ATTI 3,15

Psilos, 7/17/2013 2:05 AM:

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Puoi dire quello che ti pare ma le mie risposte sono chiare e precise, poi se non le vuoi prendere in considerazione, non posso fare nulla.

In Greco « proto-tokos » (primo-genito) non significa « proto-ktistos » (primo-creato). Penso che questa sia una regola che valga anche per la lingua Italiana.

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E' anche molto chiaro che qui non si parla di Colossesi 1,15 ma di Atti 3,15.

Nel tuo copia/incolla ti sei dimenticato di far vedere dove il NT, e magari anche l'apostolo Paolo, usa "proto-ktistos" (come dici tu) per indicareil primo-creato.

Per me non c'è alcuna differenza, anche considerando che quella parola non era affatto in uso ai tempi del NT.

Comunque aspetto la tua chiara risposta.

Simon

Caro Psilos,

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Puoi dire quello che ti pare ma le mie risposte sono chiare e precise, poi se non le vuoi prendere in considerazione, non posso fare nulla.

In Greco « proto-tokos » (primo-genito) non significa « proto-ktistos » (primo-creato). Penso che questa sia una regola che valga anche per la lingua Italiana

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Le tue risposte più che poco chiare sono scorrette, ad esempio qui dici che Paolo avrebbe dovuto usare la parola proto-ktistos, ma:

1. questa parola non esisteva è dunque vorrei capire come secondo te poteva usarla, tanto più che Paolo non voleva dire "primo creato" ma proprio "primo nato" o "primo figlio", che per altro era un titolo messianico.

2. per dire che Gesù è il primo creato non ha certo bisogno di usare proto-ktistos perché Paolo parla di "primogenito della creazione" usando appunto ktisis: Gesù è il primo figlio della creazione di Dio.

Vedi che le tue risposte sono chiare e le prendo in considerazione, ma ne dai una lettura parziale e chiaramente anacronistica.

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C’è anche il termine « mono-genis » (uni-genito) ed è un termine che viene usato soltanto per chi nasce (unica nascita) e non per una creazione

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Unigenito in greco significa esattamente come in italiano solo "figlio unico", non ci sono certo speculazioni metafisiche, e comunque ti potrà stupire che nelle Scritture che anche le montagne e le colline sono "generate" da Dio. Ovviamente quando si dice che Dio "genera", "partorisce" o "da alla luce" si tratta solo di metafore dalla creazione.

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Tutti questi termini che ho citato vengono utilizzati nel Nuovo Testamento distintamente

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Si, ma non vedo che si dica che Gesù non è "creato" ma "generato". Si usano solo espressioni comuni per il figlio unigento e il figlio primogenito, dove ne deduci un significato filosofico e metafisico che va al di là di quello comune?

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Mentre per Adamo adoperiamo il termine « proto-ktistos » (primo-creato), per Gesù adoperiamo sempre il termine « proto-tokos » (primo-genito) e « mono-genis » (uni-genito)

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Non mi risulta che la parola protoktistos sia mai usata per Adamo, potresti darmi qualche riferimento perché mi pare proprio che la tua fantasia stia galloppando. Per quanto riguarda "prototokos" (che vuol dire solo primo nato) e "monogenes" sono usati tranquillamente per esseri umani, ripeto: dove leggi che sono usati in senso metafisico come dedussero i padri della chiesa secoli dopo?

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Trovami una sola volta dove Gesù viene chiamato nel N.T. « proto-ktistos » (primo-creato) ??

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E tu trovami un solo passo del NT in cui viene detto che Gesù non è stato creato da Dio. Comunque lo dicono Colosssesi e Rivelazione:

Col 1,15 [Gesù è] il primogenito di tutta la creazione [ktisis]
Riv 3,14 [Gesù è] il principio della creazione [ktisis] di Dio

Come vedi in questi due passi Gesù è indicato chiaramente come parte della ktisis di Dio (e non di Gesù), lui è il principio e il primo figlio della famiglia della creazione.

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Poi, se dopo tutto quello che ti ho risposto continui a chiedermi « la differenza che c’è per Dio tra creare e generare », mi dispiace ma non ho nulla da aggiungere

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Beh... non hai nulla da aggiungere perché non c'è davvero nulla da aggiungere: nel NT non c'è alcuna speculazione filosofica su "creazione/generazione" e Gesù non è mai detto "generato", al massimo è detto unigento e primo nato, ma sono termini comunissimi che non hanno nulla a che vedere con la "generazione" metafisica. Spero che tu questo lo capisca, gli scrittori cristiani del NT non erano filosofi greci che a forza di amare giovani efebi perdevano la ragione... ben diversi erano i virili scrittori giudei. Non puoi confondere gli uni con gli altri.

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Il soggetto della frase, così com’è il versetto, è Gesù, il quale, per Pietro, è Dio

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E chi lo dice? Pietro stesso in quel passo distingue chiaramente Gesù da Dio: Dio è glorificato per mezzo di Gesù Cristo, spiegami come una frase di questo genere possa identificare Gesù con Dio, ma siamo matti?

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Il soggetto sarebbe stato quello che tu consideri come solo Dio, solo se il versetto fosse redatto come appare la seconda volta che l’ho modificato io

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Guarda che non c'è alcun bisogno di modificare il versetto, anche come lo scrive la CEI il soggetto della dossologia è chiaramente Dio e non Cristo, visto che Pietro dice senza ambiguità che la "gloria" va a Dio per mezzo di Gesù, e non a Gesù stesso. Se poi guardi il contesto tutto il paragrafo è indirizzato a Dio, chiaro che si chiuda con una dossologia a Lui e non al mediatore, che viene citato solo di striscio.

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Quello che dici : « pertanto anche se Gesù è il Salvatore egli è solo colui che è strumento della Salvezza di Dio », è contraddittorio. Strumento e Salvatore sono due cose diverse e distinte. Lo era a quell’epoca, lo è anche oggi. Sei tu che hai detto che la gloria va al Salvatore e non allo strumento/mezzo

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Non capisci il linguaggio biblico, Gesù è Salvatore in quanto strumento di salvezza impiegato dal Padre in ultima analisi la fonte della salvezza è Dio che ha provveduto il figlio come riscatto per l'umanità e lo ha accettato. Gesù significa "Geova è salvezza" ed è definito "L'Agnello di Dio". Dunque per il NT resta Dio la fonte della salvezza.

Ti ho già citato Paolo in Timoteo, ti posso citare 1 Giovanni 4,14:

"Per di più, noi stessi abbiamo visto e rendiamo testimonianza che il Padre ha mandato il Figlio come Salvatore del mondo"


Atti 5,31

"Dio lo ha esaltato come principale Agente e Salvatore alla sua destra, per dare a Israele pentimento e perdono dei peccati"

Tito 3,4-6

"Comunque, quando si manifestò la benignità e l’amore per l’uomo da parte del nostro Salvatore, Dio, non per opere di giustizia che noi avessimo compiuto, ma secondo la sua misericordia egli ci salvò per mezzo del bagno che ci portò alla vita e per mezzo del nostro rinnovamento mediante lo spirito santo.  Egli versò riccamente questo spirito su di noi per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore"

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Non possono esistere più di un Salvatore, almeno nel contesto della religione cristiana

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Infatti il solo salvatore è Dio, Gesù è sempre indicato come il mediatore della salvezza, e dunque per questo è egli stesso chiamato Salvatore, ma Dio resta il nostro Salvatore, perché senza Dio che ha offerto suo figlio non ci sarebbe stato alcun sacrificio e alcuna salvezza possibile.

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Paolo ha ricevuto il commando di evangelizzare il mondo, da Gesù che considera Dio

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Che Paolo identificasse Gesù con Geova mi pare che sia un'affermazione a dir poco azzardata, nelle sue lettere Paolo distingue sempre Dio (Geova) da Gesù, anche il Gesù esaltato non è mai detto chiaramente Dio né identificato con lui, piuttosto per Paolo Gesù è il mediatore o il principale agente di Dio. Questo si trova in decine e decine di passi, negarlo mi pare assurdo. Ma il dogma ci ha abituato a questo, ripeto; tu sei schiavo del dogma, perché negandolo faresti cadere 1700 anni di storia della tua chiesa, e non ti conviene. Questo spegne qualunque intelligenza delle Scritture e porta solo all'intolleranza.

Shalom

(SimonLeBon), 17/07/2013 08:13:

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Psilos, 7/17/2013 2:05 AM:

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Puoi dire quello che ti pare ma le mie risposte sono chiare e precise, poi se non le vuoi prendere in considerazione, non posso fare nulla.

In Greco « proto-tokos » (primo-genito) non significa « proto-ktistos » (primo-creato). Penso che questa sia una regola che valga anche per la lingua Italiana.

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E' anche molto chiaro che qui non si parla di Colossesi 1,15 ma di Atti 3,15.

Nel tuo copia/incolla ti sei dimenticato di far vedere dove il NT, e magari anche l'apostolo Paolo, usa "proto-ktistos" (come dici tu) per indicareil primo-creato.

Per me non c'è alcuna differenza, anche considerando che quella parola non era affatto in uso ai tempi del NT.

Comunque aspetto la tua chiara risposta.

Simon

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Di quale copia/incolla stai parlando ?

L’Apostolo Paolo non ha utilizzato mai il termine « proto-ktistos » per Gesù perché non lo considera parte della creazione. Ho detto mica il contrario io?

La scusa del tipo : « quella parola non era affatto in uso ai tempi del NT » è solo una pura scusa.

Per Adamo, che era il « proto-ktistos » (primo creato) il termine utilizzato nella teologia cristiana è "Proto-plastos" che significa proprio il primo creato.

Anche nel Vecchio Testamento viene utilizzato il termine « proto-plastos ».

E visto che lo chiedi, ecco qui:

Sapienza 10
[1] Essa protesse il padre del mondo, formato per primo da Dio, quando fu creato solo;
poi lo liberò dalla sua caduta

Nella traduzione greca dei O del Vecchio Testamento, che risale al 3 secolo a.C., il termine usato per esprimere il primo creato, è proprio l termine « proto-plastos ».
Come vedi, altro che sconosciuti erano dei termini per esprimere il « primo-creato » nei tempi del N.T.

Caro Psilos,

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L’Apostolo Paolo non ha utilizzato mai il termine « proto-ktistos » per Gesù perché non lo considera parte della creazione. Ho detto mica il contrario io?

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Forse non sei in grado di capire: la parola proto-ktistos non esisteva nel I secolo, dunque Paolo non poteva usarla l'hanno infatti inventata i padre della chiesa, e guarda caso... Clemente Alessandrino la usa proprio per Gesù. Vedi tu.

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La scusa del tipo : « quella parola non era affatto in uso ai tempi del NT » è solo una pura scusa

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Mi pare davvero ridicola questa affermazione... ma come puoi pretendere che Paolo si inventasse una parola nuova per dire quello che è ovvio, cioè che Gesù è stato creato da Dio, come ogni cosa? Che Dio avesse creato ogni cosa è il paradigma di partenza, semmai tocca a te l'onere della prova, cioè che Paolo dicesse con chiarezza che Gesù non è creato da Dio.

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Per Adamo, che era il « proto-ktistos » (primo creato) il termine utilizzato nella teologia cristiana è "Proto-plastos" che significa proprio il primo creato

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Plastos non significa certo creato, al massimo plasmato, modellato ma non vedo il punto... non c'era bisogno che Paolo parlasse di proto-plastos (mai usato nel NT) per Gesù perché dicendo prototokos della ktisis dice già tutto: Gesù è il primo nato della creazione di Dio. Più esplicito di così non saprei che cosa chiedi.

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Anche nel Vecchio Testamento viene utilizzato il termine « proto-plastos ».

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A parte che stiamo parlando di una sola accezione ed in un testo non palestinese ma alessandrino, ma anche ammesso e non concesso che protoplasmos significhi davvero "primo creato", con questo? Nessuno mette in dubbio che Adamo sia il primo essere umano plasmato da Dio per mezzo della sua Sapienza. Questo non vedo come escluda che Gesù sia stato a sua volta creato da Dio, il quale ha creato tutte le cose, dunque anche Gesù prima di Adamo. Neppure degli angeli o di Satana è detto che è protoplasmos, e con questo? Non vedo perché considerarli non creati da Dio...

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Come vedi, altro che sconosciuti erano dei termini per esprimere il « primo-creato » nei tempi del N.T.

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Il problema è perché Paolo avrebbe dovuto usare un termine inusuale per esprimere quello che era ovvio, capisci? Che tutto sia creato da Dio non è la novità, semmai è la regola. Dunque dovremmo aspettarci non che Paolo usasse un termine speciale per spiegare che Gesù è creato, ma un termine speciale per spiegare che non lo è...

Shalom

no, credo che la discussione non abbia senso proseguirla, cè dall'altro lato la non ragionevolezza disposta a tutto per sostenere un dio che ama possedere le anime degli altri, le anime dei figli, di altra gente inferiore o a lui uguale, un dio degno di ogni forma malvagia di dittatura, e questo hanno adorato nella chiesa cattolica, nei cesari, ieri e oggi non rinnegando così il passato,non vergognandosene anzi, giustificandolo a priori ,

Dunque cosa si vuole discutere con qualcuno che ama l'ignoranza, che tutto usa tranne che la ragione naturale di un Vero Padre che non è un despota, perchè rispetta la vita e l'anima del figlio, dei figli, non facendone oggetto da possedere,..fa pena tutta la filosofia che vi è dietro, essendo questa espressione malvagia e diabolica di sentire e relazionarsi con un altro essere pensante,.... semplicemente disgustoso, amano l'arte surrealistica filosofale , come apparente razionalità che li suggestiona con il nulla e non soltanto ; ma che ha per sostanza l'essenza stessa di ciò che è oscuro e tenebroso, tenebre, quale luce ...

barnabino, 13/07/2013 09:13:

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Caro Psilos,

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Questa espressione indica che il tempo è stato creato da Gesù, quindi se Gesù ha creato il tempo, come fa ad essere creato temporalmente?

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Che qui aiònas (aion al plurare) significhi che Gesù ha "creato" il tempo mi pare un'interpretazione decisamente filosofica, infatti si riferisce solo alla creazione della nostra età o epoca, un arco di tempo. Gesù potrebbe essere stato benissimo creato da Dio prima del nostro tempo perché non è una creatura terrena ma celeste.

Shalom

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Anche questo potrebbe essere considerato FILOSOFIA UMANA. A mio parere la dottrina cirstologica dei tdg riprende l'arianesimo. Ario pensava che Cristo era la prima creazione di Dio ed era un dio minore. Questa NON E' FILOSOFIA? Potrei dire che questa è la FILOSOFIA DEL DIO MINORE.



Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che egli è L'EREDE DI TUTTE LE COSE (EBREI 1,2). Primogenito può assumere anche il senso di EREDI. Vedere EBREI 12,23: all'assemblea dei PRIMOGENITI che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti,

Chi sono qui i PRIMOGENITI? Sono gli EREDI del regno di Dio. Per cui PRIMOGENITO può assumere anche il senso di EREDE.

Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che tutte le cose sono state create IN VISTA DI LUI E PER LUI come spiega Paolo in COLOSSESI 1,16 (DIODATI: Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create PER LUI, E PER CAGION DI LUI.)

Anche PER MEZZO del Padre sono state create tutte le cose: ROMANI 11,36: Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.
DOBBIAMO FORSE PENSARE CHE IL PADRE SIA UNA CREATURA oppure che IL PADRE SIA STATO UTILIZZATO PER CREATE TUTTO? NO AFFATTO!
Quindi che tutto sia stato creato ''PER MEZZO'' di Gesù non significa per forza che egli sia la prima creatura creata da Dio mediante il quale è stato fatto tutto.

Armando(86), 17/07/2013 19:09:

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Anche questo potrebbe essere considerato FILOSOFIA UMANA. A mio parere la dottrina cirstologica dei tdg riprende l'arianesimo. Ario pensava che Cristo era la prima creazione di Dio ed era un dio minore. Questa NON E' FILOSOFIA? Potrei dire che questa è la FILOSOFIA DEL DIO MINORE.



Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che egli è L'EREDE DI TUTTE LE COSE (EBREI 1,2). Primogenito può assumere anche il senso di EREDI. Vedere EBREI 12,23: all'assemblea dei PRIMOGENITI che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti,

Chi sono qui i PRIMOGENITI? Sono gli EREDI del regno di Dio. Per cui PRIMOGENITO può assumere anche il senso di EREDE.

Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che tutte le cose sono state create IN VISTA DI LUI E PER LUI come spiega Paolo in COLOSSESI 1,16 (DIODATI: Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create PER LUI, E PER CAGION DI LUI.)

Anche PER MEZZO del Padre sono state create tutte le cose: ROMANI 11,36: Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.
DOBBIAMO FORSE PENSARE CHE IL PADRE SIA UNA CREATURA oppure che IL PADRE SIA STATO UTILIZZATO PER CREATE TUTTO? NO AFFATTO!
Quindi che tutto sia stato creato ''PER MEZZO'' di Gesù non significa per forza che egli sia la prima creatura creata da Dio mediante il quale è stato fatto tutto.

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Non hai detto nulla, solo che Cristo ha creato le cose che sono nei cieli, e le cose che sono sulla terra, ma non i cieli e la terra,ma le cose che sono in esse

E diventato erede, ma non lo era, solo per aver gustato la morte gli è stata data come eredità un trono, il trono dEL pADRE.
cOSA CENTRA QUESTA EReDITà CON IL FATTO CHE LUI è IL PRIMO NATO DI OGNI CREATURa VIVENTE, POICHè DI CERTO NONè IL PRIMO NATO DEI PIANETI
BOOOOOOOOOOOOOO!!
pardon mi si è inserito maiuscolo,

ora lui non è soltanto il primo nato dalla creazione ,ma è pure il primo risuscitato come immortale.primogenito dei morti .[Gr]ipeto cosa centra l'essere il primogenito de morti con l'eredità?' Di solito i primogeniti ricevevano leredità, ma lui non l'ha ricevuto perchè era primogenito, ma perchè se la è guadagnata,poteva anche perderla se infedele. Ecco questa si che è filosofia.. lucciole per lanterne

dispensa., 17/07/2013 19:28:

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Non hai detto nulla, solo che Cristo ha creato le cose che sono nei cieli, e le cose che sono sulla terra, ma non i cieli e la terra,ma le cose che sono in esse

E diventato erede, ma non lo era, solo per aver gustato la morte gli è stata data come eredità un trono, il trono dEL pADRE.
cOSA CENTRA QUESTA EReDITà CON IL FATTO CHE LUI è IL PRIMO NATO DI OGNI CREATURa VIVENTE, POICHè DI CERTO NONè IL PRIMO NATO DEI PIANETI
BOOOOOOOOOOOOOO!!
pardon mi si è inserito maiuscolo,

ora lui non è soltanto il primo nato dalla creazione ,ma è pure il primo risuscitato come immortale.primogenito dei morti .[Gr]ipeto cosa centra l'essere il primogenito de morti con l'eredità?' Di solito i primogeniti ricevevano leredità, ma lui non l'ha ricevuto perchè era primogenito, ma perchè se la è guadagnata,poteva anche perderla se infedele. Ecco questa si che è filosofia.. lucciole per lanterne

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Dispensa dici bene che al PRIMOGENITO SPETTA L'EREDITA'. Infatti a Gesù spetta l'eredità e per questo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE. S.Paolo ci vuole dire che tutta la CREAZIONE è stata fatta PER GESU'. Questo è il significato di PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE.

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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Puoi dire quello che ti pare ma le mie risposte sono chiare e precise, poi se non le vuoi prendere in considerazione, non posso fare nulla.

In Greco « proto-tokos » (primo-genito) non significa « proto-ktistos » (primo-creato). Penso che questa sia una regola che valga anche per la lingua Italiana.

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non ci siamo proprio.
L' aggettivo prototokos significa, letteralmente, primo nato, primo dato alla luce, protos (primo) + tikto (dare alla luce, partorire)

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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C’è anche il termine « mono-genis » (uni-genito)

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monogenis?
Monogenes huios (Gv. 1:18) significa, letteralmente, unico (nel suo genere) Figlio......

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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ed è un termine che viene usato soltanto per chi nasce (unica nascita) e non per una creazione.

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e come nasce il Cristo preesistente, lo capisci che se non rispondi, con la Bibbia, a questa domanda, le tue parole non hanno senso?
Ogni figlio primogenito o unigenito "nasce", "viene alla luce", ma mi pare che sono già tre volte che ti chiedo:
Bibbia alla mano, in che modo, come Dio "genera" il Figlio?
Lo capisci che, se non rispondi a questa domanda, stiamo parlando di aria fritta e null' altro?

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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Tutti questi termini che ho citato vengono utilizzati nel Nuovo Testamento distintamente.
Mentre per Adamo adoperiamo il termine « proto-ktistos » (primo-creato), per Gesù adoperiamo sempre il termine « proto-tokos » (primo-genito) e « mono-genis » (uni-genito).

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ora mi sfugge dove per Adamo venga usato l' aggettivo protoktistos e comunque non c' è alcun bisogno di usare l' aggettivo protoktistos per il Cristo preesitente, dato che l' aggettivo prototokos significa, come detto, primo nato, primo dato alla luce ed è più che sufficiente per descrivere l' origine del Cristo preesistente!

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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Trovami una sola volta dove Gesù viene chiamato nel N.T. « proto-ktistos » (primo-creato) ??

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non serve, te l' ho detto!

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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Poi, se dopo tutto quello che ti ho risposto continui a chiedermi « la differenza che c’è per Dio tra creare e generare », mi dispiace ma non ho nulla da aggiungere.

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ma sei tu che non hai capito nulla, perchè prototokos e monogenes non significano affatto, come ti ho detto, primo-generato e unico-generato, te lo devo ripetere?

Psilos, 17/07/2013 02:05:

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"...perché in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartengono la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen!" (1 Pietro 4:11 CEI)

Prova a indovinare,
a chi appartiene la gloria e la potenza nei secoli dei secoli?

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A Dio, mi pare ovvvio... è lui il soggetto della frase "al quale appartengono gloria e potenza nei secoli dei secoli" dato che Pietro dice che in tutto sia glorificato Dio per mezzo di Gesù. Colui che deve essere glorificato non è Gesù ma è Dio, per mezzo di Gesù. Questo confermato da Romani 16,27 che dice: "a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre. Amen".

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Il soggetto della frase, così com’è il versetto, è Gesù, il quale, per Pietro, è Dio.

Armando(86), 17/07/2013 19:38:

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Dispensa dici bene che al PRIMOGENITO SPETTA L'EREDITA'. Infatti a Gesù spetta l'eredità e per questo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE. S.Paolo ci vuole dire che tutta la CREAZIONE è stata fatta PER GESU'. Questo è il significato di PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE.

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hi hi che barzelletta sei forte!!
scusa non mi cambiare le carte in tavola Al primogenito spetta l'eredità perchè è nello stato di primogenito, e non che diventa primogenito perchè gli vieen data l'eredità, altrimenti non gli spettava se non lo era da prima TI e chiaro??????????????????

altra filosofia stavolta divertente
primogenito della morte cosa è n'altra eredità??pffff .. ha ha

altra barzelletta. ma se lui è Dio che cosa doveva mai ereditare?? BOOOOOOOOOOOOOOOO!!

Armando(86), 17/07/2013 19:09:

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Anche questo potrebbe essere considerato FILOSOFIA UMANA. A mio parere la dottrina cirstologica dei tdg riprende l'arianesimo. Ario pensava che Cristo era la prima creazione di Dio ed era un dio minore. Questa NON E' FILOSOFIA? Potrei dire che questa è la FILOSOFIA DEL DIO MINORE.

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sbagli, noi non siamo ariani, ci basiamo sulle Sacre Scritture e restiamo alla loro semplicità!

Armando(86), 17/07/2013 19:09:

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Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che egli è L'EREDE DI TUTTE LE COSE (EBREI 1,2). Primogenito può assumere anche il senso di EREDI. Vedere EBREI 12,23: all'assemblea dei PRIMOGENITI che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti,

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appunto! Colossesi, in termini umani, ci sta descrivendo quella che è l' origine del Cristo preesistente, ti faccio un esempio:
Esodo 22:29: "mi devi dare il primogenito dei tuoi figli", qui c' è l' aggettivo prototokos nella LXX e c' è pressocchè la stessa costrizione grammaticale al genitivo di Col. 1:15
Ora, il primogenito di una famiglia ebrea era il primo nato, il primo venuto alla luce e nel contempo era il preminente, colui che avrebbe ereditato tutte le cose.
La stessa cosa vale per il Cristo preesistente: Egli è il primo nato della creazione di Dio perchè tutte le [altre, significato implicito nel testo greco sulla base della costruzione grammaticale al genitivo] cose sono state create per mezzo di Lui e in vista o verso di Lui, dice la seconda parte di Col. 1:16.
Perchè in vista di Lui? Proprio perchè, essendo il primogenito, avrebbe dovuto ereditare tutte le cose (Ebrei 1:2).
Ma come ogni primogenito, Cristo non è escluso da un gruppo, una famiglia nel caso di Esodo 22:29, la "famiglia" della creazione di Dio nel caso di Col. 1:15: Egli è la prima azione creativa di Dio (dato che Dio non genera figli nel senso naturale del termine, manco fosse un volgare dio pagano e dato che la processione divina immanente per via di generazione non è dimostrabile biblicamente...) e come tale, essendo il primogenito, egli eredita tutte le cose.
Ma tutto questo voi non potete accettarlo solo per un motivo: a motivo de vostro dogma!

Armando(86), 17/07/2013 19:09:

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Anche PER MEZZO del Padre sono state create tutte le cose: ROMANI 11,36: Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.
DOBBIAMO FORSE PENSARE CHE IL PADRE SIA UNA CREATURA oppure che IL PADRE SIA STATO UTILIZZATO PER CREATE TUTTO? NO AFFATTO!

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no, stai dicendo una cosa sbagliata, perchè in Romani 11:36 viene usata la preposizione ek, da , che non viene mai usata per Cristo, ergo non viene MAI detto che tutte le cose sono ek, da Cristo, per cui il paragone non è proponibile!

Armando(86), 17/07/2013 19:09:

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Quindi che tutto sia stato creato ''PER MEZZO'' di Gesù non significa per forza che egli sia la prima creatura creata da Dio mediante il quale è stato fatto tutto.

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ma che tutto sia stato creato per mezzo di Cristo non c' entra nulla con il fatto che egli sia il prototokos, il primo nato..significa solo che Egli è il mediatore della creazione divina, ma Egli è il primo nato della creazione di Dio e per mezzo di lui tutto il resto della creazione divina è venuto all' esistenza, questo dicono le Scritture nella loro semplicità e senza leggerle con gli occhi di un dogma di secoli dopo!

per mezzo di me è stata costruita quella casa, per mezzo del mio primogenito ho costruito la casa, perchè gli ho passato il progetto ,la conoscenza, esperienza; poteva anche non essere che affidavo al primogenito la costruzione della casa, ma ciò non toglie che lui resta sempre il mio primogenito, a cui posso dare la mia eredità, la casa ;,oppure no

Il primogenito dei morti, il primo essere umano che è risorto per la vita eterna e immortale nei cieli

Primogenito dei morti , primo venuto alla esistenza, una nuova creazione dai mortali un immortale

mi sembra di discutere con dei personaggi del primo secolo, poichè è ancora il loro pensiero che ritroviamo dopo secoli, un pensiero terra terra, mi sembra di leggere nei padri quelle interminabili ampollose dichiarazioni tipo del filosofo Kant , che per dire due cavolate ci impiega due pagine, con ciò riducendo la capcità e la velocità del saper pensare in modo più profondo e ampio, serio

Carissimi,
Permettetemi solo due parole per esprimere il mio pensiero.
Noto é che il mondo è stato creato dal nulla per cui non lo si può certo considerare di natura divina.
Al contrario il Figlio non è creato dal nulla, ma proviene dalla stessa sostranza del Padre, così come possiamo affermare che lo Spirito Santo proviene dalle altre due persone della Trinità ed è pur Essa della loro stessa sostanza.
Gesù é il Figlio per natura, noi lo saremo per adozione.
Per me in tutta la Scrittura é presente questa Verità altro che qualche passo.
Noi percepiamo di essere creature, ma non riusciamo a percepire Gesù Nostro Signore come una creatura. Ci perdonerete per questo.
Per noi, e per la "lettura" Cristiana nei secoli, Cristo è altro. Egli é di quell'unica sostanza chè é di Dio.

Luca 22:70,71
70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

Il Verbo si è fatto carne perché noi così conoscessimo l'amore di Dio: "In questo si è manifestato l'amore di Dio per noi: Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo perché noi avessimo la vita per lui "

Sempre nelle Scritture Gv 3:16 :" Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il Suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in Lui non muoia, ma abbia la vita eterna"

Cari saluti.

Caro Armando,

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Anche questo potrebbe essere considerato FILOSOFIA UMANA. A mio parere la dottrina cirstologica dei tdg riprende l'arianesimo. Ario pensava che Cristo era la prima creazione di Dio ed era un dio minore. Questa NON E' FILOSOFIA? Potrei dire che questa è la FILOSOFIA DEL DIO MINORE

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Non vedo nessuna filosofia né vedo un "dio minore". Ti ho mai parlato di un "dio minore"? Non capisco di che cosa tu stia parlando....

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Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che egli è L'EREDE DI TUTTE LE COSE (EBREI 1,2). Primogenito può assumere anche il senso di EREDI. Vedere EBREI 12,23: all'assemblea dei PRIMOGENITI che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti,

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Ti sbagli, primogenito non significa "erede", semmai il "primogenito" è colui che "eredita" ma resta il fatto che egli primogenito della creazione, l'erede non appartiene ad una famiglia diversa, appartiene sempre alla famiglia della creazione.

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Chi sono qui i PRIMOGENITI? Sono gli EREDI del regno di Dio. Per cui PRIMOGENITO può assumere anche il senso di EREDE

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Appunto, nulla a che fare con la "generazione" metafisica di cui favoleggi psilos e la trinità.

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Cristo è il PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE nel senso che tutte le cose sono state create IN VISTA DI LUI E PER LUI come spiega Paolo in COLOSSESI 1,16 (DIODATI: Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create PER LUI, E PER CAGION DI LUI.)

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Si, e con questo? Dire che le cose siano create per lui o in vista di lui non vedo come possa fare di Cristo Dio... Dio ha creato le cose per lui, embhe? Non vedo alcuna identificazione!

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Anche PER MEZZO del Padre sono state create tutte le cose: ROMANI 11,36: Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.

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Si, e allora? A parte la traduzione che permette anche "per mezzo" ma qui si dice che ogni cosa è da Dio, per mezzo di lui e per lui, cioè Dio è tutto. Invece di Cristo non è mai detto "da lui", ti sei mai chiesto perché Paolo non lo abbia fatto?

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DOBBIAMO FORSE PENSARE CHE IL PADRE SIA UNA CREATURA oppure che IL PADRE SIA STATO UTILIZZATO PER CREATE TUTTO? NO AFFATTO!

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E perché no? Dio può benissimo aver creato ogni cosa e in seguito aver "plasmato" la creazione, non sappiamo come egli abbia agito.

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Quindi che tutto sia stato creato ''PER MEZZO'' di Gesù non significa per forza che egli sia la prima creatura creata da Dio mediante il quale è stato fatto tutto

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Una cosa è certa, mentre si dice che la creazione è da Dio non è mai detto che è da Gesù, egli non è mai identificato come origine dalla creazione ma solo come mediatore. Fattene una ragione!

Shalom

Caro Diego,

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Noto é che il mondo è stato creato dal nulla per cui non lo si può certo considerare di natura divina

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A parte che le Scritture non sono così precise, ma che cosa vuol dire "dal nulla"? Quella materia è comunque da Dio: tutta la creazione è "da Dio" dice Paolo.

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Al contrario il Figlio non è creato dal nulla, ma proviene dalla stessa sostranza del Padre, così come possiamo affermare che lo Spirito Santo proviene dalle altre due persone della Trinità ed è pur Essa della loro stessa sostanza

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Questo è quello che insegna Nicea, nel IV secolo, ma nelle Scritture non si trova alcuna dichiarazione di questo genere né la si può dedurre.

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Gesù é il Figlio per natura, noi lo saremo per adozione

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E che cosa vuol dire che è "figlio per natura"? Che è un dio in stile pagano? Nell'AT e nel NT l'espressione "figlio di Dio" non ha alcun valore metafisico ma è un titolo cristologico.

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Noi percepiamo di essere creature, ma non riusciamo a percepire Gesù Nostro Signore come una creatura

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Non ci riuscirai tu a motivo del tuo pregiudizio teologico, ma non le Scritture.

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Per noi, e per la "lettura" Cristiana nei secoli, Cristo è altro. Egli é di quell'unica sostanza chè é di Dio

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Che dobbiamo pensare? Che prima del IV secolo nessuno avesse capito chi era Cristo perché mancava la stampella della metafisica neoplatonica?

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Luca 22:70,71
70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

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Si, questi siamo noi testimoni di Geova, mentre dalla vostra bocca esce doppia natura, consustanzialità, generazione eterna, progressione, ecc... una montagna di concetti filosofici che Cristo non capirebbe neppure.

Shalom

Caro barnabino,

Scrivi:"""""Questo è quello che insegna Nicea, nel IV secolo, ma nelle Scritture non si trova alcuna dichiarazione di questo genere né la si può dedurre. """""


IV secolo?
Probabile che sia stato messo nero su bianco, ma sia gli apostoli, vedi ad esempio Tommaso o i sottoelencati signori avevano una idea diversa del vostro Gesù creato ben prima:
· Giustino che paragona la generazione della Parola alla nascita di più fuochi da una sola fiamma (Giustino, Dialogo con Trifone, 61 e 128);
· Taziano che paragona la Parola di Dio al fuoco di una torcia che procede dal fuoco di un'altra torcia, senza impoverirla (Taziano, Discorso contro i Greci, V);
· Taziano che paragona la Parola di Dio alla parola di un uomo che manifesta il suo pensiero, senza impoverirlo (Taziano, Discorso contro i Greci, V);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos ai raggi di luce partiti dal sole ma ancora legati al sole (Tertulliano, Apologia del Cristianesimo, XXI, 12; Tertulliano, Contro Praxeas, VIII);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos alle acque di un fiume, ancora unito alla sorgente (Tertulliano, Contro Praxeas, VIII);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos ai rami e alle radici di una pianta che crescono ma rimangono ancora unite alla pianta stessa (Tertulliano, Contro Praxeas, VIII).


Fonte:
digilander.libero.it/domingo7/GENERATO%20NON%20CREATO.htm


Scrivi:""""E che cosa vuol dire che è "figlio per natura"? Che è un dio in stile pagano? Nell'AT e nel NT l'espressione "figlio di Dio" non ha alcun valore metafisico ma è un titolo cristologico. """""

Semplicemente che è suo "figlio per natura" per identica sostanza del Padre.

Scrivi:""""Che dobbiamo pensare? Che prima del IV secolo nessuno avesse capito chi era Cristo perché mancava la stampella della metafisica neoplatonica? """"""

E aridaglie...

Caro Diego,

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Probabile che sia stato messo nero su bianco, a sia gli apostoli, vedi ad esempio Tommaso o i sottoelencati signori iniziavano ad avere una idea diversa del Gesù creato ben prima:
· Giustino che paragona la generazione della Parola alla nascita di più fuochi da una sola fiamma (Giustino, Dialogo con Trifone, 61 e 128);
· Taziano che paragona la Parola di Dio al fuoco di una torcia che procede dal fuoco di un'altra torcia, senza impoverirla (Taziano, Discorso contro i Greci, V);
· Taziano che paragona la Parola di Dio alla parola di un uomo che manifesta il suo pensiero, senza impoverirlo (Taziano, Discorso contro i Greci, V);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos ai raggi di luce partiti dal sole ma ancora legati al sole (Tertulliano, Apologia del Cristianesimo, XXI, 12; Tertulliano, Contro Praxeas, VIII);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos alle acque di un fiume, ancora unito alla sorgente (Tertulliano, Contro Praxeas, VIII);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos ai rami e alle radici di una pianta che crescono ma rimangono ancora unite alla pianta stessa (Tertulliano, Contro Praxeas, VIII).

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Perdonami, ma:

1. Citi autori che erano tutti fortemente ellenizzati, Giustino era un filosofo platonico, dunque implicitamente stai dandomi ragione...

2. Le tesi di questi autori, la cosiddetta teologia del Logos, venne in gran parte rigettata a Nicea proprio perché non conduceva alla consustanzialità, ma al contrario al subordinazionismo ariano...

L'impressione è che tu non conosca la storia e ti limita a postare qualche citazione che deve essere letta nel suo contesto, per uno sguardo d'insieme prova a leggere Rubenstein, QUANDO GESÙ DIVENNE DIO - La grande controversia sulla divinità di Cristo negli ultimi giorni dell'impero romano. Ti chiarirà le idee... (PS. non è un testimone di Geova, né un antitrinitario, né un trinitario).

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Semplicemente che è suo "figlio per natura" per identica sostanza del Padre

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Si, quella è la definizione metafisica e pagana, che per altro ci fa giungere solo al diteismo e non alla trinità, Gesù sarebbe un "figlio di Dio" come gli dei pagani. Io ti chiedo dove nel NT si evince che quest'espressione è da intendere in senso metafisico e non come titolo cristologico... ci siamo intesi?

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E aridaglie...

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E no, non basta dire aridaje. Dovresti spiegare come mai prima di Nicea, che non è uno scherzo, milioni di Cristiani che non credevano alla consustanzialità né la conoscevano per te non erano cristiani, perché ti ricordo che senza filosofia si arriva solo a diteismo... come la mettiamo allora? Prima della definizione di "consustanzialità" chi era cristiano per te? Questo è il punto, aridaje è solo la risposta di chi non riesce neppure a capire il problema...

Shalom

Aquila,
Penso che tu abbia le idee un po' confuse, salvo che sia io che non so più leggere e capire quello che lego.

Hai detto:

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non ci siamo proprio.
L' aggettivo prototokos significa, letteralmente, primo nato, primo dato alla luce, protos (primo) + tikto (dare alla luce, partorire)

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Et più giù

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monogenis?
Monogenes huios (Gv. 1:18) significa, letteralmente, unico (nel suo genere) Figlio.....

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E, poi, un po' più giù ancora, dici tutt'altra cosa.

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ma sei tu che non hai capito nulla, perchè prototokos e monogenes non significano affatto, come ti ho detto, primo-generato e unico-generato, te lo devo ripetere?

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Il primo figlio nato di una famiglia on è il primo ad essere stato generato di questa famiglia?
L'unico figlio nato in una famiglia, non l'unico ad essere stato generato in questa famiglia?



Ancora più giù, dici:

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che a Cristo appartenga la gloria e la potenza per i secoli dei secoli non vedo come possa avere una valenza ontologica, dato che Cristo possedeva la gloria ancor prima di divenire carne (Gv. 17:5) e che possiede la gloria che il Padre gli ha dato (Gv. 17:22,24)...quanto alla potenza o al potenza o alla forza, non vedo neanche qui alcun significato ontologico, visto che lo stesso Gesù disse che ogni autorità gli era stata data in cielo e sulla terra e che il Padre gli ha dato in mano ogni cosa (Mt. 28:18 ; Gv. 3:35)....ti ricordo che Cristo è l' erede di tutte le cose per volere di Dio e come tale sostiene ogni cosa mediante la parola della sua potenza (Ebrei 1:2-3)....

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Il fatto che Cristo possiede (attenti!! Possedere non significa riflettere!!) la Gloria, e che in Lui risiede corporalmente il "Pliroma"della "Theotita" di suo Padre, è la prova che, ontologicamente parlando, Gesù è Dio.


Mi permetto di copiare da un vecchio messaggio di Seabiscuit, dove dice:

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Seabiscuit Friday, November 12, 2004 9:50 AM

Esodo 34:14:
Poiché non devi prostrarti davanti a un altro dio, perché Geova, il cui nome è Geloso, è un Dio geloso;

Questa espressione si riferisce al fatto che Geova non tollera rivalità, cioè l’adorazione di altri dèi. Come puoi notare lo chiama prima Geova, lo chiama prima col suo nome personale e poi dice “il cui nome è Geloso” per far capire la sua gelosia. Lo si capisce anche perchè in seguito in Deuteronomio 5:6-9 si può leggere:
6 " 'Io sono Geova tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa degli schiavi. 7 Non devi mai avere altri dèi contro la mia faccia. 8 " 'Non devi farti immagine scolpita, nessuna forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. 9 Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione,...

Come vedi, esige esclusiva devozione. Che pugno nel occhio questa scrittura, per quelli che si inchinano alle immagini per servirle! Ma torniamo alla scrittura in causa. La versione di Fenton in Esodo 34:14 traduce: "L’ETERNO è geloso del SUO NOME".

Perchè questa traduzione è pervenuta a questa conclusione? Perchè tutto il contesto biblico è chiaro nel identificare Dio col nome personale YHWH. Geloso non è il nome personale di Dio col quale lui si identifica fra gli altri dei.

Isaia 42:8 dice: "Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria, né la mia lode alle immagini scolpite.

Da questa scrittura si capisce chiaramente che il suo nome personale è Geove e anche che è geloso, perché non da a nessun altro la sua propria gloria e dimostra la sua gelosia verso le immagini scolpte.

Inoltre YHWH quale nome personale di Dio ricorre più di 6900 volte nel VT, quindi non c'è nessun dubbio che questo sia il suo nome personale.

Seabiscuit

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Spero che Seabiscuit, nel frattempo, non abbia cambiato idea.



Quindi, se Dio dà la sua propria Gloria à Gesù Cristo, figlio Suo primogenito e unigenito, e non è geloso, ..... lascio a te Aquila la conclusione.

Eh Dio è un cucciolone bizzarro e giocherellone tanto da non dichiarare quando era uomo che egli era Yahweh attendendo tre-quattro secoli di luce progressiva per renderlo noto,dal momento che lo spirito santo ,essendo Dio a sua insaputa, non poteva comunicarlo ai primi apostoli e ai primi discepoli degli apostoli.
Gesù era un eretico.

Caro Psilos,

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Il primo figlio nato di una famiglia on è il primo ad essere stato generato di questa famiglia?

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Infatti, Gesù è il primo essere creato da Dio.

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L'unico figlio nato in una famiglia, non l'unico ad essere stato generato in questa famiglia?

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Infatti, Gesù è primogenito perché come tutti è creato da Dio ma Gesù è unigenito perché è l'unico creato da Dio senza la mediazione del Logos. Gesù dunque è unigenito dio, non solo figlio, perché è una creatura unica, non paragonabile a nessun'altra. Ma questo non lo rende Geova.

Shalom