 15/09/2020 08:34 |
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Trinitario , 14.09.2020 21:13:
Tutt'altro secondo la Trinità il padre genera il figlio dall'eternità in questo senso vive tramite e a causa del padre da sempre.
Comunque non mi va di intraprendere una infinita discussione sulla Trinità, non concluderemmo nulla, non era questo il mio intento, i passi sono sempre gli stessi e ne avete discusso una marea di volte,alla fine rimarremmo nelle rispettive posizioni senza concludere nulla.
Lasciamo questo post per rispondere ad eventuali dubbi riguardanti questa dottrina che non si conoscono, credo che la conoscenza sia sempre una cosa da ricercare che ci si creda o meno.
Un dettaglio, il passo di Gv 6,57 non dice "sono venuto all'esistenza eternamente" ma usa il presente "zoo" cioè "continuo a vivere".
E' ben difficile vederci un'ipotetica "generazione eterna" quanto piuttosto una dipendenza continua: un Dio-dipendente. ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon
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| 15/09/2020 08:37 |
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barnabino, 14.09.2020 12:28:
Ho capito, la solita discussione senza capo né coda...
Shalom
... in ogni caso, prendiamo le distanze dagli adoratori del sole.
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| 15/09/2020 14:11 |
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(SimonLeBon), 15/09/2020 08:34 a. m.:
Un dettaglio, il passo di Gv 6,57 non dice "sono venuto all'esistenza eternamente" ma usa il presente "zoo" cioè "continuo a vivere".
E' ben difficile vederci un'ipotetica "generazione eterna" quanto piuttosto una dipendenza continua: un Dio-dipendente.
Simon
Giovanni 6:57
Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.
ottima osservazione; infatti Gesù fa il paragone di esempio : come lui vive x il Padre così pure noi viviamo per lui per servirlo come suoi collaboratori nutrendoci della parola che ci trasmette
SE lo dovessimo intendere in senso carnale, terra terra ontologico, noi saremmo generati in perpetuo da Cristo, in senso immanente in un rapporto di coessenzialità reciproca. ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif) ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif)
Ecco perchè x esempio i cattolici la eucarestia la interpretano materialistica--mente , come coessenzialità carnale poichè si basa sempre su un concetto di predare il ruolo ontologico che spetta di diritto e ha solo Dio e non i figli.
mente materialistica- mente
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| 15/09/2020 14:21 |
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Trinitario , 14/09/2020 19:35:
NRV Giovanni 8:42:
Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto e vengo da Dio; infatti io non sono venuto da me, ma è lui che mi ha mandato.
New American Standard Bible
Jesus said to them, "If God were your Father, you would love Me, for I proceeded forth and have come from God, for I have not even come on My own initiative, but He sent Me.
New King James Version
Jesus said to them, “If God were your Father, you would love Me, for I proceeded forth and came from God; nor have I come of Myself, but He sent Me.
King James Bible
Jesus said unto them, If God were your Father, ye would love me: for I proceeded forth and came from God; neither came I of myself, but he sent me.
Giovanni 16:27
poiché il Padre stesso vi ama, perché mi avete amato e avete creduto che sono proceduto da Dio.
Giovanni 16:28
Sono proceduto dal Padre e sono venuto nel mondo; ora lascio il mondo, e vado al Padre».
Giovanni 16:30
Ora sappiamo che sai ogni cosa e non hai bisogno che nessuno ti interroghi; perciò crediamo che sei proceduto da Dio».
Giovanni 17:8
poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te, e hanno creduto che tu mi hai mandato.
Giovanni 16:27
Poiché il Padre stesso vi ama, perché voi mi avete amato, e avete creduto che sono venuto da parte del Padre. – SY
poiché il Padre stesso vi ama, perché voi mi avete amato e avete creduto che io vengo da parte di Dio. – SCH
poiché il Padre, egli stesso, vi ama, perché voi mi avete amato e avete creduto che io venni inviato da Dio. – FS
Da queste traduzioni è evidente che Gesù è "venuto da parte" del Padre o di Dio ed è un suo "inviato" cioè, uno che lo "rappresenta". Che sia così lo possiamo dedurre anche dalle note su questo versetto che riportiamo di seguito.
"…Le parole "sono uscito dal Padre" non sono un'allusione alla generazione eterna del Figlio, come pensano alcuni commentatori, ma son dette in riferimento alla sua venuta nel mondo nell'incarnazione…se quindi il ritorno al Padre deve avere una precisa corrispondenza, è necessario in-tendere l'uscita di Gesù dal Padre come la sua missione nel mondo.". – Il Nuovo Testamento Commentato. L'Evangelo Secondo Giovanni. Tradotto e commentato da Alfred Wikenhauser Copyright by Morcelliana – Brescia, 1974. Pagine 407, 408.
Giovanni 16:28
"…non si può interpretare in rapporto alla relazione intra-trinitaria del Padre e del Figlio, perché questa frase si riferisce alla incarnazione…". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.
Giovanni 17:8
perché le parole che tu mi hai dato, io le ho date a loro, ed essi le hanno ricevute: essi hanno veramente conosciuto che io vengo da parte tua, e hanno creduto che sei tu che mi hai inviato. – SO
perché le parole che mi hai dato le ho date loro, essi le hanno accolte, e hanno veramente compreso che sono venuto da parte tua e hanno creduto che tu mi hai inviato. – Vangelo secondo Giovanni - Traduzione letteraria ecumenica dell'A.D. 2000 1999 Società Biblica Britannica & Forestiera
"…che questo si riferisca alla missione terrena del Figlio piuttosto che a una processione all'interno della Trinità si vede dal parallelismo di questa frase con l'ultima frase del versetto: "tu mi hai mandato". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.
"…a lato di, lungo, e quindi a portata di mano; con il genit indica piuttosto una provenienza esteriore, non quindi la processione all'interno della Trinità (cfr del v. 7).". – Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano.
Da queste citazioni è chiaro che Giovanni non intendeva parlare di una presunta relazione trinitaria tra Gesù e Dio, ma della sua provenienza, infatti, ben rendono questo concetto le versioni citate sopra le quali fanno comprendere che Gesù "viene da parte del Padre", "era con lui" e "inviato da lui". Ancora più chiare risultano essere la NJB e la MS, le quali parlano di "avere l'essere", cioè la vita e, di "essere nato da lui". Quindi Gesù ha la vita da Dio e perciò non può essere eterno e di conseguenza essere Dio.
Pertanto, "il messaggero, inviato, legato o ambasciatore che dir si voglia, rappresenta in tutto e per tutto il mandante e, in quanto delegato con pieni poteri, è un rappresentante che sostituisce il mandante e agisce e opera per suo conto e nome. I termini "invio, inviare" e "mandare" sono usati frequentemente in questo senso". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 30)
![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif)
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| 16/09/2020 09:27 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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jwfelix, 15/09/2020 14:21:
Giovanni 16:27
Poiché il Padre stesso vi ama, perché voi mi avete amato, e avete creduto che sono venuto da parte del Padre. – SY
poiché il Padre stesso vi ama, perché voi mi avete amato e avete creduto che io vengo da parte di Dio. – SCH
poiché il Padre, egli stesso, vi ama, perché voi mi avete amato e avete creduto che io venni inviato da Dio. – FS
Da queste traduzioni è evidente che Gesù è "venuto da parte" del Padre o di Dio ed è un suo "inviato" cioè, uno che lo "rappresenta". Che sia così lo possiamo dedurre anche dalle note su questo versetto che riportiamo di seguito.
"…Le parole "sono uscito dal Padre" non sono un'allusione alla generazione eterna del Figlio, come pensano alcuni commentatori, ma son dette in riferimento alla sua venuta nel mondo nell'incarnazione…se quindi il ritorno al Padre deve avere una precisa corrispondenza, è necessario in-tendere l'uscita di Gesù dal Padre come la sua missione nel mondo.". – Il Nuovo Testamento Commentato. L'Evangelo Secondo Giovanni. Tradotto e commentato da Alfred Wikenhauser Copyright by Morcelliana – Brescia, 1974. Pagine 407, 408.
Giovanni 16:28
"…non si può interpretare in rapporto alla relazione intra-trinitaria del Padre e del Figlio, perché questa frase si riferisce alla incarnazione…". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.
Giovanni 17:8
perché le parole che tu mi hai dato, io le ho date a loro, ed essi le hanno ricevute: essi hanno veramente conosciuto che io vengo da parte tua, e hanno creduto che sei tu che mi hai inviato. – SO
perché le parole che mi hai dato le ho date loro, essi le hanno accolte, e hanno veramente compreso che sono venuto da parte tua e hanno creduto che tu mi hai inviato. – Vangelo secondo Giovanni - Traduzione letteraria ecumenica dell'A.D. 2000 1999 Società Biblica Britannica & Forestiera
"…che questo si riferisca alla missione terrena del Figlio piuttosto che a una processione all'interno della Trinità si vede dal parallelismo di questa frase con l'ultima frase del versetto: "tu mi hai mandato". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.
"…a lato di, lungo, e quindi a portata di mano; con il genit indica piuttosto una provenienza esteriore, non quindi la processione all'interno della Trinità (cfr del v. 7).". – Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano.
Da queste citazioni è chiaro che Giovanni non intendeva parlare di una presunta relazione trinitaria tra Gesù e Dio, ma della sua provenienza, infatti, ben rendono questo concetto le versioni citate sopra le quali fanno comprendere che Gesù "viene da parte del Padre", "era con lui" e "inviato da lui". Ancora più chiare risultano essere la NJB e la MS, le quali parlano di "avere l'essere", cioè la vita e, di "essere nato da lui". Quindi Gesù ha la vita da Dio e perciò non può essere eterno e di conseguenza essere Dio.
Pertanto, "il messaggero, inviato, legato o ambasciatore che dir si voglia, rappresenta in tutto e per tutto il mandante e, in quanto delegato con pieni poteri, è un rappresentante che sostituisce il mandante e agisce e opera per suo conto e nome. I termini "invio, inviare" e "mandare" sono usati frequentemente in questo senso". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 30)
Giusto una osservazione, a proposito del Nolli vedo che lo hai messo in grassetto, vuol dire che ti piace, vedo che hai cercato PARA, ma a me interessa ἐξῆλθον, ci puoi dire cosa dice il Nolli a proposito di questo vocabolo in 8:42 e 16:28?
Interessante anche come traduce la vulgata:
"ego enim ex Deo processi et veni"
https://www.bible.com/it/bible/823/JHN.8.VULG
Di chi altri è scritto che è uscito o proceduto o profluito da Dio o dal padre? Di quale angelo è detto che è uscito da Dio? Potete trovare tutte le traduzioni alternative che volete, ma non è una cosa così semplice da spiegare.
Ringrazio Aquila per la domanda grazie alla quale mi ha fatto scoprire cose interessanti, il dialogo porta sempre nuove scoperte.
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| 16/09/2020 14:23 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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Caro Serafino tu scrivi:
"Noi stiamo sempre a rispondere alle loro obiezioni
e loro invece non rispondono
per esempio nello stesso capitolo
se loro traggono la conclusione che Gesù è l'unico Dio
perchè lo stesso Gesù dice:
all'Iddio mio e Iddio vostro? (e nell'apocalisse dice ben 5 volte (Rivelazione 3:2.12 "mio Dio")
(Giovanni 20:17) ...Va’ dai miei fratelli e di’ loro che io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”...
e perche il narratore Giovanni che ne sa più di tutti noi dice:
(Giovanni 20:31) ...Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e affinché credendo abbiate vita per mezzo del suo nome...
Sono tutti muti"
io vorrei sapere chi vi ha detto che per i trinitari il Gesù risorto non è più uomo? Hai un testo conciliare da riportare o una parte del catechismo?
Come ho scritto sopra e come riporta il concilio di Calcedonia, la natura umana di Gesù era formata dal corpo fisico e anima quando era sulla Terra e continua con il corpo glorioso e la stessa anima una volta risorto, come detto dieci volte le due nature sono unite ma non confuse con due volontà ecc...
quindi non capisco proprio da dove avete preso questa strana idea che per i trinitari il figlio risorto abbia solo la natura divina, ha sempre le due nature, quindi in quanto uomo ma soprattutto in quanto anche creatura, ha sempre il suo Dio verso il quale in quanto uomo fa la sua volontà esattamente come quando era sulla Terra.
Ma credi davvero che quando hanno scritto determinate cose non avessero soppesato tutte queste scritture? |
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| 16/09/2020 14:39 |
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Caro Trinitario,
Di chi altri è scritto che è uscito o proceduto o profluito da Dio o dal padre? Di quale angelo è detto che è uscito da Dio? Potete trovare tutte le traduzioni alternative che volete, ma non è una cosa così semplice da spiegare
Tenendo conto che il vangelo di Giovanni ci dice che solo il Logos, non altri, era "presso" Dio è ovvio che solo di lui si può dire che è venuto dal padre. Altre definizioni (profluito, preceduto) mi paiono decisamente anacronistiche, Giovanni è un giudeo non un filosofo greco. La mia osservazione è proprio questa, i trinitari non leggono le parole nel loro contesto ma in maniera anacronistica e filosofica in virtù del dogma.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 15:32 |
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Trinitario, 16.09.2020 14:23:
Caro Serafino tu scrivi:
"Noi stiamo sempre a rispondere alle loro obiezioni
e loro invece non rispondono
per esempio nello stesso capitolo
se loro traggono la conclusione che Gesù è l'unico Dio
perchè lo stesso Gesù dice:
all'Iddio mio e Iddio vostro? (e nell'apocalisse dice ben 5 volte (Rivelazione 3:2.12 "mio Dio")
(Giovanni 20:17) ...Va’ dai miei fratelli e di’ loro che io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”...
e perche il narratore Giovanni che ne sa più di tutti noi dice:
(Giovanni 20:31) ...Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e affinché credendo abbiate vita per mezzo del suo nome...
Sono tutti muti"
io vorrei sapere chi vi ha detto che per i trinitari il Gesù risorto non è più uomo? Hai un testo conciliare da riportare o una parte del catechismo?
Come ho scritto sopra e come riporta il concilio di Calcedonia, la natura umana di Gesù era formata dal corpo fisico e anima quando era sulla Terra e continua con il corpo glorioso e la stessa anima una volta risorto, come detto dieci volte le due nature sono unite ma non confuse con due volontà ecc...
quindi non capisco proprio da dove avete preso questa strana idea che per i trinitari il figlio risorto abbia solo la natura divina, ha sempre le due nature, quindi in quanto uomo ma soprattutto in quanto anche creatura, ha sempre il suo Dio verso il quale in quanto uomo fa la sua volontà esattamente come quando era sulla Terra.
Ma credi davvero che quando hanno scritto determinate cose non avessero soppesato tutte queste scritture?
a me sembra che questa storia di Gesù solo Dio Onnipotente una volta risorto ce l'abbia raccontata Francesco Longo - Ciccino e Aldo Evangelico - VVRL
mi sembra di ricordare che dicessero che Gesù sulla Terra pregava il Padre perché era anche un po' uomo, e quindi inferiore a Dio.... ma una volta risorto è diventato nuovamente solo Dio Onnipotente e quindi il Padre non era superiore a lui....
molto strano, bizzarro e confuso... concordo con te...
... ma altrettanto strano, bizzarro e confuso affermare che Dio Onnipotente abbia ora natura umana....
mi sembra strana anche la tua credenza.... ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
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| 16/09/2020 16:05 |
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Re: Re: Risposta a Serafino I-gua, 16/09/2020 15:32:
a me sembra che questa storia di Gesù solo Dio Onnipotente una volta risorto ce l'abbia raccontata Francesco Longo - Ciccino e Aldo Evangelico - VVRL
mi sembra di ricordare che dicessero che Gesù sulla Terra pregava il Padre perché era anche un po' uomo, e quindi inferiore a Dio.... ma una volta risorto è diventato nuovamente solo Dio Onnipotente e quindi il Padre non era superiore a lui....
molto strano, bizzarro e confuso... concordo con te...
... ma altrettanto strano, bizzarro e confuso affermare che Dio Onnipotente abbia ora natura umana....
mi sembra strana anche la tua credenza....
A trinitario viene in soccorso non la bibbia ma il concilio di
Calcedonia, un secolo e mezzo dopo Nicea,451 d.C.
quando si discuteva se Gesù era Dio o uomo
si adotto il metodo per tenere contenti tutti
non ‘l’uno o l’altro’, ma ‘tanto l’uno che l’altro’ (Dio-uomo)
poi sorse un altro problema, Gesù se ha due nature esistono due volontà oppure una?
wikipedia bit.do/fJwqx
Nel tentativo di trovare una formula teologica compromissoria che potesse andar bene sia per i Calcedoniani che per i Monofisiti,
Eraclio e il patriarca di Costantinopoli Sergio propugnarono una tesi relativa al Cristo secondo la quale egli si componeva di due nature ma di un'unica energia (dal greco ἐνέργεια, "atto, potenza, funzione"), donde il termine “monoenergismo”. Tale compromesso, inizialmente, ricevette il favore dei Patriarchi, e del Papa di Roma. Tuttavia il nuovo Patriarca di Gerusalemme, Sofronio, nel 634 rigettò tale teoria definendola una variante del monofisismo.
Eraclio e Sergio, allora, trovarono una nuova formula compromissoria nel monotelismo, secondo cui Cristo aveva, sì, due nature, ma una sola volontà (θέλημα). Tale proposizione, più ragionevole del monoenergismo e approvata inizialmente persino da papa Onorio I (625-638), venne sancita nel 638 tramite l'affissione del documento che la propugnava, l'Ekthesis, nel nartece di Santa Sofia.
come vedi queste decisioni cristologiche partivano dalla politica degli imperatori per tenerli uniti (gli imperi)
se a trinitario piace che devo dire... buon divertimento
[Modificato da Angelo Serafino53 16/09/2020 16:09] |
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| 16/09/2020 16:22 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.168 | Città: BARI | Età: 70 | |
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Re: Re: Re: Risposta a Serafino Angelo Serafino53, 16/09/2020 16:05:
A trinitario viene in soccorso non la bibbia ma il concilio di
Calcedonia, un secolo e mezzo dopo Nicea,451 d.C.
quando si discuteva se Gesù era Dio o uomo
si adotto il metodo per tenere contenti tutti
non ‘l’uno o l’altro’, ma ‘tanto l’uno che l’altro’ (Dio-uomo)
poi sorse un altro problema, Gesù se ha due nature esistono due volontà oppure una?
wikipedia bit.do/fJwqx
Nel tentativo di trovare una formula teologica compromissoria che potesse andar bene sia per i Calcedoniani che per i Monofisiti,
Eraclio e il patriarca di Costantinopoli Sergio propugnarono una tesi relativa al Cristo secondo la quale egli si componeva di due nature ma di un'unica energia (dal greco ἐνέργεια, "atto, potenza, funzione"), donde il termine “monoenergismo”. Tale compromesso, inizialmente, ricevette il favore dei Patriarchi, e del Papa di Roma. Tuttavia il nuovo Patriarca di Gerusalemme, Sofronio, nel 634 rigettò tale teoria definendola una variante del monofisismo.
Eraclio e Sergio, allora, trovarono una nuova formula compromissoria nel monotelismo, secondo cui Cristo aveva, sì, due nature, ma una sola volontà (θέλημα). Tale proposizione, più ragionevole del monoenergismo e approvata inizialmente persino da papa Onorio I (625-638), venne sancita nel 638 tramite l'affissione del documento che la propugnava, l'Ekthesis, nel nartece di Santa Sofia.
come vedi queste decisioni cristologiche partivano dalla politica degli imperatori per tenerli uniti (gli imperi)
se a trinitario piace che devo dire... buon divertimento
ops
dimenticavo
Paolo scrisse: “‘Chi ha conosciuto la mente del Signore [il Padre] da potergli fare da maestro?’. Noi però abbiamo la mente di Cristo”. (I Corinti 2:16) Com’è possibile avere “la mente di Cristo” e nello stesso tempo non conoscere “la mente del Signore”, se il Padre e il Figlio sono coeguali?
oppure quando Paolo dice la "mente di Cristo" a quale natura si riferisce alla mente "di uomo" o di "Dio"?
[Modificato da Angelo Serafino53 16/09/2020 16:25] |
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| 16/09/2020 16:43 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.168 | Città: BARI | Età: 70 | |
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Re: Re: Re: Re: Risposta a Serafino Angelo Serafino53, 16/09/2020 16:22:
ops
dimenticavo
Paolo scrisse: “‘Chi ha conosciuto la mente del Signore [il Padre] da potergli fare da maestro?’. Noi però abbiamo la mente di Cristo”. (I Corinti 2:16) Com’è possibile avere “la mente di Cristo” e nello stesso tempo non conoscere “la mente del Signore”, se il Padre e il Figlio sono coeguali?
oppure quando Paolo dice la "mente di Cristo" a quale natura si riferisce alla mente "di uomo" o di "Dio"?
ancora ops ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
trinitario dice che le parole di Gesù "mio Dio" di
(Rivelazione 3:12) ...“‘“Chi vince lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non ne uscirà mai più. Scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la Nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, come pure il mio nuovo nome...
sono dette da Cristo di una parte di se ,la natura umana, mentre la natura divina zittisce.
Non ho parole ...è pazzesco
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| 16/09/2020 17:16 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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Re: Re: Re: Risposta a Serafino Angelo Serafino53, 16/09/2020 16:05:
A trinitario viene in soccorso non la bibbia ma il concilio di
Calcedonia, un secolo e mezzo dopo Nicea,451 d.C.
quando si discuteva se Gesù era Dio o uomo
si adotto il metodo per tenere contenti tutti
non ‘l’uno o l’altro’, ma ‘tanto l’uno che l’altro’ (Dio-uomo)
poi sorse un altro problema, Gesù se ha due nature esistono due volontà oppure una?
wikipedia http://bit.do/fJwqx
Nel tentativo di trovare una formula teologica compromissoria che potesse andar bene sia per i Calcedoniani che per i Monofisiti,
Eraclio e il patriarca di Costantinopoli Sergio propugnarono una tesi relativa al Cristo secondo la quale egli si componeva di due nature ma di un'unica energia (dal greco ἐνέργεια, "atto, potenza, funzione"), donde il termine “monoenergismo”. Tale compromesso, inizialmente, ricevette il favore dei Patriarchi, e del Papa di Roma. Tuttavia il nuovo Patriarca di Gerusalemme, Sofronio, nel 634 rigettò tale teoria definendola una variante del monofisismo.
Eraclio e Sergio, allora, trovarono una nuova formula compromissoria nel monotelismo, secondo cui Cristo aveva, sì, due nature, ma una sola volontà (θέλημα). Tale proposizione, più ragionevole del monoenergismo e approvata inizialmente persino da papa Onorio I (625-638), venne sancita nel 638 tramite l'affissione del documento che la propugnava, l'Ekthesis, nel nartece di Santa Sofia.
come vedi queste decisioni cristologiche partivano dalla politica degli imperatori per tenerli uniti (gli imperi)
se a trinitario piace che devo dire... buon divertimento
Oh finalmente! Ora si che mi piaci, vedi che le cose sono state chiarite tramite concili definendo per filo e per segno ogni domanda o contraddizione?
Liberissimo di non crederci, però ora almeno se vorrai criticare i trinitari sai meglio in cosa credono, non dirai più "se Cristo risorto è Dio perché rivelazione parla del suo Dio?" perché per i trinitari Gesù possiede la natura umana anche da risorto.
Pensa se al contrario io ti dicessi che i testimoni di Geova credono come alcuni unitariani che il Gesù preumano non esisteva, ti darebbe fastidio vero?
Da ambo le parti é giusto conoscere in cosa crede il nostro interlocutore anche se si crede ad altro e possibilmente, da buoni cristiani, senza offendere.
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| 16/09/2020 17:23 |
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Caro Trinitario,
ma a me sono sorte domande e apparse contraddizioni, non è per niente chiaro!
per i Cattolici, Dio Onnipotente ha pure una natura umana?
grazie
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 16/09/2020 17:26 |
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Caro Trinitario,
Oh finalmente! Ora si che mi piaci, vedi che le cose sono state chiarite tramite concili definendo per filo e per segno ogni domanda o contraddizione?
Il problema è che per chiarire domande non bibliche, suscitate da soluzioni non bibliche a problemi non biblici, si ricorre a risposte filosofiche e non bibliche. Se facessimo leggere a Paolo o a Gesù le conclusioni del concilio di Caldedonia o quelle successive le giudicherebbero esattamente come le giudichiamo noi: a ssolutamente estranee al messaggio evangelico, ma solo come speculazioni filosofiche per tenere in piedi altre speculazioni filosofiche perdendo completamente di vista il Geova e Gesù come sono presentati nel NT.
Liberissimo di non crederci, però ora almeno se vorrai criticare i trinitari sai meglio in cosa credono, non dirai più "se Cristo risorto è Dio perché rivelazione parla del suo Dio?"
Non serve Calcedonia, basterebbe restare nel solco biblico: Gesù risorto non è Dio Onnipotente, non servivano 8 secoli di speculazioni sulla metafisica greca, bastava leggere le Scritture. Di fatto la Trinità è un carrozzone teologico inutile e fuorviante, che allontana il cristiano da Dio presentato come una costruzione filosofica astrusa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 17:38 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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barnabino, 16/09/2020 17:26:
Caro Trinitario,
Oh finalmente! Ora si che mi piaci, vedi che le cose sono state chiarite tramite concili definendo per filo e per segno ogni domanda o contraddizione?
Il problema è che per chiarire domande non bibliche, suscitate da soluzioni non bibliche a problemi non biblici, si ricorre a risposte filosofiche e non bibliche. Se facessimo leggere a Paolo o a Gesù le conclusioni del concilio di Caldedonia o quelle successive le giudicherebbero esattamente come le giudichiamo noi: a ssolutamente estranee al messaggio evangelico, ma solo come speculazioni filosofiche per tenere in piedi altre speculazioni filosofiche perdendo completamente di vista il Geova e Gesù come sono presentati nel NT.
Liberissimo di non crederci, però ora almeno se vorrai criticare i trinitari sai meglio in cosa credono, non dirai più "se Cristo risorto è Dio perché rivelazione parla del suo Dio?"
Non serve Calcedonia, basterebbe restare nel solco biblico: Gesù risorto non è Dio Onnipotente, non servivano 8 secoli di speculazioni sulla metafisica greca, bastava leggere le Scritture. Di fatto la Trinità è un carrozzone teologico inutile e fuorviante, che allontana il cristiano da Dio presentato come una costruzione filosofica astrusa.
Shalom
Il problema Barnabino è che tu relativizzi tutte le scritture che parlano della deità del figlio interpretandola come rappresentanza o altro, aggiungete articoli dove non vi sono, punti dove non vi sono, attribuzioni al padre dove non vi sono, non vi interessa neanche cosa capivano leggendo quei passi chi parlava la stessa lingua della koinè.
Scelte liberissime per carità ma basta con questa storia della filosofia, tutto è filosofia, anche la vostra lo è.
I padri greci e latini si domandavano semplicemente come conciliare l'unicità di Dio padre con l'altrettanta chiara deità del figlio (e loro non avevano dubbi che quei passi parlassero di tale deità) ed è vero, ci misero 4 secoli per avere le idee chiare, ma bisogna ammettere che almeno non si ha più alcun bisogno di fare come fate voi con i passi in questione né come fanno i modalisti per i passi contrari, si è giunti ad una certa serenità.
Infine é solo e sempre questione di fede, come tu hai fede nell'interpretazione che ti ha dato il tuo corpo direttivo, noi abbiamo fede che quei concili furono guidati dal paraclito. |
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| 16/09/2020 17:48 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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I-gua, 16/09/2020 17:23:
Caro Trinitario,
ma a me sono sorte domande e apparse contraddizioni, non è per niente chiaro!
per i Cattolici, Dio Onnipotente ha pure una natura umana?
grazie
Dio il figlio si che ha una natura umana, ma fino ad ora che abbiamo scritto? L'unica persona, il figlio di Dio ha assunto ANCHE la natura umana quando, si fece ANCHE uomo, rileggiti il concilio di Caledonia sopra.
Facendosi anche uomo divenne anche creatura, tale natura umana non ha smesso di esistere con la morte in croce perché ti ricordo che per noi esiste l'anima da non confondere con Dio, con la resurrezione il corpo mortale fu "pneumatizzato" come dice Paolo divenendo glorioso, non è più carne e sangue ma qualcosa di altro adatto alla dimensione spirituale (pneuma appunto spirito), un corpo capace di attraversare mura e di apparire e scomparire come fece dopo la resurrezione.
In quanto Dio è quindi onnipotente onniscente ecc... In quanto uomo ha le limitazioni di tutti i suoi fratelli risorti.
Solo in questo modo il figlio è realmente mediatore tra Dio e l'uomo perché è egli stesso Dio e uomo. |
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| 16/09/2020 17:56 |
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Caro Trinitario,
Il problema Barnabino è che tu relativizzi tutte le scritture che parlano della deità del figlio interpretandola come rappresentanza o altro, aggiungete articoli dove non vi sono, punti dove non vi sono, attribuzioni al padre dove non vi sono, non vi interessa neanche cosa capivano leggendo quei passi chi parlava la stessa lingua della koinè
Non mi risulta di aver mai tolto o aggiunto articoli né punti, che per altro non erano neppure usati. E' proprio perché ci interessa capire cosa leggeva un ebreo del I secolo, monoteista da millenni, e non un filosofo greco che ci premuriamo di leggere quei passi nel loro contesto culturale, linguistico e religioso. Non si tratta di "relativizzare" ma di "storicizzare". Non puoi far dire ad un testo giudaico della metà del I secolo quello che ha detto Calcedonia quattro secoli dopo, se vogliamo cogliere il messaggio del NT su Dio e sulla divinità di Gesù dobbiamo per forza ricondurlo nel suo ambito storico.
I padri greci e latini si domandavano semplicemente come conciliare l'unicità di Dio padre con l'altrettanta chiara deità del figlio (e loro non avevano dubbi che quei passi parlassero di tale deità) ed è vero, ci misero 4 secoli per avere le idee chiare, ma bisogna ammettere che almeno non si ha più alcun bisogno di fare come fate voi con i passi in questione né come fanno i modalisti per i passi contrari, si è giunti ad una certa serenità
I padri latini ormai non ragionavano più come gli apostoli, erano di tutt'altra cultura e ignoravano anche il senso di molte espressioni evangeliche o peggio giudaica, per loro la divinità era appunto deità, era un concetto filosofico greco ben lontano da quello giudaico, mentre la divinità di Gesù e l'unicità di Dio si conciliano benissimo nel Nuovo Testamento che, guarda un po', non contiene controversie sulla natura di Cristo, nessuno nel I secolo accusò i cristiani di adorare Gesù come Dio o di avere due "dei" per cui si doveva conciliare qualcosa... dunque la soluzione non era nelle speculazioni del IV secolo ma nella semplicità del I secolo.
Infine é solo e sempre questione di fede, come tu hai fede nell'interpretazione che ti ha dato il tuo corpo direttivo, noi abbiamo fede che quei concili furono guidati dal paraclito
Noi non ci atteniamo all'interpretazione del Corpo Direttivo ma a quello che le Scritture dicono di Gesù e di Dio. Il soccorritore non inventa.
Shalom
[Modificato da barnabino 16/09/2020 18:23] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/09/2020 18:00 |
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ma qui c'è una grande differenza
il cattolico è battezzato tale quando è neonato e deve accettare i dogmi di fede. E zitto.
l'aspirante TdG studia la Bibbia, confronta ciò che insegna lo SFS, e se è d'accordo e trova concordanza tra le Scritture e il corpo dottrinale insegnato dallo SFS si battezza.... |
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| 16/09/2020 18:08 |
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Trinitario, 16/09/2020 09:27:
Giusto una osservazione, a proposito del Nolli vedo che lo hai messo in grassetto, vuol dire che ti piace, vedo che hai cercato PARA, ma a me interessa ἐξῆλθον, ci puoi dire cosa dice il Nolli a proposito di questo vocabolo in 8:42 e 16:28?
Interessante anche come traduce la vulgata:
"ego enim ex Deo processi et veni"
www.bible.com/it/bible/823/JHN.8.VULG
Di chi altri è scritto che è uscito o proceduto o profluito da Dio o dal padre? Di quale angelo è detto che è uscito da Dio? Potete trovare tutte le traduzioni alternative che volete, ma non è una cosa così semplice da spiegare.
Ringrazio Aquila per la domanda grazie alla quale mi ha fatto scoprire cose interessanti, il dialogo porta sempre nuove scoperte.
Trinitario, come è stato detto, il verbo greco exerchomai significa "uscire", ti ho anche detto che quel verbo non significa procedere.
Per esempio, per lo spirito santo che promana, procede dal Padre, il greco usa un altro verbo, ekporeuomai, usato per esempio in Giovanni 15:26, che significa proprio procedere.
Ma non è usato per Gesù!
Il verbo exerchomai, "uscire", usato per Gesù è sempre messo in relazione con l' essere stato mandato da Dio o con la predicazione, lo troviamo per esempio in questi due passi:
Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro padre, mi amereste, perché da Dio sono uscito (exerchomai) e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato (Giovanni 8:42 CEI)
Egli disse loro: "Andiamocene altrove, nei villaggi vicini, perché io predichi anche là; per questo infatti sono venuto (exerchomai)! (Marco 1:38 CEI).
Quindi questi e altri passi da te citati dove compare il verbo exerchomai, non possono essere in alcun modo spendibili per dimostrare una processione immanente del Figlio dal Padre, perchè questa tesi non è sostenuta da nessuno di questi passi biblici.
Questa è la verità trinitario, e spero che tu possa accettarla con cuore completo.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 16/09/2020 18:14] |
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| 16/09/2020 19:04 |
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Trinitario
[Non Registrato] | |
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barnabino, 16/09/2020 17:56:
Caro Trinitario,
, nessuno nel I secolo accusò i cristiani di adorare Gesù come Dio o di avere due "dei" per cui si doveva conciliare qualcosa... dunque la soluzione non era nelle speculazioni del IV secolo ma nella semplicità del I secolo.
A parte il fatto he alcuni libri del NT furono scritti nel II secolo ed infatti contengono già una Cristologia alta, comunque sia:
Che i Cristiani adorassero Cristo come un Dio, i pagani lo sapevano perfettamente: Plinio il Giovane, governatore della Bitinia, ebbe occasione nel 112-113 d.C. di condurre, sulla base delle molte denunce a lui giunte, processi anticristiani e ne scrisse a Traiano per avere istruzioni: la lettera di Plinio a Traiano e la risposta di Traiano a Plinio sono documenti fondamentali a noi giunti sul Cristianesimo dei primi secoli e sono conservati nell'epistolario pliniano (Epistulae, X, 96-97). Egli descrive l'assemblea liturgica dei Cristiani, celebrata in un giorno stabilito, prima dell'alba ed applica ad essa, per la prima volta, il termine sacramentum; particolarmente importante, ai fini del nostro discorso, è l'affermazione che all'inizio della loro riunione i Cristiani «cantano a Cristo un inno come ad un Dio» (Carmenque Christo quasi deo dicere, ibidem, X, 96-97).
Già Tertulliano, nell'Apologetico, scritto tra la fine del II egli inizi del III secolo, confutando i fraintendimenti caricaturali del culto cristiano da parte dei pagani, dopo aver ricordato l'accusa ai Cristiani di adorare una testa d'asino (Apologeticum, XVI, 1 e sgg.), afferma che altri, più umani, dicono che i Cristiani adorano il sole, ma non perché i cristiani adorino l'astro celeste, bensì solo perché pregano rivolti verso oriente e celebrano in letizia il giorno del sole (la domenica) e spiega poi (Apologeticum, XVII-XXI), ampiamente, la fede cristiana nel Dio unico, creatore e padre di Cristo, il logos, di cui già parlavano i filosofi, "deus [...]et dei filius et unus ambo» («Dio e figlio di Dio e nondimeno un solo Dio»).
Autore: M. Sordi
Fonte: Il Timone n. 53
Pochi anni dopo la morte dell'apostolo Giovanni, il vescovo di Sardi Melitone (era un fautore accanito della pasqua celebrata il quattordici Nisan proprio come i testimoni di Geova) scrisse:
"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (in: "peri pascha" 8)
Per lui Cristo era il creatore e l'alfa e l'omega:
vedi:
http://tinylink.com/?TQLMR3z12R
Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure gia si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 D.C.
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