 10/03/2021 11:36 |
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Angelo Serafino53, 10/03/2021 11:25:
Con relativi inginocchiatoi e candelieri.
Noi non contestiamo un bel niente, inginocchiatevi a chi vi pare, ma dovete sapere che
Gesù e gli apostoli non hanno mai pensato come te ,
conoscevano questi versi
(Salmo 115:1-18) Non a noi, o Geova, non a noi, ma al tuo nome da’ gloria, a motivo del tuo amore leale e della tua fedeltà. 2 Perché le nazioni dovrebbero dire: “Dov’è il loro Dio?” 3 Il nostro Dio è nei cieli; fa qualunque cosa egli desideri.
4 I loro idoli sono argento e oro, opera delle mani dell’uomo. 5 Hanno bocca, ma non possono parlare; hanno occhi, ma non possono vedere; 6 hanno orecchie, ma non possono sentire; hanno naso, ma non possono odorare; 7 hanno mani, ma non possono toccare; hanno piedi, ma non possono camminare. La loro gola non emette alcun suono. 8 Proprio come loro diverranno quelli che li fanno, e tutti quelli che in loro confidano.
non riconosci che la tua veduta è alterata e che non ha niente a che vedere con il vero cristianesimo?
E allora come giustificate i tanti esempi biblici di uomini e donne che si inginocchiavano ai piedi di Gesù per rendergli omaggio senza che questo comportasse adorazione idolatrica?
E' possibile avere una risposta visto che si fa di tutto per tacere questa domanda?
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| 10/03/2021 11:44 |
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VVRL, 10.03.2021 11:36:
E allora come giustificate i tanti esempi biblici di uomini e donne che si inginocchiavano ai piedi di Gesù per rendergli omaggio senza che questo comportasse adorazione idolatrica?
E' possibile avere una risposta visto che si fa di tutto per tacere questa domanda?
ma semplicemente perché il Messia era lì in carne ed ossa. Era riconosciuto come Messia, non come seconda persona di una divinità.
la gente si inginocchia alle persone per supplicare loro qualche cosa, ci si può togliere persino il cappello in segno di omaggio, oppure ci si può inchinare come si fa in Asia in segno di rispetto e riconoscimento.
senza che ciò comporti adorazione idolatrica.
come è possibile?
fare lo stesso gesto, però non volto ad una persona in carne ed ossa, ma ad un oggetto, un'immagine, un simbolo... che può essere un palo, una croce, una bandiera, la raffigurazione di un "cristo", la statua di una "regina dei cieli", un pezzo di legno, un vitello d'oro, un lembo di lenzuolo di lino, un pezzo di corpo mummificato o reliquia, l'immaginetta di una persona defunta....
questo rientra già nell'idolatria.
come è possibile?
![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif) [Modificato da I-gua 10/03/2021 11:52] |
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| 10/03/2021 11:48 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.046 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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VVRL, 10/03/2021 11:36:
E allora come giustificate i tanti esempi biblici di uomini e donne che si inginocchiavano ai piedi di Gesù per rendergli omaggio senza che questo comportasse adorazione idolatrica?
E' possibile avere una risposta visto che si fa di tutto per tacere questa domanda?
a dir la verità sei tu che non hai risposto
perchè Pietro rifiutò l'inchino e Davide no,
e perchè per voi cattolici papi e cardinali accettano l'inchino
e noi ti chiediamo(dal vostro punto di vista) perchè non dovrebbe averlo anche Gesù. [Modificato da Angelo Serafino53 10/03/2021 11:50] |
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| 10/03/2021 12:14 |
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VVRL, 09/03/2021 17:15:
Allora spiega perchè contesti l'uso di immagini e statue a noi cattolici.
Se apprezzo le immagini e le statue come opere d'arte non sto compiendo nessun atto di adorazione.
Se invece mi rivolgo a loro per pregare, sia come oggetto finale delle mie espressioni di fede, sia come mezzo per avvicinarmi a Dio, commetto un atto di idolatria condannato esplicitamente dalle Scritture.
VVRL:
L'esempio del serpente antico è il classico caso di come l'uomo ha sempre avuto difficoltà a relazionarsi con il divino in maniera immateriale. Siamo fatti di materia e avere qualcosa di materiale che ci riconduce a Dio ci aiuta. La cosa importante è che il serpente sia legato a YHWH, a differenza del vitello d'oro che invece costituiva una divinità alternativa a Dio.
Classica inferenza personale. Cita le Scritture a sostegno della tua idea, grazie.
VVRL:
Dunque, ancora una volta, il problema delle immagini e solo l'adorazione idolatrica; al di fuori di questa casistica non sussiste nessun tipo di problema biblico, ragion per cui la venerazione dei santi non è un problema per il cristiano. Anche voi, potete benissimo inchinarvi di fronte ad un membro del CD se gli tributate sommo rispetto e non adorazione.
Se l'inchino è un semplice saluto che non implica adorazione, perché no?
Altrimenti, cita i casi documentati nei quali un Testimone di Geova si è inchinato di fronte ad un membro dello SFS, o di una qualunque immagine o statua.
Ti farà senz'altro piacere leggere la parte III del Catechismo della Chiesa Cattolica, nello specifico chi articoli 2113 e 2114:
2113 L'idolatria non concerne soltanto i falsi culti del paganesimo. Rimane una costante tentazione della fede. Consiste nel divinizzare ciò che non è Dio. C'è idolatria quando l'uomo onora e riverisce una creatura al posto di Dio, si tratti degli dèi o dei demoni (per esempio il satanismo), del potere, del piacere, della razza, degli antenati, dello Stato, del denaro, ecc. « Non potete servire a Dio e a mammona », dice Gesù (Mt 6,24). Numerosi martiri sono morti per non adorare « la Bestia »,64 rifiutando perfino di simularne il culto. L'idolatria respinge l'unica Signoria di Dio; perciò è incompatibile con la comunione divina.65
2114 La vita umana si unifica nell'adorazione dell'Unico. Il comandamento di adorare il solo Signore unifica l'uomo e lo salva da una dispersione senza limiti. L'idolatria è una perversione del senso religioso innato nell'uomo. Idolatra è colui che « riferisce la sua indistruttibile nozione di Dio a chicchessia anziché a Dio ».
Vogliamo parlare delle richieste di grazia che rivolgete alle varie Madonne (Lourdes, Medjugorje, Fatima, Guadalupe...), ai vari santi (San Gennaro, Padre Pio) o le preghiere rivolte alle reliquie? Ti rendi conto che sono atti di fede, di adorazione vero?
VVRL:
Gli esempi biblici postati riguardano l'adorazione, ma il rendere omaggio è permesso...
Certo, è permesso dalla vostra Chiesa, non dalle Sacre Scritture, anche questo è chiaro. Ore se vuoi pure sostenere che chi prega la madonna o San Gennaro "stia rendendo omaggio" e non adorando...
Comunque, non c'è nessun problema, non è una gara a "chi adora meglio". Voi vi attenete all'interpretazione della Chiesa e dei centinaia di concili che hanno sostituito le Sacre Scritture; noi ci atteniamo alle Sacre Scritture.
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| 10/03/2021 13:24 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 10/03/2021 11:48:
a dir la verità sei tu che non hai risposto
perchè Pietro rifiutò l'inchino e Davide no,
e perchè per voi cattolici papi e cardinali accettano l'inchino
e noi ti chiediamo(dal vostro punto di vista) perchè non dovrebbe averlo anche Gesù.
Ho risposto e come. Pietro evidentemente stava rendendo un atto di adorazione e non un rendere omaggio.
Dunque perchè i cattolici non possono rendere omaggio con inchino ai santi, come facevano gli ebrei con il re Davide?
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| 10/03/2021 13:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 10.03.2021 13:24:
Ho risposto e come. Pietro evidentemente stava rendendo un atto di adorazione e non un rendere omaggio.
Dunque perchè i cattolici non possono rendere omaggio con inchino ai santi, come facevano gli ebrei con il re Davide?
Il problema non è certamente l'atto in sé del inchino. In alcune culture lo si fa come gesto di saluto.
Contano le intenzioni che ha una persona con quel inchino. Magari se l'accompagna con una preghiera cultuale, non sta facendo più un inchino per omaggiare una persona, ma diventa appunto un atto di culto
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 10/03/2021 13:28 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I-gua, 10/03/2021 11:44:
ma semplicemente perché il Messia era lì in carne ed ossa. Era riconosciuto come Messia, non come seconda persona di una divinità.
la gente si inginocchia alle persone per supplicare loro qualche cosa, ci si può togliere persino il cappello in segno di omaggio, oppure ci si può inchinare come si fa in Asia in segno di rispetto e riconoscimento.
senza che ciò comporti adorazione idolatrica.
come è possibile?
fare lo stesso gesto, però non volto ad una persona in carne ed ossa, ma ad un oggetto, un'immagine, un simbolo... che può essere un palo, una croce, una bandiera, la raffigurazione di un "cristo", la statua di una "regina dei cieli", un pezzo di legno, un vitello d'oro, un lembo di lenzuolo di lino, un pezzo di corpo mummificato o reliquia, l'immaginetta di una persona defunta....
questo rientra già nell'idolatria.
come è possibile?
Dai I-gua, però non scadere in basso dopo le tue ultime uscite che ho apprezzato. Chi si inchina davanti ad una statua, si sta rivolgendo alla persona spirituale in cielo che sta alla presenza di Dio. Se il presupposto è questo, non c'è alcuna differenza con la persona in carne ed ossa. Per noi cattolici i defunti continuano a vivere nell'Aldilà. Capisco che non accettate questo aspetto, ma tralasciandolo, per noi la statua non è nulla, ciò che conta è la persona "viva" che rappresenta quella statua.
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| 10/03/2021 13:32 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seabiscuit, 10/03/2021 13:28:
Il problema non è certamente l'atto in sé del inchino. In alcune culture lo si fa come gesto di saluto.
Contano le intenzioni che ha una persona con quel inchino. Magari se l'accompagna con una preghiera cultuale, non sta facendo più un inchino per omaggiare una persona, ma diventa appunto un atto di culto
Bravo, hai centrato il punto. Chi prega padre Pio perchè gli faccia il miracolo sta commettendo un atto di idolatria, chi lo prega perchè interceda per lui presso Dio, sta facendo un atto lecito non idolatrico.
Del resto quante persone tutti noi preghiamo ogni giorno perchè ci faccia un favore? Cosa facciamo, in questo siamo idolatrici?
Lasciamo sempre stare il discorso delle persone morte inconsce, altro tema rispetto a questo 3D.
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| 10/03/2021 13:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 10.03.2021 13:28:
Chi si inchina davanti ad una statua, si sta rivolgendo alla persona spirituale in cielo che sta alla presenza di Dio. Se il presupposto è questo, non c'è alcuna differenza con la persona in carne ed ossa. Per noi cattolici i defunti continuano a vivere nell'Aldilà. Capisco che non accettate questo aspetto, ma tralasciandolo, per noi la statua non è nulla, ciò che conta è la persona "viva" che rappresenta quella statua.
Stessa cosa che fecero gli israeliti col vitello d'oro:
"Fu considerata una rappresentazione di Geova, e la festa tenuta l’indomani fu definita “una festa a Geova”. Gli israeliti offrirono sacrifici al vitello d’oro, gli si inchinarono davanti, mangiarono, bevvero e si rallegrarono con canti e danze. — Eso 32:1-8, 18, 19; Ne 9:18."
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| 10/03/2021 13:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 10.03.2021 13:32:
Bravo, hai centrato il punto. Chi prega padre Pio perchè gli faccia il miracolo sta commettendo un atto di idolatria, chi lo prega perchè interceda per lui presso Dio, sta facendo un atto lecito non idolatrico.
Del resto quante persone tutti noi preghiamo ogni giorno perchè ci faccia un favore? Cosa facciamo, in questo siamo idolatrici?
Lasciamo sempre stare il discorso delle persone morte inconsce, altro tema rispetto a questo 3D.
Il problema a noi non tange, perché ci sentiamo liberi di rivolgerci a Dio in preghiera. Non ci serve San Gennaro che lo faccia per noi. La cosa la risolviamo direttamente con Dio
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| 10/03/2021 13:53 |
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Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori. |
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| 10/03/2021 13:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Tra l'altro come ho indicato introducendo questo thread né Gesù, né gli apostoli, né gli antichi ebrei si inchinavano davanti a immagini, forme e statue. Tutto ciò nel rispetto del divieto "non vi dovete inchinare davanti ad alcuna forma".
Il divieto all'inchino riguardava ogni tipo di raffigurazione umana o animale ma nel caso del Re o di alti funzionari si era davanti ad esseri umani quindi nel loro caso l'inchino non rientrava nel caso previsto dal divieto era cioè compatibile con la cultura del tempo.
Ma il divieto di inchinarsi davanti alla forma di qualunque cosa stia in cielo o in terra non'e' stato abolito e non credo rallegri Dio giustificare la violazione di tale divieto con vari ragionamenti pretestuosi |
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| 10/03/2021 14:00 |
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Sono le “persone spirituali in cielo” a richiedere forme di adorazione che passano attraverso oggetti, simboli, immagini.
E le religioni che sin dall’antichità sino al cattolicesimo moderno adottano queste pratiche non adorano YHWH ma appunto queste “persone spirituali in cielo” che assumono le sembianze di santi, madonne e angeli di luce. Compresi i falsi cristi. |
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| 10/03/2021 14:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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Per il post che ho censurato ti becchi un Warning e te sai il motivo
Igua, sta attento
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| 10/03/2021 14:37 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seabiscuit, 10/03/2021 13:35:
Il problema a noi non tange, perché ci sentiamo liberi di rivolgerci a Dio in preghiera. Non ci serve San Gennaro che lo faccia per noi. La cosa la risolviamo direttamente con Dio
Purtroppo la Bibbia non è del vostro stesso parere. Le preghiere dei santi sono tenute in grande considerazione presso Dio (rivelazione 8:3). E' quindi certo che la preghiera di un santo ha molta più efficacia di quella di un povero cattolico come lo sono io. Se poi tu ti reputi santo è un altro discorso.
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| 10/03/2021 14:40 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 10/03/2021 13:32:
Bravo, hai centrato il punto. Chi prega padre Pio perchè gli faccia il miracolo sta commettendo un atto di idolatria, chi lo prega perchè interceda per lui presso Dio, sta facendo un atto lecito non idolatrico.
Del resto quante persone tutti noi preghiamo ogni giorno perchè ci faccia un favore? Cosa facciamo, in questo siamo idolatrici?
Lasciamo sempre stare il discorso delle persone morte inconsce, altro tema rispetto a questo 3D.
Sei in errore.
Sia chi prega Pio padre perché gli faccia un miracolo, sia chi prega Pio padre perché interceda per lui presso Dio, commette lo stesso gravissimo peccato.
Le Sacre Scritture lo dicono chiaramente:
Gv 14:6 (CEI) Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
Gv 15:16 (CEI) ...perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda (è Gesù che parla e non San Gennaro)
Non scadere nella retorica cercando di uguagliare la richiesta fatta al datore di lavoro per un “permesso” (richiesta di favore), con la preghiera rivolta a Dio, per favore! La prima è una relazione tra simili, la seconda è una relazione tra uomo e Dio, ovvero ha connotazione religiosa.
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| 10/03/2021 14:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seabiscuit, 10/03/2021 13:33:
Stessa cosa che fecero gli israeliti col vitello d'oro:
"Fu considerata una rappresentazione di Geova, e la festa tenuta l’indomani fu definita “una festa a Geova”. Gli israeliti offrirono sacrifici al vitello d’oro, gli si inchinarono davanti, mangiarono, bevvero e si rallegrarono con canti e danze. — Eso 32:1-8, 18, 19; Ne 9:18."
"Fu considerata una rappresentazione di Geova" è il pensiero del CD che non ha nulla a che fare con Esodo. GLi israeliti si rivolsero ad un dio diverso da YHWH, su questo non ci piove.
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| 10/03/2021 14:46 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M71, 10/03/2021 14:40:
Sei in errore.
Sia chi prega Pio padre perché gli faccia un miracolo, sia chi prega Pio padre perché interceda per lui presso Dio, commette lo stesso gravissimo peccato.
Le Sacre Scritture lo dicono chiaramente:
Gv 14:6 (CEI) Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
Gv 15:16 (CEI) ...perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda (è Gesù che parla e non San Gennaro)
Non scadere nella retorica cercando di uguagliare la richiesta fatta al datore di lavoro per un “permesso” (richiesta di favore), con la preghiera rivolta a Dio, per favore! La prima è una relazione tra simili, la seconda è una relazione tra uomo e Dio, ovvero ha connotazione religiosa.
Dunque Paolo e Giacomo sbagliano quando chiedono di pregare gli uni per gli altri? (Ebrei 13:18; Giacomo 5:16).
Perchè la Bibbia dice che bisogna pregare per gli altri se ognuno può fare da solo?
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| 10/03/2021 14:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 10.03.2021 14:42:
"Fu considerata una rappresentazione di Geova" è il pensiero del CD che non ha nulla a che fare con Esodo. GLi israeliti si rivolsero ad un dio diverso da YHWH, su questo non ci piove.
Ti sbagli ancora:
"4 Quindi lui prese l’oro dalle loro mani e con uno scalpello gli diede forma, facendone una statua* che raffigurava un vitello.+ E cominciarono a dire: “ Questo è il tuo Dio, o Israele, che ti ha fatto uscire dal paese d’Egitto
5 Vedendo ciò, Aronne eresse un altare davanti a esso e annunciò: “Domani ci sarà una festa in onore di Geova”."
Loro sapevano che il Dio di Mosè e il loro che li fece uscire dal Egitto era YHWH [Modificato da Seabiscuit 10/03/2021 15:05]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 10/03/2021 15:10 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 10/03/2021 14:46:
Dunque Paolo e Giacomo sbagliano quando chiedono di pregare gli uni per gli altri? (Ebrei 13:18; Giacomo 5:16).
Perchè la Bibbia dice che bisogna pregare per gli altri se ognuno può fare da solo?
Non sbagliano assolutamente.
In Ebrei Paolo invita i suoi fratelli in fede a pregare Dio in suo favore, affinché, come lui stesso dice al verso successivo, io vi sia restituito al più presto.
I vv 20-21 spiegano che la preghiera è rivolta all’I ddio della pace... a cui vada la gloria per i secoli...
Preghiamo Dio in favore di altri, per gli altri.
Mai preghiamo altri per Dio.
Gesù pregò suo Padre per gli altri:
Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che mi hai dato, perché sono tuoi; (Gv. 17:9)
Paolo lo ha fatto più volte:
non smetto di rendere grazie per voi. Continuo a menzionarvi nelle mie preghiere, (Ef. 1:16)
[Modificato da M71 10/03/2021 15:16] |
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