E' giusto adorare Gesù?

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(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2019 21:05

Re: Re:

Aquila-58, 15/03/2019 19:54:

ma che significa "culto relativo", in soldoni?

In realtà non lo sappiamo perchè gli scritti biblici, che sono solo episodici, finiscono a fine I secolo quando probabilmente ci si stava ponendo la stessa domanda.

Certo Gesu' era una figura senza precedenti e non facilmente inquadrabile con i paradigmi standard dell'ebraismo.

Simon

domingo7

00venerdì 15 marzo 2019 21:51

Carissimo Aquila 58

Vedi inoltre a chi va l' adorazione (e quindi il culto) in Apocalisse 4:10 ; 7:10-11 ; 19:4, a Iah!

Ma certo che l'adorazione va al Padre ma -visto che l'intera creazione (senza il Figlio) si prostra davanti al trono del Padre e del Figlio- il culto, l'omaggio ed il tributo finiscono per investire pure il Figlio, perché passano anche attraverso il Figlio che sta seduto con il Padre sullo stesso trono, come pure le nostre preghiere passano anche attraverso il Figlio come del resto ci è stato chiaramente insegnato (preghiamo il Padre nel nome del Figlio affinché le nostre richieste siano esaudite)

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 22:03

Re: Carissimo Aquila 58

domingo7, 15/03/2019 21.51:

Vedi inoltre a chi va l' adorazione (e quindi il culto) in Apocalisse 4:10 ; 7:10-11 ; 19:4, a Iah!

Ma certo che l'adorazione va al Padre ma -visto che l'intera creazione (senza il Figlio) si prostra davanti al trono del Padre e del Figlio- il culto, l'omaggio ed il tributo finiscono per investire pure il Figlio, perché passano anche attraverso il Figlio che sta seduto con il Padre sullo stesso trono, come pure le nostre preghiere passano anche attraverso il Figlio come del resto ci è stato chiaramente insegnato (preghiamo il Padre nel nome del Figlio affinché le nostre richieste siano esaudite)

passano attraverso il Figlio perché Gesù disse chiaramente "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (Giovanni 14:6), in primis nella preghiera.
In questo senso il culto passa anche per il Figlio ma come tu stessi affermi va reso esclusivamente a Dio, cioè al Padre.

Nel N.T. la latreia non cambia, va resa a Dio, ergo al Padre, l' unica novità è data dal fatto che "nessuno viene al Padre se non per mezzo di me", perché l' uomo può accostarsi a Dio solo in virtù del sangue salvifico di Cristo.
Penso che tu possa essere d' accordo con questa impostazione, vero?

domingo7

00venerdì 15 marzo 2019 23:08

Certamente siamo d'accordo sul ruolo salvifico di Cristo

Posso anche essere d'accordo sul fatto che- da un punto di vista grammaticale- in Apocalisse 22,3 il verbo λατρευω sembra riferirsi solo al Padre e non al Figlio o al Trono, visto che Giovanni impiega un pronome personale singolare (αυτω).

Tuttavia la profonda unione tra il Padre ed il Figlio (Giovanni 10,30 e Giovanni 14,11), la partecipazione dell’Agnello al trono di Dio (Apocalisse 22,1) e l’uso dello stesso verbo λατρευω in Daniele 7,14 (dove, secondo la Versione dei Settanta, il Figlio dell'Uomo viene letteralmente adorato) permettono di presumere ragionevolmente che anche il Figlio sia oggetto di una “adorazione vera e propria” (λατρεια), magari relativa ma sempre "latreia", vista l'eccezionale parata di lodi, onori, azioni di grazie, gloria e benedizioni che riceve e condivide con il Padre sullo stesso trono (Apocalisse 5,13-14 e Apocalissse 22,3).

Teodozione fu tanto scandalizzato dal verbo λατρευω (adorare) -utilizzato dalla LXX per il Figlio dell’Uomo (Daniele 7,14)- che scelse di sostituirlo con il più morbido δουλευω (venerare, render omaggio, servire).

L’espediente di Teodozione (peraltro autore un’ottima versione greca del libro di Daniele) non raggiunse però l’effetto sperato: affrontando lo studio della lingua ebraica Girolamo scoprì che il testo originale di Daniele 7,14 conteneva hrp (palah), verbo aramaico piuttosto raro che indica chiaramente il servizio cultuale e l’adorazione (“palah” è usato solo 10 volte in tutta la Bibbia: 9 volte nel libro di Daniele nel senso di “servire Dio” ed una volta nel libro di Esdra nel senso di ministri di culto “serventi Dio”).

Si noti come il verbo aramaico hlp (palah) si riferisca sempre al “sacro servizio” prestato al vero Dio o a dei stranieri, mentre altri verbi ebraici come עבד (ebad) possono significare sia "servire la divinità" sia "svolgere un lavoro" o "prestare un servizio" (si vedano, ad esempio, Genesi 2,15; Genesi 29,18; Deuteronomio 6,13 e Salmo 2,11).

Può essere interessante notare come il verbo λατρευω sia usato per la Sapienza dal libro del Siracide. Sta infatti scritto: “Coloro che la venerano (λατρεύοντες) rendono culto al Santo, e il Signore ama coloro che la amano” (Siracide 4,14). Ciò non dovrebbe stupire più di tanto, data l’identificazione della Sapienza con la Parola ed il Logos giovanneo. Gesù Cristo è infatti esplicitamente chiamato "Sapienza di Dio" in vari punti del Nuovo Testamento (Matteo 11,19, Luca 11,49, 1 Corinzi 1,24-30) e la sua identificazione con la Sapienza del Vecchio Testamento ha trovato, nei Padri della Chiesa, un largo consenso.

Il versetto citato non fu emendato da Teodozione, avendo il popolo ebraico rigettato i libri deuterocanonici dopo la riunione di Jamnia (90 d. C.), ed è così giunto integro fino ai giorni nostri.

Aquila-58

00sabato 16 marzo 2019 06:43

Re:

Caro Domingo, anche a te chiedo, se possibile, maggiore brevità. I post troppo lunghi poi, oltre ad appesantire la discussione, non li legge nessuno...

domingo7, 15/03/2019 23.08:
Certamente siamo d'accordo sul ruolo salvifico di Cristo

Posso anche essere d'accordo sul fatto che- da un punto di vista grammaticale- in Apocalisse 22,3 il verbo λατρευω sembra riferirsi solo al Padre e non al Figlio o al Trono, visto che Giovanni impiega un pronome personale singolare (αυτω).

Tuttavia la profonda unione tra il Padre ed il Figlio (Giovanni 10,30 e Giovanni 14,11),
la partecipazione dell’Agnello al trono di Dio (Apocalisse 22,1) e l’uso dello stesso verbo λατρευω in Daniele 7,14 (dove, secondo la Versione dei Settanta, il Figlio dell'Uomo viene letteralmente adorato) permettono di presumere ragionevolmente che anche il Figlio sia oggetto di una “adorazione vera e propria” (λατρεια), magari relativa ma sempre "latreia", vista l'eccezionale parata di lodi, onori, azioni di grazie, gloria e benedizioni che riceve e condivide con il Padre sullo stesso trono (Apocalisse 5,13-14 e Apocalissse 22,3).

però Domingo ti ho già parlato di questo.
Tu continui a parlare di Daniele 7,14 sulla base della LXX e io ti chiedo di nuovo: i Settanta (che erano ebrei) davvero pensavano all' adorazione del figlio dell' uomo di Daniele?
Lo capisci che:
a) questo sarebbe andato maledettamente contro lo Shema (Deuteronomio 6:4)?
b) avrebbe sbriciolato lo Shema medesimo, tanto che Gesù certamente avrebbe dovuto evidenziarlo. La LXX, come sappiamo, era la traduzione più usata dai cristiani del I secolo, Gesù sarebbe stato certamente al corrente di questo culto reso al figlio dell' uomo di Daniele 7:14, ma Egli continuò a parlare di adorazione in spirito e verità solo a Dio, ergo al Padre (Giovanni 4:23-24), inoltre Cristo stesso, dinanzi al Sinedrio, fa sua nettamente Daniele 7:13-14 (vedi Matteo 26:63-66), gli ebrei saranno senz' altro stati consapevoli della traduzione dei Settanta di Daniele 7:14 o del palah dello stesso passo nel testo ebraico, quindi avrebbero dovuto accusarlo di bestemmia per essersi fatto Dio Onnipotente, l' unico a cui spetta il culto e l' adorazione (Matteo 4:10).

Ma questo non avvenne, basta leggere Matteo 26:63-65 (confronta Luca 22:66-71)

Inoltre continui a parlare di Apocalisse 5:13- 14 ma - come già ti ho detto - proprio questo passo dimostra che l' adorazione e il culto non va proprio al Figlio, infatti come ti ho detto in quel passo “cadono e adorano (proskyneo)” poiché si è in presenza di Dio, come è scritto in Apocalisse 5:13, ma quando vi è solo l’ Agnello, “cadono” senza adorare, leggi Apocalisse 5:8.
Ti ho anche detto di confrontare 1 Cronache 29:20 CEI, dove nella LXX troviamo proskyneo:

“si inginocchiarono e si prostrarono (proskyneo nella LXX!) davanti al Signore e al re. “ , non si possono certo parificare Geova e Davide!

Riguardo al trono, anche questo te l' ho già detto. Se tutti i re d' Israele sedevano sul trono di Geova (1 Cronache 29:23), questo accade a maggior ragione per il re Messianico erede definitivo e permanente della dinastia davidica, depositaria delle promesse messianiche, a cui Dio ha dato il trono facendo un patto con Gesù per un regno (Luca 1:32-33 ; 22:29).
In Apocalisse 3:21 Gesù dice di essersi seduto sul trono di Dio dopo aver vinto, ma come visto in Luca 22:29-30 Gesù fa un patto per un regno con gli apostoli come il Padre lo aveva fatto con lui, per cui gli apostoli stessi, coeredi di Cristo, quindi Re e Governanti con Lui, siedono sullo stesso trono con autorità sulle nazioni (Romani 8:17 ; Apocalisse 2:26-27)..

domingo7, 15/03/2019 23.08:

Teodozione fu tanto scandalizzato dal verbo λατρευω (adorare) -utilizzato dalla LXX per il Figlio dell’Uomo (Daniele 7,14)- che scelse di sostituirlo con il più morbido δουλευω (venerare, render omaggio, servire).

L’espediente di Teodozione (peraltro autore un’ottima versione greca del libro di Daniele) non raggiunse però l’effetto sperato: affrontando lo studio della lingua ebraica Girolamo scoprì che il testo originale di Daniele 7,14 conteneva hrp (palah), verbo aramaico piuttosto raro che indica chiaramente il servizio cultuale e l’adorazione (“palah” è usato solo 10 volte in tutta la Bibbia: 9 volte nel libro di Daniele nel senso di “servire Dio” ed una volta nel libro di Esdra nel senso di ministri di culto “serventi Dio”).

Si noti come il verbo aramaico hlp (palah) si riferisca sempre al “sacro servizio” prestato al vero Dio o a dei stranieri, mentre altri verbi ebraici come עבד (ebad) possono significare sia "servire la divinità" sia "svolgere un lavoro" o "prestare un servizio" (si vedano, ad esempio, Genesi 2,15; Genesi 29,18; Deuteronomio 6,13 e Salmo 2,11).

Può essere interessante notare come il verbo λατρευω sia usato per la Sapienza dal libro del Siracide. Sta infatti scritto: “Coloro che la venerano (λατρεύοντες) rendono culto al Santo, e il Signore ama coloro che la amano” (Siracide 4,14). Ciò non dovrebbe stupire più di tanto, data l’identificazione della Sapienza con la Parola ed il Logos giovanneo. Gesù Cristo è infatti esplicitamente chiamato "Sapienza di Dio" in vari punti del Nuovo Testamento (Matteo 11,19, Luca 11,49, 1 Corinzi 1,24-30) e la sua identificazione con la Sapienza del Vecchio Testamento ha trovato, nei Padri della Chiesa, un largo consenso.

pertanto gli ebrei erano consapevoli che al figlio dell' uomo di Daniele 7:14 dovesse essere in qualche modo reso un servizio cultuale e quindi un' adorazione, dico bene?
Allora ti chiedo: come mai Gesù, che fece nettamente propria Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64 - non fu accusato di farsi Dio Onnipotente - visto che il culto secondo la Legge (che Gesù ribadisce in Matteo 4:10) - andava solo a Geova?

Puoi rispondere a questa domanda?

Saluti e a stasera (per quanto mi riguarda…)

domingo7

00sabato 16 marzo 2019 09:16

Carissimo Aquila

Tu continui a parlare di Daniele 7,14 sulla base della LXX e io ti chiedo di nuovo: i Settanta (che erano ebrei) davvero pensavano all' adorazione del figlio dell' uomo di Daniele?

Allora ti chiedo: come mai Gesù, che fece nettamente propria Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64 - non fu accusato di farsi Dio Onnipotente - visto che il culto secondo la Legge (che Gesù ribadisce in Matteo 4:10) - andava solo a Geova?

Gli ebrei non si scandalizzarono di Daniele 7,14 finché non capirono che poteva essere applicata ad un uomo, cioè fino a quando Cristo non applicò a se stesso la profezia. Poi capirono benissimo, accusarono Cristo di bestemmia e lo condannarono a morte

Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo». Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte (Marco 14,61-64)

E la bestemmia non era farsi figlio di Dio perché "dei" o "figli di Dio" erano stati chiamati legittimamente gli angeli, il popolo, gli uomini potenti ed i re di Israele.

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potessse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio)

barnabino

00sabato 16 marzo 2019 09:24

Però c'è da dire che nella letteratura apocalittica Figlio dell'uomo era un titolo già applicato a figure superumane, andava oltre l'espressione comune per indicare un uomo. Sarebbe comunque da capire perché la LXX usa quel termine in genere riservato a Dio, francamente non ho fatto ricerche in merito.

Shalom

ארמאנדו אלבנו

00sabato 16 marzo 2019 15:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 15/03/2019 17.30:
Armando, non ti avevo chiesto di fare post più brevi?

Si, ma ora cerca per favore di scorciare questi post!

Chi ti ha detto che la proskynesis ad una creatura fosse una cosa buona?
Nessuno, semplicemente era un atto di omaggio e di riverenza, come fece per esempio il profeta Nathan dinanzi al re Davide (1 Re 1:23!)

POST PIU' CORTI, PLEASE!

Aquila hai fatto un papello di scritture. Come faccio poi a risponderti su tutto brevemente?

Ti dico in maniera piu breve possibile che Gesu è PADRONE di TUTTO CIO che è del padre. Quindi ancje della gloria e dell'onore ecc ecc TUTTO. Anche il culto altrimenti non sarebbe piu TUTTO. E OGNI autorità ha ricevuto in cielo e terra. Quindi non l'autorita limitata di un dio ma l'autorita illimitata dell'Iddio.

Quanto all'apocalisse 22,8 come ti ho detto penso di averti dato tutte le motivazioni logiches sul perche langelo avrebbe dovuto ribadire ad un essere umano la differenza che pensi ci sia. Inoltre il comando dato a Giovanni vale anche per gli angeli perche anch'essi sono servi come Giovanni. Mi dispiace ma l'angelo interpreta la riverenza di Giovanni come adorazione e lo si evince dalla risposta stessa E LA RISPOSTA INDIRIZZA IL CONTESTO A RENDERE QUALUNQUE TRADUZIONE DEL MONDO A PARLARE DI ADORAZIONE DI GIOVANNI. Ovviamente si tratta di una ADORAZIONE INCONSAPEVOLE DA PARTE DI GIOVANNI e la prostrazione davanti al figlio dell'uomo in Apocalisse 1 NON PUÒ AVERE UN SIGNIFICATO MINORE DI QUELLA DI APOCALISSE 22

Inoltre in Apocalisse 5 la combinazione dei verbi cadere e proskinesis la troviamo anche nelle tentazioni di Gesu e anche alla visita dei re magi. Anche nell'a.t. dove leggiamo che l'assemblea cade in ginocchio e in prostrazione davanti a Yhwh e il re non si sta rendendo un culto al re Davide ma al Re di Israele. Confronta con Salmo 89,18 dove si dice che lo scudo appartiene a Yhwh e il santo nostro re.

In riferimento ad Apocalisse 22,3 e dal trono che esce l'acqua. Chi è che da da bere acqua della vita? Un trono letterale? Una cosa impersonale come una regalità o un'autorità? Usiamo la logica. E le profezie sulla gerusalemme celeste sono le profezie di Ezechiele. Apocalisse dice che il tempio della Gerusalemme celeste è Dio e l'Agnello. Non due templi ma uno solo.
E il tempio di Ezechiele 43,7 chi è se quesle profezie di Ezechiele sono quelle apocalittiche? Gesu è il tempio dove risiede il trono di Dio. Il trono di Dio è anche simbolo dell'autorità di Dio. Non dell'autorita di un dio come Davide ma di Dio che è autorita illimitata ovunque. Confronta pure con Matteo 29 e col passo dove Gesu dice che tutto quello che è del padre è del figlio. Stessa autorita,stesso onore,stessa forza ecc ecc.

Continua nel prossimo post per spezzare

domingo7

00sabato 16 marzo 2019 15:43

Però c'è da dire che nella letteratura apocalittica Figlio dell'uomo era un titolo già applicato a figure superumane, andava oltre l'espressione comune per indicare un uomo. Sarebbe comunque da capire perché la LXX usa quel termine in genere riservato a Dio, francamente non ho fatto ricerche in merito.

Certamente la figura del Figlio dell'uomo rimane misteriosa e tutta da approfondire e non c'è da stupirsi se ha gettato nello scompiglio gli anziani, gli scribi ed i farisei ai tempi di Cristo. Finché il libro di Daniele narrava delle visioni era possibile trascurare il problema, facendo del Figlio dell'uomo una figura, una similitudine, un immagine, una parabola, una metafora. Quando però Cristo reclamò per sé questo titolo, gli ebrei suoi contemporanei furono gravemente scandalizzati.

A conferma del culto tributato al Figlio dell’Uomo è forse il caso di confrontare il capitolo 7 di Daniele con i capitoli 48 e 49 del libro di Enoch, libro non accolto nel canone dalla chiesa ma tenuto in grande considerazione da tutti i cristiani nei primi secoli dell’Era Volgare (il libro di Enoch fu citato dalla lettera di Giuda ed è tuttora conservato nelle Bibbie dei copti).

“E in quel momento, questo Figlio dell’uomo fu chiamato presso il Signore degli Spiriti, e il suo nome venne pronunciato dinnanzi alla “Testa dei giorni”. E prima che il sole e le costellazioni fossero creati, prima che le stelle del cielo fossero fatte, il suo nome fu proferito dinanzi al Signore degli Spiriti. Egli sarà come un bastone per i giusti, affinché essi possano appoggiarsi a lui e non cadere; egli sarà la luce dei popoli e la speranza di coloro che soffrono nei loro cuori. Tutti coloro che abitano sull’arida si prostreranno e l’adoreranno; ed essi benediranno, glorificheranno e inneggeranno al Signore degli Spiriti. E per questo egli è stato scelto e tenuto nascosto dinanzi a lui prima della creazione del mondo e per l’eternità...

Nella sua saggezza il Signore degli Spiriti lo ha rivelato ai santi e ai giusti, perché egli ha difeso la parte dei giusti, perché essi hanno odiato e disprezzato questo mondo d’ingiustizia e ne hanno odiato le opere e le vie in nome del Signore degli Spiriti, perché è per la potenza del suo nome ch’essi saranno salvati, ed egli è il vendicatore della loro vita….Perché dinanzi a lui la saggezza scorre come acqua e la gloria non ha fine pei secoli dei secoli.

Egli è potente in tutti i segreti della giustizia e per questo l’ingiustizia svanirà quale ombra e non avrà scampo; perché l’Eletto sta dinanzi al Signore degli Spiriti e la sua gloria (vive) nei secoli dei secoli, e la sua potenza di generazione in generazione. In lui è lo Spirito di sapienza, e lo Spirito che illumina, e lo Spirito di scienza e di forza, e lo Spirito di coloro che si sono addormentati nella giustizia. E’ lui che giudica le cose segrete e nessuno può pronunciare dinanzi a lui parole vane perché egli è l’Eletto che sta alla presenza del Signore degli Spiriti, secondo il suo beneplacito”. (Libro di Enoch, XLVIII-XLIX)

librodienoch.altervista.org/wp-content/uploads/2017/02/Libro-di-Enoch-1.pdf

I-gua

00sabato 16 marzo 2019 16:39

Mediante lui [Gesù] offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto delle nostre labbra che dichiarano pubblicamente il suo nome

barnabino

00sabato 16 marzo 2019 16:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Aquila hai fatto un papello di scritture. Come faccio poi a risponderti su tutto brevemente?

Ti dico in maniera piu breve possibile che Gesu è PADRONE di TUTTO CIO che è del padre. Quindi ancje della gloria e dell'onore ecc ecc TUTTO. Anche il culto altrimenti non sarebbe piu TUTTO. E OGNI autorità ha ricevuto in cielo e terra. Quindi non l'autorita limitata di un dio ma l'autorita illimitata dell'Iddio.

Quanto all'apocalisse 22,8 come ti ho detto penso di averti dato tutte le motivazioni logiches sul perche langelo avrebbe dovuto ribadire ad un essere umano la differenza che pensi ci sia. Inoltre il comando dato a Giovanni vale anche per gli angeli perche anch'essi sono servi come Giovanni. Mi dispiace ma l'angelo interpreta la riverenza di Giovanni come adorazione e lo si evince dalla risposta stessa E LA RISPOSTA INDIRIZZA IL CONTESTO A RENDERE QUALUNQUE TRADUZIONE DEL MONDO A PARLARE DI ADORAZIONE DI GIOVANNI. Ovviamente si tratta di una ADORAZIONE INCONSAPEVOLE DA PARTE DI GIOVANNI e la prostrazione davanti al figlio dell'uomo in Apocalisse 1 NON PUÒ AVERE UN SIGNIFICATO MINORE DI QUELLA DI APOCALISSE 22

Inoltre in Apocalisse 5 la combinazione dei verbi cadere e proskinesis la troviamo anche nelle tentazioni di Gesu e anche alla visita dei re magi. Anche nell'a.t. dove leggiamo che l'assemblea cade in ginocchio e in prostrazione davanti a Yhwh e il re non si sta rendendo un culto al re Davide ma al Re di Israele. Confronta con Salmo 89,18 dove si dice che lo scudo appartiene a Yhwh e il santo nostro re.

In riferimento ad Apocalisse 22,3 e dal trono che esce l'acqua. Chi è che da da bere acqua della vita? Un trono letterale? Una cosa impersonale come una regalità o un'autorità? Usiamo la logica. E le profezie sulla gerusalemme celeste sono le profezie di Ezechiele. Apocalisse dice che il tempio della Gerusalemme celeste è Dio e l'Agnello. Non due templi ma uno solo.
E il tempio di Ezechiele 43,7 chi è se quesle profezie di Ezechiele sono quelle apocalittiche? Gesu è il tempio dove risiede il trono di Dio. Il trono di Dio è anche simbolo dell'autorità di Dio. Non dell'autorita di un dio come Davide ma di Dio che è autorita illimitata ovunque. Confronta pure con Matteo 29 e col passo dove Gesu dice che tutto quello che è del padre è del figlio. Stessa autorita,stesso onore,stessa forza ecc ecc.

Continua nel prossimo post per spezzare

Però tutto quello che dici non giustifica un culto diretto a Gesù, che poi come Agnello è visto in un ruolo particolare che certo non si può applicare a Dio neppure in Apocalisse. L'agnello deve la sua posizione e autorità comunque a Dio che lo siede alla sua destra, la massima posizione, ma pur sempre subordinata a Dio.

Shalom

Aquila-58

00sabato 16 marzo 2019 17:06

Re: Carissimo Aquila

domingo7, 16/03/2019 09.16:
Tu continui a parlare di Daniele 7,14 sulla base della LXX e io ti chiedo di nuovo: i Settanta (che erano ebrei) davvero pensavano all' adorazione del figlio dell' uomo di Daniele?

Allora ti chiedo: come mai Gesù, che fece nettamente propria Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64 - non fu accusato di farsi Dio Onnipotente - visto che il culto secondo la Legge (che Gesù ribadisce in Matteo 4:10) - andava solo a Geova?

Gli ebrei non si scandalizzarono di Daniele 7,14 finché non capirono che poteva essere applicata ad un uomo, cioè fino a quando Cristo non applicò a se stesso la profezia. Poi capirono benissimo, accusarono Cristo di bestemmia e lo condannarono a morte

Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo». Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte (Marco 14,61-64)

E la bestemmia non era farsi figlio di Dio perché "dei" o "figli di Dio" erano stati chiamati legittimamente gli angeli, il popolo, gli uomini potenti ed i re di Israele.

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potessse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio)

Grazie Domingo, però non sono per nulla d' accordo con te e credo, come ripeto, che non te ne meraviglierai.
Purtroppo ragioni in termini ontologici, da buon trinitario quale sei.
Tuttavia ti rammento che Figlio di Dio, accostato a Cristo (Messia, Unto) è puramente un titolo messianico e gli ebrei lo sapevano benissimo:

"(Matteo 16:16) Simon Pietro rispose: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente"

(Matteo 27:40-43) e dicendo: “Tu che abbatti il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se sei figlio di Dio, scendi dal palo di tortura!” 41 I capi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo deridevano in modo simile, dicendo: 42 “Ha salvato altri e non può salvare sé stesso! È il re d’Israele: scenda ora dal palo di tortura, e noi crederemo in lui. 43 Ha confidato in Dio; lo salvi lui ora, se davvero gli è caro, visto che ha detto: ‘Sono Figlio di Dio

(Marco 15:31, 32) I capi sacerdoti con gli scribi lo deridevano fra loro in modo simile, dicendo: “Ha salvato altri e non può salvare sé stesso! 32 Che il Cristo, il re d’Israele, scenda ora dal palo di tortura; così, vedendolo, crederemo!” Anche quelli che erano al palo con lui lo offendevano.

Viene applicata al Cristo la figliolanza in senso messianico con la classica formula di adozione di 2 Samuele 7:14 e 1 Cronache 17:13, infatti vedi i richiami che vengono fatti in relazione al Re Messianico in Ebrei 1:5-6!

Di quella bestemmia fu accusato, di essersi fatto Figlio di Dio:

"(Giovanni 19:7) I giudei gli risposero: “Noi abbiamo una legge, e secondo questa legge deve morire perché si è definito figlio di Dio”.

(Matteo 26:63-66) Ma Gesù rimase in silenzio. Allora il sommo sacerdote gli disse: “Ti impongo di dirci, giurando sull’Iddio vivente, se sei il Cristo, il Figlio di Dio!” 64 Gesù gli rispose: “Tu stesso l’hai detto. Ma io vi dico che d’ora in poi vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo”. 65 Allora il sommo sacerdote si strappò le vesti dicendo: “Ha bestemmiato! Che bisogno abbiamo di altri testimoni? Ecco, avete appena sentito la sua bestemmia! 66 Qual è il vostro parere?” Risposero: “Merita di morire”.

Il precisissimo medico Luca:

(Luca 22:66-71) Quando si fece giorno, si riunì l’assemblea degli anziani del popolo, composta dai capi sacerdoti e dagli scribi. Condussero Gesù nella sala del loro Sinedrio e gli dissero: 67 “Se sei il Cristo, diccelo”. Ma lui rispose: “Anche se ve lo dicessi, non ci credereste affatto. 68 E se vi facessi domande, non rispondereste. 69 Comunque, d’ora in poi il Figlio dell’uomo siederà alla potente destra di Dio”. 70 A ciò tutti chiesero: “Sei dunque il Figlio di Dio?” Lui replicò: “Voi stessi dite che lo sono”. 71 E loro dissero: “Che bisogno abbiamo di altre prove? L’abbiamo sentito noi stessi dalla sua bocca!”

Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)

Quindi non sono d' accordo con la tua conclusione:

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potesse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio

perché Gesù continuamente si definì il Figlio dell' uomo (Giovanni 12:23-34) e gli ebrei non lo accusarono mai di pretendere per se alcuna latreia e a dire il vero neppure Gesù, che richiamandosi alla legge, specificò molto bene a chi andava in via esclusiva la latreia (Matteo 4:10)

Cari saluti

"

ארמאנדו אלבנו

00sabato 16 marzo 2019 17:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 15/03/2019 17.30:
Armando, non ti avevo chiesto di fare post più brevi?

Si, ma ora cerca per favore di scorciare questi post!

Chi ti ha detto che la proskynesis ad una creatura fosse una cosa buona?
Nessuno, semplicemente era un atto di omaggio e di riverenza, come fece per esempio il profeta Nathan dinanzi al re Davide (1 Re 1:23!)

POST PIU' CORTI, PLEASE!

Scusami Aquila ma nemmeno i profeti erano uomini perfetti. Non vuol dire che essendo profeti non potevano commettere degli sbagli. Si può onorare qualcuno anche senza prostrarsi. Vorrei capire però dove sta scritto che questa pratica umana era ritenuta giusta oppure dove chiaramente delle creature celesti accettavano la proatrazione. Se mi porti degli esempi. Tutto qui.

Quanto poi alla distinzione tra padre e figlio per me puo essere una distinzione come quella esistente tra corpo e spirito dell'uomo. E cmq Gesu non fu condannato perche era il cristo altrimenti dovrebbero uccidere tutti quelli chebsi definiscono unti. Fu condannato perche si era fatto non figlio di Dio ma il Figlio di Dio; non re di Israele ma il Re di Israele e c'era differenza tra le due cose. La bibbia non lon definisce un signore ma il Signore che equivale ad HaAdon.

Quanto al culto degli angeli non era per niente una cosa comune nell'ebraismo giacche gli ebrei rendono culto solo a Yhwh.

Quanto a Daniele 7,14 perché i 70 resero palah con latreia? Perxhe il significato di Palah è quello e se il significato è quello non ai sfugge.

ארמאנדו אלבנו

00sabato 16 marzo 2019 17:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

barnabino, 16/03/2019 16.50:
Però tutto quello che dici non giustifica un culto diretto a Gesù, che poi come Agnello è visto in un ruolo particolare che certo non si può applicare a Dio neppure in Apocalisse. L'agnello deve la sua posizione e autorità comunque a Dio che lo siede alla sua destra, la massima posizione, ma pur sempre subordinata a Dio.

Shalom

Barnabino se ha la massima posizione allora deve essere colui che è al di sopra ti tutti i cieli e al di sopra di tutti i cieli chi c'è se non Dio stesso? Mi pare che Paolo lo dice che colui che è sceso è colui xhe è salito al di sopra di tutti i cieli per dare pienezza di tutte le cose.
E se al di sopra di tutti i cieli vuol dire che condivide tutto della divinita. Se ha la massima posizione vuol dire xhe non ce ne sono altre sopra di lui altrimenri non sarebbe piu massima e giocoforza deve condividere onore e genuflessione.

E se non erro nemmeno quelli che per voi sono unti celesti risiedono sopra ogni cielo. Sarebbero in cielo ma sempre ad una posizione di inferiorità rispetto a Cristo o no?

ארמאנדו אלבנו

00sabato 16 marzo 2019 17:35

Re:

I-gua, 16/03/2019 16.39:
Mediante lui [Gesù] offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto delle nostre labbra che dichiarano pubblicamente il suo nome

La lode che si da a Dio è un adorazione e se questa passa a Dio tramite Gesu vuol dire che in qualche modo pure Gesu è partecipe perché fa da veicolo al punto che senza la mediazione di Cristo non si puo lodare adorare Dio. E se la latreia la dobbiamo a Dio e Gesu ne partecipa vuol dire che è parte della divinità. Come dice lui che vuole lo stesso onore del padre all'accusa che si faceca uguale al padre.

Mi potete indicare come è possibile che una creatura pur quanto eccelsa possa chiedere lo stesso onore che un devoto deve a Dio? Quella preghiera che gli anziani danno in Apocalisse a colui che siede sul trono non è una preghiera di adorazione?

Aquila-58

00sabato 16 marzo 2019 17:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Aquila hai fatto un papello di scritture. Come faccio poi a risponderti su tutto brevemente?

Ti dico in maniera piu breve possibile che Gesu è PADRONE di TUTTO CIO che è del padre. Quindi ancje della gloria e dell'onore ecc ecc TUTTO. Anche il culto altrimenti non sarebbe piu TUTTO. E OGNI autorità ha ricevuto in cielo e terra. Quindi non l'autorita limitata di un dio ma l'autorita illimitata dell'Iddio.

no no, caro Armando….
Ogni autorità gli è stata data in cielo e sulla terra, ma questo non indica affatto che gli sia stato dato anche il culto, perché Gesù specificò chiaramente a chi va in via esclusiva il culto, basta leggere Matteo 4:10 (Gesù richiama due passi della Torah!) e Giovanni 4:23-24. Infatti la massima espressione cultuale, la preghiera è riservata a Dio, infatti Filippesi 4:4 dice che TUTTE LE PREGHIERE VANNO RIVOLTE A Dio, e questo avviene per mezzo di Gesù (Giovanni 14:6)

L' autorità piena gli è stata data riguardo al Regno Messianico, infatti quando Gesù avrà completato il tutto, passerà il Regno al Padre e Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:24-28)

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Quanto all'apocalisse 22,8 come ti ho detto penso di averti dato tutte le motivazioni logiches sul perche langelo avrebbe dovuto ribadire ad un essere umano la differenza che pensi ci sia. Inoltre il comando dato a Giovanni vale anche per gli angeli perche anch'essi sono servi come Giovanni. Mi dispiace ma l'angelo interpreta la riverenza di Giovanni come adorazione e lo si evince dalla risposta stessa E LA RISPOSTA INDIRIZZA IL CONTESTO A RENDERE QUALUNQUE TRADUZIONE DEL MONDO A PARLARE DI ADORAZIONE DI GIOVANNI. Ovviamente si tratta di una ADORAZIONE INCONSAPEVOLE DA PARTE DI GIOVANNI e la prostrazione davanti al figlio dell'uomo in Apocalisse 1 NON PUÒ AVERE UN SIGNIFICATO MINORE DI QUELLA DI APOCALISSE 22

queste sono solo tue chiacchiere, ma non è Scrittura.

DA CAPO!

Tu restringi il campo semantico di proskyneo, che non significa solo adorare!
L' angelo specifica che con l' avvento del Cristo i rapporti sono cambiati: l' adorazione come sempre spetta a Dio e l' angelo la rimarca ma l' angelo contestualmente specifica che egli è solo un servo di Dio a cui non va più la proskynesis (come accadeva in passato), perché gli stessi angeli di Dio debbono renderla al Re Messianico e il Re messianico non deve essere adorato, non esiste alcun passo scritturale che afferma che il Messia debba essere adorato, mi capisci?

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Inoltre in Apocalisse 5 la combinazione dei verbi cadere e proskinesis la troviamo anche nelle tentazioni di Gesu e anche alla visita dei re magi.

e allora?

DA CAPO!

In Apocalisse 5:8 troviamo il verbo pipto, cadere, COME MAI NON TROVIAMO IL VERBO PROSKYNEO COME TROVIAMO PER DIO IN APOCALISSE 7:10-11 DOVE SI DICE CHIARAMENTE CHE LA CREAZIONE PIPTO E PROSKYNEO A DIO?

Mi dispiace Armando ma non ci siamo proprio!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Anche nell'a.t. dove leggiamo che l'assemblea cade in ginocchio e in prostrazione davanti a Yhwh e il re non si sta rendendo un culto al re Davide ma al Re di Israele. Confronta con Salmo 89,18 dove si dice che lo scudo appartiene a Yhwh e il santo nostro re.

no, questa proprio non l' ho capita!
Il Salmo 89:18 dice che il nostro scudo appartiene a Geova, e il nostro re al Santo d’Israele
, francamente nn ti capisco!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

In riferimento ad Apocalisse 22,3 e dal trono che esce l'acqua. Chi è che da da bere acqua della vita? Un trono letterale? Una cosa impersonale come una regalità o un'autorità? Usiamo la logica. E le profezie sulla gerusalemme celeste sono le profezie di Ezechiele. Apocalisse dice che il tempio della Gerusalemme celeste è Dio e l'Agnello. Non due templi ma uno solo.

NO!

Apocalisse 21:22:

22 E non vidi in essa alcun tempio, poiché Geova Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio, e [lo è] l’Agnello.

Letteralmente dal testo greco:

“infatti il Signore Dio l’ Onnipotente tempio di essa è e l’ Agnello”

Dato che i componenti la Nuova Gerusalemme potranno accedere direttamente al cospetto di Geova, non avranno bisogno di un tempio mediante cui accostarsi a Dio. (1 Giovanni 3:2; Apocalisse 22:3, 4) Coloro che fanno parte della Nuova Gerusalemme, sotto l’Agnello Gesù Cristo quale Sommo Sacerdote, renderanno sacro servizio a Dio in modo diretto. Per questa ragione in effetti l’Agnello condivide con Geova il ruolo di tempio della Nuova Gerusalemme

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

E il tempio di Ezechiele 43,7 chi è se quesle profezie di Ezechiele sono quelle apocalittiche? Gesu è il tempio dove risiede il trono di Dio.

questa è una tua inferenza, in Ezechiele e da nessun altra parte c' è scritto questo"
L’espressione “i cadaveri dei loro re”, usata in Ezechiele 43:7, 9, si riferisce agli idoli. I governanti e gli abitanti ribelli di Gerusalemme avevano contaminato il tempio di Dio con gli idoli, facendone in effetti i propri re!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Il trono di Dio è anche simbolo dell'autorità di Dio. Non dell'autorita di un dio come Davide ma di Dio che è autorita illimitata ovunque.

il trono di Dio indica la regalità di Dio, ovvio che la regalità indichi anche la potestà!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Confronta pure con Matteo 28 e col passo dove Gesu dice che tutto quello che è del padre è del figlio. Stessa autorita,stesso onore,stessa forza ecc ecc.

Di Matteo 28:18 ti ho già detto sopra.
Riguardo all' onore e alla gloria e alla maestà e al potere NON E' AFFATTO VERO QUELLO CHE DICI, TI BASTI (PER ADESSO) GIUDA 25:

"monoi theoi soteri hemon dia Iesou Christou tou kuriou hemon doxa megalosune kratos kai exousia pro pantos tou aionos kai nun kai eis pantas tous aionas, amen. "

Cioè a dire:

"Al solo Dio salvatore nostro per mezzo di Gesù Cristo il Signore nostro GLORIA GRANDEZZA, POTENZA E POTERE prima di ogni secolo e ora e per tutti i secoli, amen "

Vedi tu!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 15.35:

Continua nel prossimo post per spezzare

NO, FERMATI QUI ARMANDO!
ARMANDO, ANCHE SE IO E TE STESSIMO A PARLARE PER MEZZO SECOLO SAREBBE SOLO UN' INUTILE SFOGGIO DI POST KILOMETRICI FINE A SE STESSO E NON TROVEREMMO MAI UN PUNTO DI INCONTRO, PER CUI FERMATI QUI E CONFUTA QUI, POSSILMENTE SENZA FARE SERMONI, SENNO' POI COSTRINGI ANCHE ME..

[SM=g27987]

Aquila-58

00sabato 16 marzo 2019 18:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:

Scusami Aquila ma nemmeno i profeti erano uomini perfetti. Non vuol dire che essendo profeti non potevano commettere degli sbagli. Si può onorare qualcuno anche senza prostrarsi. Vorrei capire però dove sta scritto che questa pratica umana era ritenuta giusta oppure dove chiaramente delle creature celesti accettavano la proatrazione. Se mi porti degli esempi. Tutto qui.

ma che c' entra "giusta o non giusta"?
Ti ho solo riportato il dato biblico per cui nell' A.T. la proskynesis andava ai re davidici, agli uomini preminenti e agli angeli, che parlavano come se fossero Dio in persona giacchè davano la Legge qualificandosi come Dio, Geova!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:

Quanto poi alla distinzione tra padre e figlio per me puo essere una distinzione come quella esistente tra corpo e spirito dell'uomo. E cmq Gesu non fu condannato perche era il cristo altrimenti dovrebbero uccidere tutti quelli chebsi definiscono unti. Fu condannato perche si era fatto non figlio di Dio ma il Figlio di Dio; non re di Israele ma il Re di Israele e c'era differenza tra le due cose. La bibbia non lon definisce un signore ma il Signore che equivale ad HaAdon.

Leggi il Salmo 110:1, come viene definito il secondo kyrios?

Adonay o Adon?

La bestemmia fu proprio quella di essersi fatto il Cristo, il Figlio di Dio il Re d' Israele (Luca 22:66-71 ; Matteo 27:38-44)

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:

Quanto al culto degli angeli non era per niente una cosa comune nell'ebraismo giacche gli ebrei rendono culto solo a Yhwh.

ma rendevano proskynesis agli angeli. QUESTO FINI' NEL N.T., questa pratica non si doveva più fare, lo dice l' angelo dell' Apocalisse!

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.13:

Quanto a Daniele 7,14 perché i 70 resero palah con latreia? Perxhe il significato di Palah è quello e se il significato è quello non ai sfugge.

e perché GESU' NON FU MAI ACCUSATO DAI GIUDEI DI ESSERE DIO ONNIPOTENTE E DI PRETENDERE IL CULTO, ME LO SAI SPIEGARE UNA BUONA VOLTA?

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17.35:

E se la latreia la dobbiamo a Dio e Gesu ne partecipa vuol dire che è parte della divinità.

Gesù non partecipa alla latreia, che spetta solo a Dio come dice perfino l' angelo dell' Apocalisse, piuttosto la latreia passa attraverso il Figlio perché Gesù disse chiaramente "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (Giovanni 14:6), in primis nella preghiera.
In questo senso il culto passa anche per il Figlio che però va reso esclusivamente a Dio, cioè al Padre, come dice Gesù stesso e le Scritture te le ho citate...

Ciao

domingo7

00sabato 16 marzo 2019 20:34

Carissimo Aquila

Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)

Un Figlio dell'uomo sulla terra su un trono davidico non avrebbe scandalizzato gli ebrei, quello che li sconvolse era un Figlio dell'Uomo in carne e ossa in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni ....

Quindi non sono d' accordo con la tua conclusione:

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potesse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio), perché Gesù continuamente si definì il Figlio dell' uomo (Giovanni 12:23-34) e gli ebrei non lo accusarono mai di pretendere per se alcuna latreia e a dire il vero neppure Gesù, che richiamandosi alla legge, specificò molto bene a chi andava in via esclusiva la latreia (Matteo 4:10)

E' verissimo che Gesù Cristo non pretese mai per se né il culto né tantomeno la "latreia"

Qualificandosi però non come un Figlio dell'Uomo ma come il Figlio dell'Uomo della profezia di Daniele si poneva in cielo alla destra dell'Altissimo sul suo trono ..... ricevendo onori, gloria, lode e benedizione ... tutta roba difficilissima da spiegare ad un povero ebreo di 2.000 anni fa.....

Altra cosa era il popolo sulla terra prostrato davanti a Dio e a Davide, altra cosa era tutto l'universo prostrato davanti al trono di Dio e dell'Agnello, con un figlio di Davide innalzato fino in cielo.

Tu che sei unitario sei onestamente convinto che il culto vada solo al Padre, mentre io che sono cattolico penso che un po' di culto vada pure al Figlio e su questo restiamo inevitabilmente e cordialmente sulle nostre convinzioni.

Per l'ebreo di quei tempi, spaventato anche dai rischi politici (se Gesù dice di essere re verranno i romani e ci distruggeranno), però, alcuni distinguo non erano per nulla facili ....

(SimonLeBon)

00sabato 16 marzo 2019 20:39

Re: Carissimo Aquila

domingo7, 16/03/2019 20:34:

Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)

Un Figlio dell'uomo sulla terra su un trono davidico non avrebbe scandalizzato gli ebrei, quello che li sconvolse era un Figlio dell'Uomo in carne e ossa in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni .... ....

Giusto un commento puntuale da parte mia.
Gli ebrei, anzi i giudei, del tempo del Cristo, avevano idee diverse in base alle diverse correnti.

Se stiamo al racconto dei vangeli, Gesu' riprese e applico' a se stesso molte immagini presenti nella tradizione scritturale ebraica, anche se a rigore non avevano nulla a che vedere con la figura del "messia".

Il Gesu' "in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni" è una figura propria di Giovanni, che racconta la sua versione a fine secolo.

Simon

(SimonLeBon)

00sabato 16 marzo 2019 20:44

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 16/03/2019 17:35:

La lode che si da a Dio è un adorazione e se questa passa a Dio tramite Gesu vuol dire che in qualche modo pure Gesu è partecipe perché fa da veicolo al punto che senza la mediazione di Cristo non si puo lodare adorare Dio. E se la latreia la dobbiamo a Dio e Gesu ne partecipa vuol dire che è parte della divinità. Come dice lui che vuole lo stesso onore del padre all'accusa che si faceca uguale al padre.

Mi potete indicare come è possibile che una creatura pur quanto eccelsa possa chiedere lo stesso onore che un devoto deve a Dio? Quella preghiera che gli anziani danno in Apocalisse a colui che siede sul trono non è una preghiera di adorazione?

Caro Armando,

Quello che tu dici non è attestato dalle scritture.

Banalmente, se Gesu' avesse avuto a che fare qualcosa col Dio unico, o addirittura avesse reclamato la "latreia" mentre era in terra, avrebbe dovuto invitare i giudei a non andare piu' nel tempio ma da lui stesso.

Già solo l'idea di deviare l'adorazione formale dal tempio a Gesu' è risibile oggi, figurarsi se Gesu' poteva averla avuto in mente in un contesto giudaico allora.

Simon

Aquila-58

00sabato 16 marzo 2019 22:07

Re: Carissimo Aquila

domingo7, 16/03/2019 20.34:

Le Scritture sono chiare, Domingo!
Il punto è che gli ebrei non concepivano un figlio dell' uomo che dovesse morire , sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo, ma Gesù diede proprio questa applicazione del Salmo 110:1 e di Daniele 7:13-14 in Matteo 26:64, stravolgendo completamente la concezione messianica giudaica, che infatti non lo riconobbero come tale ma come un impostore (Matteo 27:63)

Un Figlio dell'uomo sulla terra su un trono davidico non avrebbe scandalizzato gli ebrei, quello che li sconvolse era un Figlio dell'Uomo in carne e ossa in cielo sul mega trono dell'Antico di giorni ....

secondo Daniele 7:13-14 il figlio dell' uomo si accosta all' Antico dei giorni e riceve il Regno, il dominio e l' onore. Come ti ho detto, è ovvio che essi non concepissero minimamente un Figlio dell' uomo che dovesse morire, sedere alla destra del Padre e tornare sulle nubi del cielo, era qualcosa che esulava completamente dalla concezione giudaica, prova ne sia che i giudei non sapevano neppure chi fosse questo Figlio dell' uomo che doveva essere innalzato (Giovanni 12:34).

Quindi Gesù non si presentò come un Figlio dell' uomo re terrestre, ma celeste!
Qualcosa che gli ebrei - apostoli compresi - non capivano minimamente!

domingo7, 16/03/2019 20.34:

Quindi non sono d' accordo con la tua conclusione:

La bestemmia era pensare che la latreia greca o la palah ebraica potesse andare ad un Figlio dell'Uomo .... (finché la profezia era vaga, tutto andava bene ma quando si realizzò in Cristo si scatenò un vero e proprio putiferio), perché Gesù continuamente si definì il Figlio dell' uomo (Giovanni 12:23-34) e gli ebrei non lo accusarono mai di pretendere per se alcuna latreia e a dire il vero neppure Gesù, che richiamandosi alla legge, specificò molto bene a chi andava in via esclusiva la latreia (Matteo 4:10)

E' verissimo che Gesù Cristo non pretese mai per se né il culto né tantomeno la "latreia"

Qualificandosi però non come un Figlio dell'Uomo ma come il Figlio dell'Uomo della profezia di Daniele si poneva in cielo alla destra dell'Altissimo sul suo trono ..... ricevendo onori, gloria, lode e benedizione ... tutta roba difficilissima da spiegare ad un povero ebreo di 2.000 anni fa.....

su questo sono perfettamente d' accordo con te, pensiamo al fatto che gli stessi apostoli, ancora poco prima dell' Ascensione, chiesero al Signore se avrebbe ripristinato in quel tempo il Regno di Israele (Atti 1:6)….poi lo spirito santo avrebbe condotto loro alla comprensione che la restaurazione avrebbe riguardato tutte le cose (Atti 3:21)
Comunque il figlio dell' uomo di Daniele 7:13-14 riceve dall' Antico di Giorni "dominio, onore e il regno" (Interlineare ebraico italiano Armando Vianello) perché tutti i popoli avrebbero servito proprio lui….direi che è quasi nulla al confronto dei titolo che il re messianico - secondo la tradizione cristiana - riceve in Isaia 9:6-7!

domingo7, 16/03/2019 20.34:

Altra cosa era il popolo sulla terra prostrato davanti a Dio e a Davide, altra cosa era tutto l'universo prostrato davanti al trono di Dio e dell'Agnello, con un figlio di Davide innalzato fino in cielo.

ed è questo che gli ebrei non concepivano….ma che il Messia fosse assai di più che semplicemente il terreno Figlio di Davide lo chiarì Gesù stesso in Matteo 22:41-46, tanto che i farisei interdetti non seppero neppure rispondergli!
Ma assodato questo, Gesù evidenziò chiarissimamente in Matteo 4:10 e Giovanni 4:23-24 a chi andasse la latreia in via esclusiva.

domingo7, 16/03/2019 20.34:

Tu che sei unitario sei onestamente convinto che il culto vada solo al Padre, mentre io che sono cattolico penso che un po' di culto vada pure al Figlio e su questo restiamo inevitabilmente e cordialmente sulle nostre convinzioni.

senz' altro Domingo. Rispetto pienamente le tue convinzioni anche se non le condivido e i motivi te li ho spiegati.
Ma apprezzo molto il tuo modo pacato e cordiale di testimoniare la tua fede, mi auguro che tu possa apprezzare anche il mio

domingo7, 16/03/2019 20.34:

Per l'ebreo di quei tempi, spaventato anche dai rischi politici (se Gesù dice di essere re verranno i romani e ci distruggeranno), però, alcuni distinguo non erano per nulla facili ....

Concordo pienamente, Giovanni 11:46-53 docet.

Cari saluti

(SimonLeBon)

00sabato 16 marzo 2019 22:18

Re: Re: Carissimo Aquila

Aquila-58, 16/03/2019 22:07:

secondo Daniele 7:13-14 il figlio dell' uomo si accosta all' Antico dei giorni e riceve il Regno, il dominio e l' onore. Come ti ho detto, è ovvio che essi non concepissero minimamente un Figlio dell' uomo che dovesse morire, sedere alla destra del Padre e tornare sulle nubi del cielo, era qualcosa che esulava completamente dalla concezione giudaica, prova ne sia che i giudei non sapevano neppure chi fosse questo Figlio dell' uomo che doveva essere innalzato (Giovanni 12:34).

Quindi Gesù non si presentò come un Figlio dell' uomo re terrestre, ma celeste!
Qualcosa che gli ebrei - apostoli compresi - non capivano minimamente!

D'altra parte come possiamo dare loro torto: il "figlio dell'uomo" è una figura ben diversa dal "messia" e il termine stesso "figlio dell'uomo", di per sè, quale collegamento puo' avere con il mondo celeste?

Simon

Aquila-58

00sabato 16 marzo 2019 22:22

Re: Re: Re: Carissimo Aquila

(SimonLeBon), 16/03/2019 22.18:

D'altra parte come possiamo dare loro torto: il "figlio dell'uomo" è una figura ben diversa dal "messia" e il termine stesso "figlio dell'uomo", di per sè, quale collegamento puo' avere con il mondo celeste?

Simon

Giusta osservazione…..però se vediamo che il figlio dell' uomo di Daniele viene descritto ricevere dominio, onore e il regno in un contesto celeste, fossi un ebreo qualche domandina me la farei…

Vabbè ragazzi, buona notte a tutti perché sono stanchissimo.
A domani mattina

[SM=g1944981]

(SimonLeBon)

00sabato 16 marzo 2019 22:36

Re: Re: Re: Re: Carissimo Aquila

Aquila-58, 16/03/2019 22:22:

Giusta osservazione…..però se vediamo che il figlio dell' uomo di Daniele viene descritto ricevere dominio, onore e il regno in un contesto celeste, fossi un ebreo qualche domandina me la farei…

Vabbè ragazzi, buona notte a tutti perché sono stanchissimo.
A domani mattina

Forse si, ma noi siamo cristiani.

Daniele parla di "... venire con le nubi del cielo qualcuno simile a un figlio dell’uomo".
Gesu' invece era un uomo ed aveva i piedi ben piantati in terra.

La reazione dell'ebreo Daniele fu la seguente:

(Daniele 7:15) "15 “Quanto a me, Daniele, il mio spirito si agitò dentro di me, perché le visioni che avevo avuto nella mia mente mi avevano spaventato..."

Forse è facile interpretare la storia a posteriori, con la conoscenza che abbiamo oggi, ma diventa subito molto difficile riconoscere i nostri tempi mentre li viviamo...

Notte

Simon

barnabino

00sabato 16 marzo 2019 23:51

Daniele parla di "... venire con le nubi del cielo qualcuno simile a un figlio dell’uomo"

Neppure nel NT i titoli Figlio di Dio, Figlio dell'uomo e Messia indicano la stessa cosa, pur applicati a Gesù, il termine figlio dell'uomo, quando non è un semitismo per indicare semplicemente "uomo" o "io", pare essere associato al ritorno di Cristo del cielo in qualità di giudice escatologico, come in Matteo 16,27: "Il Figlio dell’uomo infatti verrà nella gloria del Padre suo con i suoi angeli, e allora ricompenserà ciascuno in base alla sua condotta" e anche al 19,28 "In verità vi dico: alla rigenerazione, quando il Figlio dell’uomo si siederà sul suo glorioso trono, voi che mi avete seguito siederete su 12 troni, giudicando le 12 tribù d’Israele" e ancora: "Allora nel cielo apparirà il segno del Figlio dell’uomo, e tutti i popoli della terra si batteranno il petto per il dolore e vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e grande gloria". Cito un po' a casaccio dalla concordanza ma mi pare che con il titolo Figlio dell'uomo Gesù volesse evidenziare in particolare questo ruolo di giudice celeste.

Shalom

ארמאנדו אלבנו

00domenica 17 marzo 2019 22:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 16/03/2019 17.53:

NO, FERMATI QUI ARMANDO!
ARMANDO, ANCHE SE IO E TE STESSIMO A PARLARE PER MEZZO SECOLO SAREBBE SOLO UN' INUTILE SFOGGIO DI POST KILOMETRICI FINE A SE STESSO E NON TROVEREMMO MAI UN PUNTO DI INCONTRO, PER CUI FERMATI QUI E CONFUTA QUI, POSSILMENTE SENZA FARE SERMONI, SENNO' POI COSTRINGI ANCHE ME..

Aquila
Come ben saprai il regno messianico non finire certo quando la morte non ci sarà piu. Il regno del figlio e dei figli non passerà mai (Daniele 7). Supporre che una creatura per un certo tempo,dalla resurrezione alla fine dei tempi,abbia potenza e autorita illimitata è come dire che per un certo tempo vi sono due dei di egual potenza e autorità e questa non è una contraddizione con lo shema Israel?
Inoltre Gesu ha detto che tutto ciò che appartiene al padre appartiene al figlio
e se Gesu dice tutto del padre allora anche l'onore,la lode e la gloria e quindi il culto di Dio,il sacro servizio come si evince dalla scrittura ebraica (Daniele 7). Se non fosse cosi allora la parola di Gesu non sarebbe veritiera perche non tutto ciò che è del padre sarebbe del figlio. Quindi io mi attengo alla scrittura. In questo secolo a Gesu spetta lo stesso onore del padre (Giovanni 5,23) e la scrittura mi dice di che in questo secolo devo adorare solo Dio e bada bene che se Gesu vuole lo stesso onore del padre (Giovanni 5,23) vuol dire che non sta chiedendo un generico onore che si può tributare ad una creatura ma l'onore che il credente deve dare al padre perche è anche del figlio.
E un altra prova di ciò la si ricava da Appcalisse 5. Infatti dici che le preghiere devono essere rivolte sempre a Dio per mezzo di Gesu (Filippesi 4). Adesso vedi che in apocalisse 5 le creature celeste danno onore,gloria,lode direttamente al figlio quando viene presentato l'agnello. E se le preghiere di onore,gloria e lode devono essere date sempre a Dio come dice Filippesi 4 allora le creature celesti stanno lodando Dio quando in apocalisse 5 viene presentato l'agnello e lodi sono rivolte all'agnello.
Inoltre in Apocalisse 4,9 e 4,11 le creature celesti danno onore,gloria,lode a Yhwh. Non è quella una preghiera di adorazione? Certo che si. Onorare Yhwh significa adorarlo; lodare Yhwh significa adorarlo; glorificare Yhwh significa adoralo perche l'adorazione non è solo un atto di prostrazione. Adesso vediamo in Apocalisse 5 le creature lodare,onorare e glorificare direttamente l'agnello alla stessa maniera del padre (Giovanni 5,23) perché l'onore del padre appartiene al figlio (Giovanni 14) e perche il padre è una sola cosa col figlio. Ecco perche lr creature onorano e lodano direttamente l'agnello perche degno della palah/latreia (Daniele 7) e ovviamente le creature stanno lodando Dio come dice Filippesi 4.

Quanto poi alla proskineo non io restringo il campo di applicazione del termine ma tutte le bibbe del mondo perche traducono il gesto di Giovanni come adorazione (ti ho detto in che senso) e la prostrazione al figlio dell'uomo non può avere valenza minore di quella che Giovanni fece all'angelo.
Che poi in Apocalisse 5 davanti all'agnello non compare il verbo PIPTO CON PROSKINESIS non significa niente. L'angelo in Apocalisse 22,8 come risposta usa solo il verbo proskinesis che in se significa prostrare. Inoltre la combinazione PIPTO PROSKINEO la si trova come in Matteo 2 quando i magi visitano Gesu? Perche il redattore del vangelo usa la stessa costruzione di Matteo 4? Il redattore non poteva semplicemente usare solamente il verbo proskinesis? E la stessa combinazione la troviamo quando Satana tenta Gesu. E Gesu dicendo a Satana che deve adorare solo il padre non vuol dire per forza che Gesu non sia il padre perche nella mentalita ebraica non è una cosa strana parlare di se in terza persona. A questo punto io chiedo una cosa: ma la latreia di Matteo 4 a che termine ebraico corrisponde? Gesu parlava in ebraico. Non in greco.

E poi ti ripeto ancora: che nella bibbia se viene riportato qualche comportamento nin significa per forza che quel comportamento sia giusto. Adesso indicami qualche passo antico testamentario che mi attesta che la prostrazione in venerazione sia una cosa giusta.

barnabino

00domenica 17 marzo 2019 22:12

Si, ma stiamo ripetendo sempre le stesse cose, nulla in tutto quello che scrivi fa pensare che il re messianico sarebbe da adorare in sens o cultuale come Geova...

Shalom

ארמאנדו אלבנו

00domenica 17 marzo 2019 23:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 16/03/2019 17.53:

NO, FERMATI QUI ARMANDO!
ARMANDO, ANCHE SE IO E TE STESSIMO A PARLARE PER MEZZO SECOLO SAREBBE SOLO UN' INUTILE SFOGGIO DI POST KILOMETRICI FINE A SE STESSO E NON TROVEREMMO MAI UN PUNTO DI INCONTRO, PER CUI FERMATI QUI E CONFUTA QUI, POSSILMENTE SENZA FARE SERMONI, SENNO' POI COSTRINGI ANCHE ME..

Aquila

Nell'antico testamento c'è un passo dove l'assemblea benedice Yhwh e cade in gionocchio e si prostra a Yhwh e il Re. Adesso qualcuno dice che quel passo sostiene che l'assemblea si prostra in adorazione a Yhwh e in onore a Davide perche sta scritto Yhwh e il re. Ma in realta il gesto è solo verso Yhwh perché il re non è Davide ma Yhwh. Per questo ti ho fatto l'esempio di Salmo 89,18: lo scudo appartiene a Yhwh e al santo nostro re. Il re è sempre Yhwh.
Quando l'assemblea cade e si prostra lo fa davanti a Yhwh e il re che non è Davide ma sempre Yhwh perché in realta ci si sta riferendo alla stessa persona con due titoli diversi proprio come avviene nel salmo 89,18

Apocalisse 22. Il vangelo ci dice che Gesu è il tempio. Da qui bisogna partire. Ezechiele 43,7 parla del luogo del trono di Dio che è il tempio. Il vero tempio nel nuovo testamento è il figlio dell'uomo. Lo sai benissimo che la cortina si squarcia con la morte di Gesu perche la cortina significa Gesu e il tempio significava Gesu. Gesu è il luogo santo (Daniele 9) che viene unto. Il santo dei santi o piu correttamente il santissimo perché l'eapressione ebraica è un superlativo che indica il santissimo. Chi è il santissimo o santo dei santi se non Dio stesso? Ecco perche il trono di Dio risiede nel tempio perché Dio risiede in Gesu. Gesu è il tempio celeste che è il luogo di Dio da dove esce l'acqua fonte di vita (apocalisse 22,1-2) che è la parola. Gesu è salito al di sopra di ogni cielo che è la massima posizione e nell'alto dei cieli Dio non ha letteralmente una destra e una sinistra ma risiede in Gesu Cristo perche Dio è il luogo di tutte le cose.

Giuda 25: È impossibile adorare Dio senza Gesu quindi l'onore di Gesu ancora una volta non è da meno e abbiamo visto come nel cielo i vegliardi si rivolgono in preghiera direttamente all'agnello Del resto non risulta che nell'a.t. la latreia passi a Dio attraverso una creatura, cioè non ci si prostrava davanti ad una creatura per adorare Dio attraverso la creatura, perche la creatura sa che bisogna prostrarsi in adorazione solo davanti a Dio. Permettere una tal cosa sarebbe come condividerla perché la latreia attraversa il mezzo. E tieni presente che poco prima Giuda dice di Gesu che è l'unico padrone e l'unico signore. I cristiani e gli ebrei non hanno che Dio solo come unico padrone e unico signore. Ora Giuda avrebbe beatemmiato se se Gesu fosse quel Dio unico padrone e unico signore di tutto.
Infatti la scrittura del nuovo testamento da un punto di vista grammaticale non parla solo di Gesu come Kirios ma anche di HO KIRIOS che equivale all'ebraico HAADOHN. Gesu quindi non è solo ADON,ADONI E ADONAI MA SOPRATTUTTO UNICO SIGNORE E HA ADOHN. E sempre da un punto di vista grammaticale Gesu non è salvatore come Mose ma il salvatore del mondo con tanto di articolo a sottolinearne l'unicità e noi sappiamo che all'infuori di Yhwh non vi è un salvatore.

(SimonLeBon)

00domenica 17 marzo 2019 23:08

Re:

ארמאנדו אלבנו, 17/03/2019 23:01:
...

Apocalisse 22. Il vangelo ci dice che Gesu è il tempio. Da qui bisogna partire. Ezechiele 43,7 parla del luogo del trono di Dio che è il tempio. Il vero tempio nel nuovo testamento è il figlio dell'uomo. Lo sai benissimo che la cortina si squarcia con la morte di Gesu perche la cortina significa Gesu e il tempio significava Gesu. Gesu è il luogo santo (Daniele 9) che viene unto. Il santo dei santi o piu correttamente il santissimo perché l'eapressione ebraica è un superlativo che indica il santissimo. Chi è il santissimo o santo dei santi se non Dio stesso? Ecco perche il trono di Dio risiede nel tempio perché Dio risiede in Gesu. Gesu è il tempio celeste che è il luogo di Dio da dove esce l'acqua fonte di vita (apocalisse 22,1-2) che è la parola. Gesu è salito al di sopra di ogni cielo che è la massima posizione e nell'alto dei cieli Dio non ha letteralmente una destra e una sinistra ma risiede in Gesu Cristo perche Dio è il luogo di tutte le cose.

...

Caro Armando,

Nel NT il tempio non è mai accostato a Gesu', infatti quando lui parlava di "rifare il tempio in 3 giorni" intendeva il suo corpo e non il tempio letterale, che è cosa ben diversa.

Già solo per questo motivo crolla tutta la tua interpretazione, abbastanza ricca di fantasia, ma aimé povera di Bibbia.

Simon

ארמאנדו אלבנו

00domenica 17 marzo 2019 23:37

Re:

barnabino, 17/03/2019 22.12:
Si, ma stiamo ripetendo sempre le stesse cose, nulla in tutto quello che scrivi fa pensare che il re messianico sarebbe da adorare in sens o cultuale come Geova...

Shalom

Scusami Barnabino ma per me queste scritture sono piu che sufficienti

Giovanni 5,23 stesso onore del padre

Giovanni 16,14: Tutto quello del padre è del figlio

Apocalisse 4,9-11 preghiera di adorazione a Yhwh fatta di lode,onore e gloria

Apocalisse 5 le creature danno preghiera di lode e onore rivolgendosi direttamente a Gesu e danno la stessa preghiera che danno al padre in Apocalisse 4 in accordo a Giovanni 5,23 e Giovanni 16,14

Apocalisse 22,8: l'angelo rifiuta un gesto di adorazione inconsapevole di Giovanni e l'associa ad un atto di adorazione

Apocalisse 1: Giovanni cade ai piedi come morto davanti a Gesu e la prostrazione non può avere meno significato di quella che fa all'angelo in Apocalisse 22 perché l'angelo non è piu grande di Gesu. E nello stesso episodio si definisce il primo e l'ultimo con tanti articoli determinativi.

Daniele 7,14 Il figlio dell'uomo riceve palah che è un servire distinto da altri verbi servire tant'e che i 70 traducono latreia. Quando Gesu si definisce non figlio di Dio ma il figlio di Dio,non re di Israele ma il Re di Israele (per i giudei il messia è un re dei giudei mentre il Re di Israele è solo Yhwh) si applica anche la profezia di Daniele 7 dove vi è palah. Si applica il sacro servizio di Dio e in piu dice che avrebbe seduto nell-alto dei cieli condividendo la maestà di Dio. Applicandosi la palah di Daniele 7 i sacerdoti pensano che Gesu intendeva adempiere quella profezia che cmq fino ad allora era ritenuta oscura. Si scatena cosi l'apocalisse nel sinedrio.

Per me tutte queste scritture sono piu che sufficienti. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole ci mancherebbe. Personalmente io do la mia prostrazione solo a Dio come dice l'angelo in apocalisse. Sono convinto di quello che faccio da quello che penso dice la bibbia.

Ti chiedo: in Matteo 4 poiche Gesu parlava nella sua lingua quando Gesu dice si rendere latreia solo a Dio mi dici Qual'e il corrispondente termine ebraico?

Pace e grazie per aver tolto la moderazione

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