E' giusto adorare Gesù?

domingo7, 18/06/2019 23:14:

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Caro Domingo,

Dire che Eva "compro'" un figlio suona ben strano alle nostre orecchie.
Preferibilmente lo "diede alla luce" o "formo'" come traducono altre versioni.

La Vulgata invece propende per il "possesso".

Simon

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Questa è anche l'autorevole tesi di C. F. Burney, “Christ as the arché of creation”, JTS, 1926, pp. 160-177.

Il lavoro, benché datato, è interessante per la ricchezza dei materiali proposti e per l'equilibrio delle argomentazioni riportate.

L'autore tratta congiuntamente Proverbi 8:22, Colossesi 1:15 e Apocalisse 3:14 applicando a Gesù Cristo il titolo di Sapienza di Dio e di Capo della Creazione. Per il verbo "quanah" l'autore mostra di preferire la traduzione "mi generò" alla versioni estreme "mi creò", "mi acquistò", "mi possedette", "mi ebbe seco".

digilander.libero.it/domingo7/Burney.pdf

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domingo7, 19/06/2019 08:01:

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Un interessante lettera al pastore e teologo valdese Paolo Ricca ha suscitato negli ultimi anni alcune feconde discussioni a cui hanno partecipato pure non pochi cattolici. Un lettore di "Riforma" chiedeva nel lontano 2010 se è possibile essere cristiani senza credere nella trinità. La risposta di Ricca alla domanda del lettore fu negativa ma si trattò di un no poco convinto, molto articolato e sicuramente possibilista.

Il suo no fu infatti corredato da tutta una serie di dati storici che fanno risalire questa dottrina agli imperatori romani, che da Teodosio in poi, l’hanno usata come una vera e propria legge penale contro chiunque dicesse il contrario, con tutte le incomprensioni, le persecuzioni e le morti conseguenti.

Tutte le chiese cristiane fino ai giorni nostri, ortodosse, protestanti, o cattoliche (per i protestanti lo stesso Ricca cita il caso di Michele Serveto, un antitrinitario del 1500 fatto bruciare sul rogo a Ginevra da Calvino) hanno pertanto visto nei cristiani unitari una categoria di eretici tanto perversi e pertinaci da doverli escluderli senza dubbi e senza scrupoli dalla stessa cristianità.

Se come insegna l’evangelo di Gesù, l’albero si riconosce dai frutti, allora la dottrina trinitaria è sicuramente un albero maligno, visto tutti i morti gli scannamenti e le divisioni feroci che essa ha provocato nel corso dei secoli, comprese le persecuzioni attuate dagli imperatori ariani contro i cattolici e le persecuzioni dei goti ariani e dei longobardi ariani contro le stesse popolazioni cattoliche.



www.chiesavaldesetrapani.com/public_html/it/paolo-ricca-risponde/426-cristiani-senza...

www.ildialogo.org/editoriali/direttore_1282916869.htm

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domingo7, 18/06/2019 23.10:

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come, non pensavi fosse un dogma? Scusa, ma il tuo dogma non dice che il Figlio è generato ma non creato?

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Più che un dogma mi sembra un chiarimento, una spiegazione contenuta nel credo di Nicea: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio Vero da Dio Vero, generato non creato della stessa sostanza del Padre

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domingo7, 18/06/2019 23.10:

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Dio crea, barà e ktizo non significano "creare dal nulla", tu dici che può generare facendo scaturire da se stesso la sua parola, ma dove lo leggi? Puoi citarmi un passo biblico che lo attesti?

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Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato [Giovanni 1,18]

A me, che sono l'infimo fra tutti i santi, è stata concessa questa grazia di annunziare ai Gentili le imperscrutabili ricchezze di Cristo, e di far risplendere agli occhi di tutti qual è l'adempimento del mistero nascosto da secoli nella mente di Dio, creatore dell'universo [Efesini 3,8-10]

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domingo7, 18/06/2019 23.10:

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e dove leggi che il Figlio procede dal Padre, puoi segnalarmi un passo biblico o dei passi biblici?

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"Sono uscito dal Padre, sono venuto nel mondo, ora lascio il mondo e ritorno al Padre" (Gv.16,28).

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domingo7, 18/06/2019 23.10:

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a dire il vero anche la CEI 2008 traduce con "creare", ktizo (puoi controllare)

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Perché segue la Settanta anche la Cei 2008

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domingo7, 18/06/2019 23.10:

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Tu pensi che gli autori della LXX non conoscessero molto bene l' ebraico? E che dire dei Targum, della Siriaca e della Vetus (le versioni più antiche) che rendono con "ktizo"? Quindi non si capisce sulla base di quale criterio la resa di Aquila, Teodozione e Simmaco sia migliore di quella dei LXX e di altre versioni antiche che rendono con ktizo, tanto più che il verbo ktaomai "ottenere, acquistare, guadagnare" e non "possedere". Infatti troviamo il verbo anche in Genesi 4:1 a proposito di Caino

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Aquila, Teodozione e Simmaco produssero versioni greche del testo ebraico nettamente superiori alla Settanta. Per il libro di Daniele, Gerolamo abbandonò addirittura la Settanta per seguire Teodozione, mentre ad Aquila si deve soprattutto il ristabilimento del Santo Nome in tutto l'Antico Testamento. Non altrettanto si può dire di altre traduzioni bibliche.

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domingo7, 18/06/2019 23.10:

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Anzi, direi che l' inno cristologico di Colossesi 1:15-17 completa il prologo giovanneo, in quanto a nostro avviso inserisce il prototokos nella creazione divina facendone il primo nato, il primo dato alla luce (non il primo generato, visto che l' aggettivo prototokos non ha nulla a che fare con il verbo gennao, "generare", come ti ho spiegato), parla poi della creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui" perché, come primogenito e unigenito, potesse avere la prototokia, il diritto di primogenitura divenendo erede di tutte le cose (Ebrei 1:2). Quindi insisto: se Paolo avesse usato in Colossesi 1:15 il verbo gennao e avesse detto: "Egli è l' immagine del Dio invisibile, generato (gennao) prima di tutte le creature" allora le cose cambierebbero….ma Paolo non lo scrisse!

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Mi sembra molto complicato quanto dici: il Logos è primogenito della creazione, cioè primogenito delle creature: se è generato non è creatura: il mondo inizia con la generazione del Logos che è prima di tutte la creature, prodotte dopo da Dio ma sempre per mezzo del Logos stesso

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frida18, 19/06/2019 08.33:

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ciao a tutti
Premetto che non ho seguito la discussione non conosco le varie risposte date,
ma da tempo mi ponevo questa domanda e credo sia la discussione appropriata
per chiedere.....



Rivelazione data da Dio tramite Gesù (1-3)




8 Io, Giovanni, sono quello che ha visto e sentito queste cose. E, dopo averle viste e sentite, mi inginocchiai ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. 9 Ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”


Colui che pronuncia queste parole a Giovanni è lo stesso Gesù?

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Aquila-58, 19/06/2019 08.35:

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è l' angelo.
L' obiezione è che l' angeologia si è evoluta, ma è falso perché nell' A.T. c' è scritto che era Geova che dava a Mosè la Legge, ma il N.T. ci informa che erano gli angeli, non il Logos

E comunque l' Apocalisse è una Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli ha dato (Apocalisse 1:1), ulteriore prova che il Figlio non è Dio Onnipotente, giacchè in tal caso sarebbe Onnisciente e non potrebbe ricevere una Rivelazione da Dio!

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domingo7, 19/06/2019 08.47:

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Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene?

Cari saluti

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Un punto di incontro è difficile da trovare
Lo scambio di opinioni (almeno per me) è stato comunque utile a capire meglio le altrui posizioni

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domingo7, 19/06/2019 08.56:

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Non so quanto sia completa (nè aggiornata, ma ovviamente non per colpa sua) la trattazione. Il primo versetto su cui s'inciampa potrebbe essere Gn 14,19 che ha proprio "לְאֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה" riferito al Dio (El) altissimo (Elyon). Viene difficile tradurre "comprare" o "generare" in questo passo, che sembra avere proprio un altro senso.

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Burney si dimentica, però, di dire che Genesi 14,19 può essere tradotto benissimo con "padrone", "possessore" e non solo con "creatore", come hanno fatto tantissime bibbie famose che riporto:

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Genesi 14:19
(ASV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(Bishops)  And blessed hym, saying: Blessed be Abram vnto the hygh God possessour of heauen and earth.

(CLV)  And he is a priest for the El Supreme. And blessing is he Abram, and is saying, "Blessed is Abram by the El Supreme, Owner of the heavens and the earth.

(Darby)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the Most High *God, possessor of heavens and earth.

(ESV)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram by God Most High, Possessor of heaven and earth;

(FDB)  et il le bénit, et dit: Béni soit Abram de par le *Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre!

(Geneva)  Therefore he blessed him, saying, Blessed art thou, Abram, of God most high possessour of heauen and earth,

(Nuova Riveduta)  Egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dal Dio altissimo, padrone dei cieli e della terra!

(Riveduta)  Ed egli benedisse Abramo, dicendo: 'Benedetto sia Abramo dall'Iddio altissimo, padrone de' cieli e della terra!

(Italian Diodati)  E lo benedisse, dicendo: Benedetto sia Abramo, appo l'Iddio altissimo, possessor del cielo e della terra.

(KJV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the most high God, possessor of heaven and earth:

(NASB77)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NASB1995)  He blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NKJV)  And he blessed him and said: "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(RV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(WEB)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBA)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBBE.)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(YLT)  and he blesseth him, and saith, `Blessed is Abram to God Most High, , possessing heaven and earth;

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frida18, 19/06/2019 08.51:

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1 Rivelazione* di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni



so bene che al versetto 1 del capitolo 1 dice che manda un angelo
ma potrebbe darsi che a pronunciare queste parole sia Geova
cioè sia Geova a dire che manda un angelo
perché al versetto 17 é scritto…


17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto.Lui posò la sua destra su di me e disse: “Non aver paura. Io sono il Primo e l’Ultimo,

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Aquila-58, 19/06/2019 09.33:

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perché attribuisci a Geova Apocalisse 1:17?
Mi pare evidente che si parli di Gesù

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frida18, 19/06/2019 09.43:

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no non mi sono spiegata bene
attribuisco a Geova le parole di Riv. 1:1


Rivelazione* di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni

infatti al vers. 17 è evidente che chi si è presentato a Giovanni è Gesù
a conferma del fatto, che l'angelo ....anche quello
che pronuncia le parole del del capito 22: 8 sia appunto Gesù

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domingo7, 19/06/2019 08:47:

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Aquila:

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Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene?

Cari saluti

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Un punto di incontro è difficile da trovare
Lo scambio di opinioni (almeno per me) è stato comunque utile a capire meglio le altrui posizioni

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Aquila-58, 19/06/2019 09:22:

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A me risulta però che anche Girolamo rende qanah con creare in Genesi 14,19, al pari della LXX

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Aquila-58, 19/06/2019 08.18:

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Caro Domingo,



Scusa, ma dove leggi che il Logos "è generato"? Perché - ripeto- io non lo leggo da nessuna parte sai?
Colossesi 1:15 non dice quello che affermi tu, ma che il Cristo preesistente è il "primo nato o primo dato alla luce" (prototokos, cioè a dire protos + tikto) di tutta la creazione, poi dal versetto 16 si parla della creazione mediata, cioè "per mezzo di Lui".
Quindi le cose che furono create "per mezzo di Lui" furono le "altre" cose (significato implicito nel testo), giacchè l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 non esclude in nessuna maniera che il Cristo preesistente sia il primo essere creato, anzi questo è il significato più ovvio giacchè come abbiamo visto Dio non "genera" immanentemente in Figlio (non è scritto da nessuna parte), prova ne sia che l' aggettivo prototokos non c' azzecca nulla con il verbo gennao, "generare".
Quindi per Dio portare alla luce il suo prototokos significa null' altro che crearlo, il resto è metafisica.
E anche pensando al fatto che secondo Apocalisse 4:8-11 TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente e io dico che questo va inteso in senso omnicomprensivo, parlandosi di Dio!
O forse, ripeto, c' è qualcosa che Dio non ha creato?
Si se la Bibbia dicesse che vi è un "Dio da Dio", come dice il tuo dogma.....ma non lo dice la Bibbia!

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene?

Cari saluti

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Aquila-58, 19/06/2019 08.18:

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Caro Domingo,



Scusa, ma dove leggi che il Logos "è generato"? Perché - ripeto- io non lo leggo da nessuna parte sai?
Colossesi 1:15 non dice quello che affermi tu, ma che il Cristo preesistente è il "primo nato o primo dato alla luce" (prototokos, cioè a dire protos + tikto) di tutta la creazione, poi dal versetto 16 si parla della creazione mediata, cioè "per mezzo di Lui".
Quindi le cose che furono create "per mezzo di Lui" furono le "altre" cose (significato implicito nel testo), giacchè l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 non esclude in nessuna maniera che il Cristo preesistente sia il primo essere creato, anzi questo è il significato più ovvio giacchè come abbiamo visto Dio non "genera" immanentemente in Figlio (non è scritto da nessuna parte), prova ne sia che l' aggettivo prototokos non c' azzecca nulla con il verbo gennao, "generare".
Quindi per Dio portare alla luce il suo prototokos significa null' altro che crearlo, il resto è metafisica.
E anche pensando al fatto che secondo Apocalisse 4:8-11 TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente e io dico che questo va inteso in senso omnicomprensivo, parlandosi di Dio!
O forse, ripeto, c' è qualcosa che Dio non ha creato?
Si se la Bibbia dicesse che vi è un "Dio da Dio", come dice il tuo dogma.....ma non lo dice la Bibbia!

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene?

Cari saluti

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Francesco Longo, 19/06/2019 15.03:

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Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. (sic)

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barnabino, 19/06/2019 16.32:

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Una sorella youtuber...

Shalom

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domingo7, 19.06.2019 15:53:

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l Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina

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A noi cattolici, ortodossi ed evangelici sembra proprio così
Chi invece ha una fede unitaria pensa che tra generazione e creazione non ci sia differenza e che vero Dio sia solo il Padre, mentre il Figlio sarebbe un dio minore.

Inutile dire che tutto l'Antico Testamento nega l'esistenza di dei minori vicino a Geova

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"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).

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L'unitario però pensa che questi passi biblici si riferiscano ad un dio minore straniero ma permettano la presenza del dio minore Logos o Sapienza di Dio vicino al Padre alla creazione del mondo e sul trono del Padre alla fine dei tempi

E' un poco come nel culto delle Sante Icone: c'è scritto di non farsi immagini ma il cattolico e l'ortodosso pensano che le immagini a cui si riferisce il decalogo siano immagini di dei stranieri o di astri o di potenze pagane, non di santi e martiri associati a Cristo nella gloria.

Almeno così mi pare di aver capito

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