 04/03/2021 17:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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(SimonLeBon), 04/03/2021 17:32:
Purtroppo penso sia una questione di storia e tradizione del cattolicesimo, abitudini prese e reiterate, che poi vengono a costituire parte integrante di riti rassicuranti e abitudini che ti confortano.
Simon
giusto
per precisare qui nessuno è iconoclasta |
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| 04/03/2021 17:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Se consideri il commercio che c'è dietro l'iconografia e le immagini sacre, non dovresti stupirti più di tanto. Per citarne una: l'ostensione della sacra Sindone a Torino nel 2015 prevedeva qualcosa come 2 miliardi di indotto
"Un uomo di nome Demetrio, argentiere che realizzava tempietti di Artèmide in argento e procurava agli artigiani un notevole guadagno, 25 riunì quegli artigiani e altri che lavoravano a oggetti di quel tipo e disse: “Uomini, voi sapete bene che da questa attività deriva il nostro benessere. 26 Ora potete vedere e sentire che, non solo a Efeso ma in quasi tutta la provincia dell’Asia, questo Paolo ha persuaso molte persone e le ha portate a cambiare opinione, dicendo che quelli che sono fatti da mani umane non sono dèi 27 C’è quindi il rischio non solo che questa nostra attività venga screditata, ma anche che il tempio della grande dea Artèmide non conti più nulla e che colei che viene adorata nell’intera provincia dell’Asia e in tutta la terra abitata sia privata della sua magnificenza”. 28 Sentito questo, gli uomini si infuriarono e iniziarono a gridare: “Grande è l’Artèmide degli efesini"
Atti 19:24-28
" quelli che sono fatti da mani umane non sono dèi" disse Paolo
E, ripeto , è "dio" qualcosa di cui non puoi fare a meno...
Non puoi fare a meno di un'immagine o una forma d'altre creature come te ?
Ma per favore....
[Modificato da claudio2018 04/03/2021 17:43] |
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| 04/03/2021 17:53 |
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claudio2018, 04.03.2021 17:20:
Anche secondo Paolo gli eletti devono "camminare per fede, non per visione" (1 cor 5:7)
(...)
questo passo si riferisce piuttosto alle visioni, ma non in senso di rappresentazioni di divinità o altri esseri invisibili o visibili usate nel culto e nell'adorazione...
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| 04/03/2021 17:54 |
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(SimonLeBon), 04.03.2021 17:32:
Purtroppo penso sia una questione di storia e tradizione del cattolicesimo, abitudini prese e reiterate, che poi vengono a costituire parte integrante di riti rassicuranti e abitudini che ti confortano.
Simon
dicono il che il lavaggio del cervello non esista, per me invece è questo e la ripetizione di mantra, siano essi buddisti o mariani... e pure la "meditazione zen" dove ti concentri sul nulla... |
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| 04/03/2021 17:55 |
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I-gua, 04/03/2021 17:53:
questo passo si riferisce piuttosto alle visioni, ma non in senso di rappresentazioni di divinità o altri esseri invisibili o visibili usate nel culto e nell'adorazione...
Bhe il senso è sempre di legare la fede a qualcosa che i tuoi occhi vedono.... |
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| 04/03/2021 18:41 |
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claudio2018, 04.03.2021 17:55:
Bhe il senso è sempre di legare la fede a qualcosa che i tuoi occhi vedono....
beh, prima di tutto è 2 cor. 5:7
poi se per "visione" intendiamo il senso biblico del termine, e non la percezione degli stimoli luminosi, allora dobbiamo intendere vista o scena presentatasi alla mente di una persona di giorno o di notte, di solito in modo fuori del normale, e a volte mentre la persona era in estasi o sognava.
è una questione un po' diversa dall'inginocchiarsi e compiere adorazione verso oggetti reali, statue, icone, oggetti simbolici, ecc...
la "visione" è piuttosto una comprensione delle cose ricevuta da esseri superiori
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| 04/03/2021 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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I-gua, 04/03/2021 18:41:
beh, prima di tutto è 2 cor. 5:7
poi se per "visione" intendiamo il senso biblico del termine, e non la percezione degli stimoli luminosi, allora dobbiamo intendere vista o scena presentatasi alla mente di una persona di giorno o di notte, di solito in modo fuori del normale, e a volte mentre la persona era in estasi o sognava.
è una questione un po' diversa dall'inginocchiarsi e compiere adorazione verso oggetti reali, statue, icone, oggetti simbolici, ecc...
la "visione" è piuttosto una comprensione delle cose ricevuta da esseri superiori
2 corinti 5:7 è comunque utilizzato dallo schiavo perché in senso lato lo si può riferire anche all'errore di legare la propria fede all'utilizzo di ogni tipo di ausilio visivo (visione)
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/wp20091101/concetto-errato-dio-approva-uso-i...
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| 04/03/2021 22:32 |
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Re: Re: Re: Re: piccola nota claudio2018, 04.03.2021 20:20:
2 corinti 5:7 è comunque utilizzato dallo schiavo perché in senso lato lo si può riferire anche all'errore di legare la propria fede all'utilizzo di ogni tipo di ausilio visivo (visione)
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/wp20091101/concetto-errato-dio-approva-uso-i...
Caro Claudio, si può giungere alle stesse conclusioni ragionando sul concetto di fede e tenendo tra parentesi quelli di visione, che in questo contesto è poco pertinente. Così l’idea è la stessa ma non si deve per forza passare da questa tua forzatura:
l
a fede è “la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono”. Quindi la fede è “la chiara dimostrazione”, o “prova convincente”, di cose che sono invisibili ma reali (Ebr. 11:1b; nt.). Facciamo un esempio. Se un bambino dovesse chiederci come facciamo a essere sicuri che l’aria esiste, cosa risponderemmo? Anche se l’aria non si vede, potremmo aiutare il bambino a ragionare sulle prove che ne dimostrano l’esistenza, come il fatto che respiriamo, gli effetti del vento e così via. Convinto dalle prove, il bambino capirebbe che esistono anche cose che non si vedono. Allo stesso modo, la fede è basata su prove solide (Rom. 1:20).
Quindi chi ha fede in Dio ha maturato in sè la consapevolezza necessaria per adorare in spirito e verità, senza bisogno di immagini come ausilio al culto e all’adorazione, senza bisogno di immagini per coltivare una relazione e un’amicizia con il Creatore.
Comunque, volevo chiederti: tu sei cresciuto nella verità?
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| 04/03/2021 23:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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claudio2018, 3/4/2021 5:42 PM:
Se consideri il commercio che c'è dietro l'iconografia e le immagini sacre, non dovresti stupirti più di tanto. Per citarne una: l'ostensione della sacra Sindone a Torino nel 2015 prevedeva qualcosa come 2 miliardi di indotto
"Un uomo di nome Demetrio, argentiere che realizzava tempietti di Artèmide in argento e procurava agli artigiani un notevole guadagno, 25 riunì quegli artigiani e altri che lavoravano a oggetti di quel tipo e disse: “Uomini, voi sapete bene che da questa attività deriva il nostro benessere. 26 Ora potete vedere e sentire che, non solo a Efeso ma in quasi tutta la provincia dell’Asia, questo Paolo ha persuaso molte persone e le ha portate a cambiare opinione, dicendo che quelli che sono fatti da mani umane non sono dèi 27 C’è quindi il rischio non solo che questa nostra attività venga screditata, ma anche che il tempio della grande dea Artèmide non conti più nulla e che colei che viene adorata nell’intera provincia dell’Asia e in tutta la terra abitata sia privata della sua magnificenza”. 28 Sentito questo, gli uomini si infuriarono e iniziarono a gridare: “Grande è l’Artèmide degli efesini"
Atti 19:24-28
" quelli che sono fatti da mani umane non sono dèi" disse Paolo
E, ripeto , è "dio" qualcosa di cui non puoi fare a meno...
Non puoi fare a meno di un'immagine o una forma d'altre creature come te ?
Ma per favore....
Caro Claudio,
per alcuni è diventato un bisogno concreto, tanto che causerebbe imbarazzo il doverlo abbandonare.
A me ovviamente non piace, non mi sembra neanche un rito autentico, ma fittizio, tuttavia c'è chi non fa passare un giorno senza rivolgere una preghiera a una statua.
Sappiamo cosa dicono le scritture.
Simon |
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| 04/03/2021 23:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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I-gua, 3/4/2021 5:54 PM:
dicono il che il lavaggio del cervello non esista, per me invece è questo e la ripetizione di mantra, siano essi buddisti o mariani... e pure la "meditazione zen" dove ti concentri sul nulla...
Caro iGua,
è indubbio che la ripetizione continua, oltre ad essere "madre della memoria" è anche in grado di far credere e prendere per vere delle abitudini, dei riti, che vengono presentati come "graditi a Dio".
Simon
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| 04/03/2021 23:49 |
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Iniziai a predicare la buona notizia a dieci anni anche se divenni proclamatore qualche anno dopo (al tempo della "terza media"; mi battezzai durante il primo anno delle superiori).
Quando frequentavo la scuola media potevo astenermi dall'ora settimanale di lezione di Religione Cattolica che per la nostra classe era tenuta da un prete in abito talare. Quando questi arrivava per la sua materia andavo in un altra classe e un'insegnante teneva un'utilissima lezione di Educazione Civica con me e con altri due ragazzi dello stesso istituto ma di un altra classe. Uno di noi tre era una ragazza che motivava la sua astensione dall'insegnamento della religione con l'adesione della sua famiglia all'ideologia comunista. L'altro era figlio di Testimoni di Geova ma mi chiese di non rivelarlo a nessuno. Credo nel secondo anno delle medie, capitò a volte che l'insegnante di Educazione Civica era assente e così rimanevo nella mia classe senza essere tenuto a seguire la lezione di religione, di solito ripassavo le materie che seguivano. In queste occasioni il prete cercava di coinvolgermi e io ne ero ben lieto. Non ero preparato e non avevo la Bibbia con me, ma alla prima occasione gli ricordai i Dieci Comandamenti come sono riportati nella Bibbia nel loro testo integrale (dico così perché la Chiesa Cattolica li divide in modo da omettere il comandamento a cui mi riferisco). Questi condannano la produzione e l'uso di immagini nell'adorazione e lui mi confermò il versetto ma spiegò che i cattolici non "adorano" le immagini ma le "venerano". Io feci notare che il comandamento dice di non inchinarsi nemmeno (Esodo 20:4-5). Gli citai anche la parabola che Dio fece per insegnare l’assoluta vanità dell’idolatria (Isaia 44:14-20). Quella dell'uomo che taglia la legna e una parte la usa per cucinare e scaldarsi mentre l'altra per farsi un immagine a cui inchinarsi e rivolgere le preghiere. Lui non ha contestato il versetto, ha solo risposto che è necessario usare le immagini nel culto perché "la gente ne ha bisogno e non può farne a meno perché è ignorante".
Non ricordo cosa risposi all'epoca ma oggi aggiungerei: "Per favore mi dica: CHI avrebbe dovuto istruire i cattolici e farli uscire dall'ignoranza circa la volontà di Dio?".
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| 05/03/2021 07:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: piccola nota I-gua, 04/03/2021 22:32:
Caro Claudio, si può giungere alle stesse conclusioni ragionando sul concetto di fede e tenendo tra parentesi quelli di visione, che in questo contesto è poco pertinente. Così l’idea è la stessa ma non si deve per forza passare da questa tua forzatura:
l
a fede è “la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono”. Quindi la fede è “la chiara dimostrazione”, o “prova convincente”, di cose che sono invisibili ma reali (Ebr. 11:1b; nt.). Facciamo un esempio. Se un bambino dovesse chiederci come facciamo a essere sicuri che l’aria esiste, cosa risponderemmo? Anche se l’aria non si vede, potremmo aiutare il bambino a ragionare sulle prove che ne dimostrano l’esistenza, come il fatto che respiriamo, gli effetti del vento e così via. Convinto dalle prove, il bambino capirebbe che esistono anche cose che non si vedono. Allo stesso modo, la fede è basata su prove solide (Rom. 1:20).
Quindi chi ha fede in Dio ha maturato in sè la consapevolezza necessaria per adorare in spirito e verità, senza bisogno di immagini come ausilio al culto e all’adorazione, senza bisogno di immagini per coltivare una relazione e un’amicizia con il Creatore.
Comunque, volevo chiederti: tu sei cresciuto nella verità?
Ciao
Riguardo alla forzatura guardati questo link poi dimmi se secondo te anche lo schiavo ne forza l' applicazione
www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/dovremmo-adorare-i...
Riguardo alla domanda se sono cresciuto nella verita la risposta è no nessuno della mia famiglia era tdg poi verso i 18 anni sono venuto a contatto con un ragazzo tdg sul posto di lavoro, mi ha proposto lo studio dopo alcune conversazioni e circa un anno dopo mi sono battezzato. Il resto dei miei familiari si è battezzato circa 10 anni dopo, poco dopo il mio matrimonio avvenuto il 2 ottobre 1999 [Modificato da claudio2018 05/03/2021 07:22] |
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| 05/03/2021 08:58 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: piccola nota claudio2018, 05.03.2021 07:22:
Ciao
Riguardo alla forzatura guardati questo link poi dimmi se secondo te anche lo schiavo ne forza l' applicazione
www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/dovremmo-adorare-i...
Riguardo alla domanda se sono cresciuto nella verita la risposta è no nessuno della mia famiglia era tdg poi verso i 18 anni sono venuto a contatto con un ragazzo tdg sul posto di lavoro, mi ha proposto lo studio dopo alcune conversazioni e circa un anno dopo mi sono battezzato. Il resto dei miei familiari si è battezzato circa 10 anni dopo, poco dopo il mio matrimonio avvenuto il 2 ottobre 1999
Ti ho chiesto questo, perché è mia impressione che chiunque abbia una spiritualità e non sia ancora venuto a conoscenza delLa Parola di Dio abbia tendenza naturale all’idolatria inconsapevole. Se poi si cresce in un contesto come quello cattolico queste forme di culto e adorazione idolatrica sono insegnate e incoraggiate dalla comunità. Se gli togli la statua della Regina dei Cieli o del santo di turno, rosario o altri “ausili” e amuleti non hanno altro, perché la “fede” è in questi e non nella conoscenza deLa Parola di Dio e nella speranza del Regno di Dio che si adempie in Cristo.
Se uno cresce nella verità le cose sono un po’ diverse, per via dell’educazione e familiarità con La Parola di Dio.
Forse tu hai sviluppato e coltivato la tua spiritualità tardi, attraverso lo studio biblico?
[Modificato da I-gua 05/03/2021 08:58] |
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| 05/03/2021 09:10 |
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Per me 2 Corinti 5:7
“Poiché camminiamo per fede, non per visione”.
Significa questo:
I profeti di Dio hanno avuto visione / comprensione delle cose profonde di Dio perché ispirati dallo spirito di Dio, e su queste visioni che hanno messo per iscritto si ancora la loro fede.
Mentre per tutti gli altri, i Cristiani che non sono profeti, devono camminare per fede nella Parola di Dio e per fede nelle visioni dei profeti.
Una volta che il Testamento è scritto, è pericoloso camminare per visione perché probabilmente la visione è ispirata da demoni, non da Geova.
Se si ha visione, questa non basta per condurre i propri passi ma deve essere vagliata dalla Parola di Dio
La “visione” in 2 Corinti 5:7 è una esperienza mistica. |
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| 05/03/2021 09:10 |
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Riguardo all'esperienza di TNM, dove dice:
TNM:
Quella dell'uomo che taglia la legna e una parte la usa per cucinare e scaldarsi mentre l'altra per farsi un immagine a cui inchinarsi e rivolgere le preghiere. Lui non ha contestato il versetto, ha solo risposto che è necessario usare le immagini nel culto perché "la gente ne ha bisogno e non può farne a meno perché è ignorante".
mi pare esattamente la spiegazione data dall'opera di consultazione che ho citato io nel mio secondo post:
“Le immagini erano sconosciute nell’adorazione praticata dai primi cristiani . . . L’introduzione delle immagini nella chiesa del IV e del V secolo fu giustificata con la teoria secondo cui le persone ignoranti potevano imparare le nozioni del cristianesimo meglio da esse che da sermoni o libri”. — Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, volume 4, pagine 503-504.[Modificato da M71 05/03/2021 09:11] |
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| 05/03/2021 09:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: piccola nota I-gua, 05/03/2021 08:58:
Ti ho chiesto questo, perché è mia impressione che chiunque abbia una spiritualità e non sia ancora venuto a conoscenza delLa Parola di Dio abbia tendenza naturale all’idolatria inconsapevole. Se poi si cresce in un contesto come quello cattolico queste forme di culto e adorazione idolatrica sono insegnate e incoraggiate dalla comunità. Se gli togli la statua della Regina dei Cieli o del santo di turno, rosario o altri “ausili” e amuleti non hanno altro, perché la “fede” è in questi e non nella conoscenza deLa Parola di Dio e nella speranza del Regno di Dio che si adempie in Cristo.
Se uno cresce nella verità le cose sono un po’ diverse, per via dell’educazione e familiarità con La Parola di Dio.
Forse tu hai sviluppato e coltivato la tua spiritualità tardi, attraverso lo studio biblico?
Diciamo che il discorso immagini non mi ha mai riguardato neanche prima del battesimo. Non ricordo di essere stato legato a immagini religiose.
Per cui ho accettato normalmente la questione biblica delle immagini applicata nella vita...
Ma vedendo quanto il mondo religioso in generale sia legato a qualcosa di visibile ultimamente sto maturando questa riflessione: Ma perché per credere e comunicare con Dio dovrei legarmi a qualcosa che vedo con i miei occhi che altro non sono che segni, forme colori e materiali vari assemblati...???
Ad esempio che senso c'è ad appendere al muro al collo due segni incrociati ? La mia fede e la mia fiducia nell'amore e nella protezione di Geova e di Cristo dovrebbero dipendere da due segni incrociati ??? [Modificato da claudio2018 05/03/2021 09:12] |
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| 05/03/2021 09:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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I-gua, 05/03/2021 09:10:
Per me 2 Corinti 5:7
“Poiché camminiamo per fede, non per visione”.
Significa questo:
I profeti di Dio hanno avuto visione / comprensione delle cose profonde di Dio perché ispirati dallo spirito di Dio, e su queste visioni che hanno messo per iscritto si ancora la loro fede.
Mentre per tutti gli altri, i Cristiani che non sono profeti, devono camminare per fede nella Parola di Dio e per fede nelle visioni dei profeti.
Una volta che il Testamento è scritto, è pericoloso camminare per visione perché probabilmente la visione è ispirata da demoni, non da Geova.
Se si ha visione, questa non basta per condurre i propri passi ma deve essere vagliata dalla Parola di Dio
La “visione” in 2 Corinti 5:7 è una esperienza mistica.
Evidentemente lo schiavo ritiene di poter applicare il principio in senso lato anche alle immagini religiose |
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| 05/03/2021 09:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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I-gua, 04.03.2021 18:41:
beh, prima di tutto è 2 cor. 5:7
poi se per "visione" intendiamo il senso biblico del termine, e non la percezione degli stimoli luminosi, allora dobbiamo intendere vista o scena presentatasi alla mente di una persona di giorno o di notte, di solito in modo fuori del normale, e a volte mentre la persona era in estasi o sognava.
è una questione un po' diversa dall'inginocchiarsi e compiere adorazione verso oggetti reali, statue, icone, oggetti simbolici, ecc...
la "visione" è piuttosto una comprensione delle cose ricevuta da esseri superiori
Ma non per forza nel contesto descritto da Paolo che non mi pare si riferisca esclusivamente a visioni di esseri superiori. Le visioni loro le ricevevano da Dio, non dal "Angelo di luce", e quindi se si trattasse delle visioni che intendi tu, non ha senso scartarle visto che provengono da Dio.
Se leggiamo il contesto:
"6 Noi dunque siamo sempre fiduciosi e sappiamo che, finché dimoriamo nel corpo, siamo lontani dal Signore, 7 perché camminiamo per fede, non per visione."
E cambiando la parola "per visione" potrebbe significare:
"6 Noi dunque siamo sempre fiduciosi e sappiamo che, finché dimoriamo nel corpo, siamo lontani dal Signore, 7 perché camminiamo per fede, non per ciò che vediamo con questi occhi."
Ed è per questo che lo sfs applica anche questa scrittura al contesto delle immagini nel culto
[Modificato da Seabiscuit 05/03/2021 09:31]
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 05/03/2021 09:32 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: piccola nota claudio2018, 05.03.2021 09:11:
(...)
Ad esempio che senso c'è ad appendere al muro al collo due segni incrociati ? La mia fede e la mia fiducia nell'amore e nella protezione di Geova e di Cristo dovrebbero dipendere da due segni incrociati ???
Ma appunto, la fiducia è riposta nell’idolo, nel talismano, piuttosto che neLa Parola di Dio.
Mentre la “fede” in questi casi non corrisponde alla fede biblica. È altra cosa anche se le chiese parlano di “fede”. Per esempio, i “dogmi di fede”...
Nell’ignoranza, per una persona che intraprende un percorso spirituale è umana tendenza muoversi tra idolatria e superstizione, nella ricerca di verità che non si possono vedere. Mentre per il bigotto, si accontenta dell’abitudine e del gesto alla statuina senza andare oltre.
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| 05/03/2021 09:35 |
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Re: Re: Re: Re: piccola nota Seabiscuit, 05.03.2021 09:28:
Ma non per forza nel contesto descritto da Paolo che non mi pare si riferisca esclusivamente a visioni di esseri superiori. Le visioni loro le ricevevano da Dio, non dal "Angelo di luce", e quindi se si trattasse delle visioni che intendi tu, non ha senso scartarle visto che provengono da Dio.
Se leggiamo il contesto:
"6 Noi dunque siamo sempre fiduciosi e sappiamo che, finché dimoriamo nel corpo, siamo lontani dal Signore, 7 perché camminiamo per fede, non per visione."
E cambiando la parola "per visione" potrebbe significare:
"6 Noi dunque siamo sempre fiduciosi e sappiamo che, finché dimoriamo nel corpo, siamo lontani dal Signore, 7 perché camminiamo per fede, non per ciò che vediamo con questi occhi."
Ed è per questo che lo sfs applica anche questa scrittura al contesto delle immagini nel culto
Caro Sea, di per sé la “visione” non è negativa, è una esperienza mistica.
In 2 Corinti Paolo probabilmente si riferisce alle “visioni” come esperienze mistiche che GEOVA ha ispirato tramite il suo spirito ai suoi profeti.
Ma ho già spiegato la mia posizione nel Post 34 dove forse trovi elementi di risposta alla tua osservazione.
Significa che per camminare cn il Vero Dio non dobbiamo aspettarci la visione, ma coltivare la Fede sulla Parola di Dio, sulle visioni dei suoi profeti che le misero per iscritto, come Testamento e testimonianza. Quindi per camminare con Dio occorre riporre fede in queste visioni, le visioni dei profeti.
[Modificato da I-gua 05/03/2021 10:03] |
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