altri ebrei il gesto poteva essere anche inteso come una forma di rispetto. INOLTRE DOPO LA RESURREZIONE I SACERDOTI PERCHÉ MAI VOLEVANO LA MORTE DEI NAZARENI PER BLASFEMIA? Perche vedevano che loro piegavano il ginocchio solo davanti a Gesu. Se il prostrarsi davanti a Gesu fosse stato dai capi sacerdoti inteso come un semplice omaggio verso il Re messianico non vedo come cio POTEVA COSTITUIRE UN MOTIVO VALIDO PER LA LEGGE PER ACCUSA DI BESTEMMIA. E se il gesto dei nazareni fosse solo un semplice omaggio, I NAZARENI LO AVREBBERO DETTO AI SACERDOTI PER FAR CADERE LA LORO ACCUSA.

Se invece consideriamo che Giovanni o chi per lui aveva intenzione di adorare l'angelo, perché spinto forse dall'emozione o dal timore o perche esisteva un falso culto degli angeli, si ricaverebbero due cose:

1) Giovanni commisse idolatria
2) Indirettamente considera anche la genuflessione in Apocalisse 1 come adorazione solo che però Gesu non gli dice ddi non farlo piu. E questo perché il messia è piu glorioso degli angeli

Come vedete in un caso o nell'altro si finisce nel concludere che la prostrazione nel n.t. va solo a Dio e Apocalisse 22 combinato con Apocalisse 1 è la prova di ciò.

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 17:39

Re:

barnabino, 14/03/2019 16.35:
Caro Armando,

Non fece un gesto di adorazione? Scusa ma se tutte le bibbie del mondo e di tutti i tempi traducono adorare compresa la vostra TNM?

Se letto in quella maniera dovremmo concludere che Giovanni fosse un idolatra, ma la cosa è fuori discussione perché più volte Giovanni mette in guardia dall'adorazione di creature.

Ad un angelo si può dare una proskinesis di adorazione (tutte le bibbie parlano di adorazione li) perche si era sviluppato un culto angelico mentre al figlio di Dio,che per Giovanni era suopriore agli angeli,non si poteva dare?

Ma quella non era adorazione perché se no Giovanni sarebbe stato un idolatra, l'angelo semplicemente non vuole che vi sia alcuna fraintendimento, e dunque non accetta neppure un gesto lecito ma che poteva essere confuso con una mancanza di rispetto verso Dio.

Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angel

Ma infatti Giovanni è un vero cristiano e non c'era alcuna intenzione di adorare un angelo in quel gesto, sapeva bene che era idolatria. Poi se vogliamo dire che Giovanni era idolatra è un altro discorso, ma mi pare difficile da dimostrare.

Shalom

Barnabino se non lo accetta vuol dire che nn era più lecito. In sostanza l'angelo ti vieta di farlo

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 17:48

Caro Armando,

Ma non era mai stato consentito di adorare gli angeli, non era una novità. In compenso non vi era in sé nulla di errato nel rendere omaggio ad una creatura che si riteneva di rango superiore. La tua tesi presuppone che Giovanni rendesse un culto a quell'angelo, cosa fuori discussione. L'angelo dunque non accetta quel gesto in sé lecito non perché fosse idolatrico ma perché Giovanni era un suo pari, uno schiavo di Geova, il solo a cui spetta dall'adorazione (interessante che l'angelo specifica di adorare solo Dio e non Gesù).

Shalom

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 17:54

Caro Armando,

E Gesu? Se la proskinesis nel N.T. era considerato dalla parola di Dio come un atto adorativo e Gesu la riceve senza problemi allora dobbiamo considerare che Gesu condivide la stessa gloria del padre. E la legge impone che solo Dio va adorato

Il NT è pieno di episodi di persone, ebrei che non erano certo suo i discepoli e non lo consideravano un dio o Geova in terra, che si prostrano davanti a Gesù anche davanti ai capi religiosi, ma nessuno di questi è condannato per un gesto idolatrico o per aver violato il primo comandamento. Evidentemente era del tutto lecito e normale. Paolo dice che a chi chiede onore va attribuito onore, parlando dei re e funzionari umani, dare onore inchinandosi davanti a qualcuno non era idolatria.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 14 marzo 2019 18:08

Re: Re: Re: Re: Re:

Armando, post più concisi, per cortesia….Grazie

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

Non so ma questa cosa mi pare strana come ti ho detto. Mi pare strano che Giovanni o cchi si firma per lui facesse qualcosa pensando che vi erano alcuni finti cristiani che commettevano idolatria verso ggli angeli. E mi pare strano che verso un Aangelo si spinga fino a tal punto mentre pper il figlio di Dio no. Io come logica suggerisce mi aspetterei verso Gesu una proskinesis superiore addirittura alla proskinesis di adorazione verso l'angelo.

Ma la Bibbia non sostiene questa tua tesi, perché l' angelo stesso dice che va adorato solo Dio e Gesù dice che va adorato solo Dio, ergo il Padre (Giovanni 4:23-24)

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

Inoltre se fosse come dici tu,che Gesu è distinto ed inferiore al padre, che merita solo lui la proskinesis di riverenza,mi sarei aspettato una risposta diversa dell'angelo tipo Adora Dio e omaggia Gesu

non c'è nessun bisogno di dirlo, tutti gli angeli sanno che devono rendere omaggio al Re Messianico (Ebrei 1:5-6)

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

Personalmente ritengo che Giovanni (o chi per lui) non aveva intenzione di adorare,cioè lo fa inconsapevolmente. Chi scriveva apocalisse doveva avere una cultura ebraica. Egli Si prostra credendo di dare una semplice riverenza ma l'angelo taglia corto dicendo pprostrati a Dio. Attenzione: non dice prostrati a Dio e Gesu. Il gesto viene interpretato all'angelo come un gesto da dare solo a Dio nel N.T. per chi vuole essere cristiano. E quando Giovanni o chi per lui prende coscienza di ciò e mette per iscritto le visioni in lingua greca va a combinare il verbo proskineo con pipto proprio per far capire ai lettori che il suo gesto era stato un gesto non normale. La combinazione proskineo pipto sembra una specie di atto rafforzativo proprio come satana che pretende da Gesu PIPTO PROSKINESIS.

non vedo il verbo pipto in Apocalisse 22:8-9

Kago Ioannes ho akouon kai blepon tauta kai hote ekousa kai eblepsa epesa proskunesai emprosthen ton podon tou aggelou tou deiknuontos moi tauta.
(9 kai legei moi Hora me sundoulos sou eimi kai ton adelfon sou ton profeton kai ton terounton tous logous tou bibliou toutou toi theoi proskuneson

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

La risposta dell'angelo è categorica. Associa l'adorazione al gesto di Giovanni che sicuramente non aveva l'intenzione di adorare. E l'angelo non dice prostrati a Dio e a Gesu,ma RIMAMDA SOLO A DIO. E Poiche l'angelo è come Giovanni LA MEDESIMA COSA VALE ANCHE PER GLI ANGELI: DEVONO DARE PROSKINESIS SOLO A DIO.

ECornelio verso Pietro? Anche li combinazione di Pipto Proskineo. Cornelio deve dare PIPTO PROSKINESIS solo a Dio come si evince dall'angelo in Apocalisse. SECONDO ME CORNELIO NON SI RENDE CONTO CHE SSTAVA ADORANDO CON QUEL GESTO.

E Gesu? Se la proskinesis nel N.T. era considerato dalla parola di Dio come un atto adorativo e Gesu la riceve senza problemi allora dobbiamo considerare che Gesu condivide la stessa gloria del padre. E la legge impone che solo Dio va adorato.

no, qui non mi trovi d' accordo.

L' angelo dell' Apocalisse rimprovera Giovanni, perché con l' avvento del Cristo la proskynesis intesa come adorazione va solo a Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24).
Ma questo non impone di restringere il campo semantico del verbo alla sola adorazione, se è vero che gli angeli (che nell' A.T. accettavano la proskynesis) ora devono farla al re messianico (Ebrei 1:5-6) e questa proskynesis non può essere atto di adorazione, giacchè l' angelo dell' Apocalisse dice che va fatta solo a Dio e Gesù dice che va fatta solo a Dio, ergo il Padre. Inoltre non c' è motivo alcuno di adorare il re messianico, nessun ebreo lo avrebbe mai fatto e neppure nessun cristiano

Quindi quello fatto a Gesù è un rendere omaggio al Cristo, al Figlio di Dio, al Re Messianici e per i cristiani va fatto solo a LUI, non a Pietro e neppure più agli angeli, come avveniva nell' A.T.

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

Ovviamente è possibile che alcuni ebrei del suo tempo prostandosi davanti a lui lo adorarono inconsapevolmente perche per gli altri ebrei il gesto poteva essere anche inteso come una forma di rispetto. INOLTRE DOPO LA RESURREZIONE I SACERDOTI PERCHÉ MAI VOLEVANO LA MORTE DEI NAZARENI PER BLASFEMIA? Perche vedevano che loro piegavano il ginocchio solo davanti a Gesu. Se il prostrarsi davanti a Gesu fosse stato dai capi sacerdoti inteso come un semplice omaggio verso il Re messianico non vedo come cio POTEVA COSTITUIRE UN MOTIVO VALIDO PER LA LEGGE PER ACCUSA DI BESTEMMIA. E se il gesto dei nazareni fosse solo un semplice omaggio, I NAZARENI LO AVREBBERO DETTO AI SACERDOTI PER FAR CADERE LA LORO ACCUSA.

ma che c' entra!
Gesù fu accusato di bestemmia per essersi fatto Cristo, Figlio di Dio (Luca 22:66-71) e i giudei non lo riconoscevano come tale, per questo gli addebitarono la bestemmia (Levitico 24:16)

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

Se invece consideriamo che Giovanni o chi per lui aveva intenzione di adorare l'angelo, perché spinto forse dall'emozione o dal timore o perche esisteva un falso culto degli angeli, si ricaverebbero due cose:

1) Giovanni commisse idolatria
2) Indirettamente considera anche la genuflessione in Apocalisse 1 come adorazione solo che però Gesu non gli dice ddi non farlo piu. E questo perché il messia è piu glorioso degli angeli

Come vedete in un caso o nell'altro si finisce nel concludere che la prostrazione nel n.t. va solo a Dio e Apocalisse 22 combinato con Apocalisse 1 è la prova di ciò.

infatti l' adorazione va solo a Dio, cioè al Padre, che solo deve essere adorato in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)

Ciao

(SimonLeBon)

00giovedì 14 marzo 2019 18:14

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17:39:

Barnabino se non lo accetta vuol dire che nn era più lecito. In sostanza l'angelo ti vieta di farlo

Caro Armando,
Ma sei talmente digiuno di ebraismo che non sai che "adorare gli uomini" e "adorare gli angeli" era proibito ai giudei?

Ti sei forse confuso col cattolicesimo? [SM=g10765]

Simon

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