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Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 15:47

Re: Carissimo VVRL

domingo7, 19/02/2013 15:34:

per i trinitari la forma di Dio corrisponde alla natura divina cioè alla stessa natura del Padre,

quindi come mai CEI passa da "natura divina" dell' editio princeps 1971 a condizione divina? (tu stesso hai detto che nessun biblista cattolico oggi si azzarda più a considerare morfei theou come natura o sostanza divina....) [SM=g2037509]

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 15:54

...devo andare a lavare i piatti e anche le pentole... [SM=g27987]

a dopo (mannaggia a te....)

[SM=g1944981]

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 16:15

Re:

Caro Aquila

Come hanno fatto ad esserlo Adamo (Genesi 3:22)?

Guarda che il passo non sta dicendo che Adamo si fece come Dio, ma che era sua convinzione che potesse diventarlo, proprio perchè era stato ingannato da satana. Altrimenti di che inganno si tratta mai?

Come ha fatto ad esserlo il re di Babilonia (Isaia 14:14)?

Ma cosa dici? Hai letto cosa c'è scritto al versetto prima e dopo?
Anche qui è palese che era sua convinzione che potesse diventarlo, ma nella realtà è stato precipitato negli inferi (versetto 14), altro che raggiungere le regioni superiori delle nubi e farsi uguale all'Altissimo!!!!

Come fece ad esserlo Satana che pretese l' adorazione (Luca 4:5-8)?

Anche qui, satana sta dicendo che la terra apparteneva a lui, dove leggi che si era fatto uguale a Dio?

E' ovvio che nessun essere angelico o umano può essere ontologicamente uguale al Creatore, l' eguaglianza da arraffare può riguardare solo lo status, la condizione, la posizione, il rango, non la natura!
E' solo questa l' eguaglianza che costoro fecero propria e Cristo no, non si parla di natura nè nel versetto 6 nè nel versetto 7, ma di contrapposizione tra uno status, una condizione è un' altra successiva.

Quindi stai dicendo che Paolo non intendeva l'uguaglianza ontologica quella che Gesù avrebbe potuto rapinare? Ho capito bene?

Se Paolo avesse voluto dire che Gesù era di natura divina e nonostante ciò non ritenne opportuno ritenere l' eguaglianza (ontologica) con Dio, lo avrebbe detto chiaramente:
" che in natura (physis) di Dio esistente non ritenne di dover trattenere (avrebbe potuto usare il verbo katecho, che significa "possedere, trattenere, conservare, tenere", tranquillamente usato ad esempio in 2 Cor. 6:10 e Luca 8:15, tanto per citare degli esempi...), l'eguaglianza con Dio "

.....ma non lo disse, mi capisci? (speranza inutile...... [SM=g7556]

)

Ma Paolo non disse che Gesù aveva una natura divina (lo dice invece in Coloss. 2,9 ma siamo OT), dice che era nella condizione divina, cosa diversa, ma questo mi pare che è stato assodato, perchè continui a parlare di natura divina?
Non capisco poi perchè citi dei passi dove si usa il termine katecho in un contesto diverso da quello attuale. Qui stiamo parlando della condizione di Gesù, in questi passi si parla forse di questo? Mi spieghi per favore?

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 16:26

Re: Carissimo VVRL

domingo7, 19/02/2013 15:34:
In estrema sintesi:

per gli unitari la forma di Dio è una specie di condizione celeste, angelica, regale che il Logos possedeva prima di entrare nel mondo come Gesù Cristo, mentre l'"uguaglianza con Dio" è una rapina, qualcosa di mai posseduto che il Logos avrebbe potuto afferrare con violenza ....

per i trinitari la forma di Dio corrisponde alla natura divina cioè alla stessa natura del Padre, mentre l'"uguaglianza con Dio" può essere spiegata in due modi:

a) qualcosa di ontologico che il Logos possedeva ma di cui non volle fare un tesoro geloso da trattenere avidamente;

b) qualcosa di funzionale e/o posizionale che il Logos non possedeva e che avrebbe potuto voler usurpare, visto che la monarchia, l'arché, il principio assoluto è comunque il Padre, a cui il Figlio sta sottomesso come ogni Principe ereditario al Sovrano regnante e da cui il Figlio è stato generato (non creato) prima di tutti i secoli ....

Caro domingo, scusami, ma l'opzione b non è la tesi che sposano i nostri amici TdG? Adesso viene anche accolta dai trinitari?

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 16:33

Re: Re: Carissimo VVRL

Aquila-58, 19/02/2013 15:47:

quindi come mai CEI passa da "natura divina" dell' editio princeps 1971 a condizione divina? (tu stesso hai detto che nessun biblista cattolico oggi si azzarda più a considerare morfei theou come natura o sostanza divina....)

Bella domanda. Non so, da profano provo a pensare che si voglia rimarcare la condizione Divina, come situazione di privilegio che viene abbandonata prendendo la forma di schiavo. E' chiaro che invece Gesù incarnandosi non abbandona la sua natura divina (per un trinitario Gesù fu vero uomo e vero Dio allo stesso tempo, mantenne quindi la doppia natura) e questa situazione credo che sia in contrasto con la vecchia traduzione.
Parlo da profano, provo a chiedere lumi all'amico Domingo che è molto più ferrato di me.
Ciao

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 16:38

Re:

Aquila-58, 19/02/2013 15:54:
...devo andare a lavare i piatti e anche le pentole... a dopo (mannaggia a te....)

Amico mio e che colpa ne ho io se sei rimasto a casa in malattia?
Come dice Paolo "Chi non lavora, non mangi". Nel tuo caso: "Chi ha mangiato, lavi i piatti", altrimenti chi sente la moglie stasera...... [SM=g7350]

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 16:47

Re: Re: Re: Carissimo VVRL

VVRL, 19/02/2013 16:33:

Bella domanda. Non so, da profano provo a pensare che si voglia rimarcare la condizione Divina, come situazione di privilegio che viene abbandonata prendendo la forma di schiavo.

si, ma dato che per forma di Dio CEI e Gerusalemme non intendono più natura divina (altrimenti avrebbero lasciato quella resa...) tu che cosa intendi per forma di Dio e forma di schiavo? [SM=g2037509]

VVRL, 19/02/2013 16:33:

E' chiaro che invece Gesù incarnandosi non abbandona la sua natura divina (per un trinitario Gesù fu vero uomo e vero Dio allo stesso tempo, mantenne quindi la doppia natura)

impossibile, il versetto 7 parla di kenoo, cioè di svuotamento dalla morphè precedente, qualunque cosa voglia dire;

VVRL, 19/02/2013 16:33:

e questa situazione credo che sia in contrasto con la vecchia traduzione.
Parlo da profano, provo a chiedere lumi all'amico Domingo che è molto più ferrato di me.
Ciao

cioè a dire? [SM=g2037509]

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 16:57

Re: Re: Carissimo VVRL

VVRL, 19/02/2013 16:26:

Caro domingo, scusami, ma l'opzione b non è la tesi che sposano i nostri amici TdG? Adesso viene anche accolta dai trinitari?

Domingo parla di subordinazione in senso economico e non ontologico, sai la differenza tra Dio Ontologico e Dio Economico?
Ne so più io di trinità che tu....... [SM=g27993]

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 17:00

Re: Re: Re: Re: Carissimo VVRL

si, ma dato che per forma di Dio CEI e Gerusalemme non intendono più natura divina (altrimenti avrebbero lasciato quella resa...) tu che cosa intendi per forma di Dio e forma di schiavo?

Caro Aquila, l'ho ripetuto a più tornate. Per me si parla di condizione di privilegio divina e di condizione di servo. Del resto, parlare di natura di servo che senso avrebbe?

impossibile, il versetto 7 parla di kenoo, cioè di svuotamento dalla morphè precedente, qualunque cosa voglia dire

Scusa, perchè è impossibile? Infatti, Gesù rinuncia alla sua condizione di privilegio precedente per farsi schiavo. Ripeto che sarebbe assurdo pensare che rinuncia alla sua natura divina, poichè la mantiene. Non pensi che il discorso fili?

cioè a dire?

Scusami, non mi sono evidentemente espresso bene.
Voglio dire quello che ho detto prima: se per morphè si intendesse natura, vorrebbe dire che Gesù rinuncia ad essa, cosa che è in contrasto con la visione di noi cattolici del Gesù terreno.
Chiedo a Domingo se sto dicendo delle cavolate oppure no.
Ragazzi io ho capito questo in merito alla nuova traduzione CEI.

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 17:02

Re: Re: Re: Carissimo VVRL

Aquila-58, 19/02/2013 16:57:

Domingo parla di subordinazione in senso economico e non ontologico, sai la differenza tra Dio Ontologico e Dio Economico?
Ne so più io di trinità che tu.......

Economico per dire funzionale, di rango, di posizione, giusto?

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 17:10

Re: Re: Re: Re: Carissimo VVRL

VVRL, 19/02/2013 17:02:

Economico per dire funzionale, di rango, di posizione, giusto?

Beh, non è solo questo, è molto di più. Te lo spiego.
L' Essere Divino che tu adori, vale a dire una Trinità consostanziale, è un Essere Divino triPersonale, le cui Persone sono interamente Dio senza dividersi la Divinità, essendo consostanziali e coeguali.
Questo è Dio considerato per ciò che è, ecco perchè di parla di Dio in senso ontologico.
Ovvio che nessuna delle tre Ipostasi può in alcun modo smettere di essere Dio Onnipotente dato che tutte e tre sono Dio Onnipotente e Dio Onnipotente non può cessare di essere tale.
Diverso il discorso riguardante ciò che Dio fa, e allora si parla di Dio in senso economico e qui vi è una sorta di monarchia del Padre per cui il Figlio gli è subordinato nelle relazioni intratrinitarie pur essendo coeguale e consostanziale, ergo il Figlio, pur essendo Dio Onnipotente come il Padre, gli è subordinato economicamente, nel senso delle relazioni intratrinitarie dato che l' unica differenza tra le tre Ipostasi risiede nelle relazioni.
Ma 'ste cose un buon catechista non te le ha insegnate?

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 17:16

Re: Re: Re: Re: Re: Carissimo VVRL

VVRL, 19/02/2013 17:00:
si, ma dato che per forma di Dio CEI e Gerusalemme non intendono più natura divina (altrimenti avrebbero lasciato quella resa...) tu che cosa intendi per forma di Dio e forma di schiavo?

Caro Aquila, l'ho ripetuto a più tornate. Per me si parla di condizione di privilegio divina e di condizione di servo. Del resto, parlare di natura di servo che senso avrebbe?

impossibile, il versetto 7 parla di kenoo, cioè di svuotamento dalla morphè precedente, qualunque cosa voglia dire

Scusa, perchè è impossibile? Infatti, Gesù rinuncia alla sua condizione di privilegio precedente per farsi schiavo. Ripeto che sarebbe assurdo pensare che rinuncia alla sua natura divina, poichè la mantiene. Non pensi che il discorso fili?

quindi non rinuncia alla natura divina ma allora di cosa si svuota esattamente, dato che secondo il passo paolino Egli non è di natura divina?

VVRL, 19/02/2013 17:00:

cioè a dire?

Scusami, non mi sono evidentemente espresso bene.
Voglio dire quello che ho detto prima: se per morphè si intendesse natura, vorrebbe dire che Gesù rinuncia ad essa, cosa che è in contrasto con la visione di noi cattolici del Gesù terreno.

non solo è in contrasto ma è impossibile: Dio Onnipotente non può in alcun modo smettere di esserlo! Evidentemente non rinuncia alla natura divina perchè non esisteva nella natura divina, mi capisci?

VVRL, 19/02/2013 17:00:

Chiedo a Domingo se sto dicendo delle cavolate oppure no.
Ragazzi io ho capito questo in merito alla nuova traduzione CEI.

Tu non ci hai capito nulla, dammi retta... [SM=g27985]

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 17:23

Re: Re: Re: Re: Re: Carissimo VVRL

Aquila-58, 19/02/2013 17:10:

Beh, non è solo questo, è molto di più. Te lo spiego.
L' Essere Divino che tu adori, vale a dire una Trinità consostanziale, è un Essere Divino triPersonale, le cui Persone sono interamente Dio senza dividersi la Divinità, essendo consostanziali e coeguali.
Questo è Dio considerato per ciò che è, ecco perchè di parla di Dio in senso ontologico.
Ovvio che nessuna delle tre Ipostasi può in alcun modo smettere di essere Dio Onnipotente dato che tutte e tre sono Dio Onnipotente e Dio Onnipotente non può cessare di essere tale.
Diverso il discorso riguardante ciò che Dio fa, e allora si parla di Dio in senso economico e qui vi è una sorta di monarchia del Padre per cui il Figlio gli è subordinato nelle relazioni intratrinitarie pur essendo coeguale e sonsostanziale, ergo il Figlio, pur essendo Dio Onnipotente come il Padre, gli è subordinato economicamente, nel senso delle relazioni intratrinitarie dato che l' unica differenza tra le tre Ipostasi risiede nelle relazioni.
Ma 'ste cose un buon catechista non te le ha insegnate?

Quindi si parla di Gesù uguale a Dio in senso ontologico, ma subordinato a Lui in senso economico?
Beh, che Gesù si sia sottoposto al Padre mi era noto, infatti si incarna come atto di umiltà e obbedienza proprio nei riguardi del Padre.
Personalmente, non credo che sia rilevante stabilire che Gesù sia subordinato dal punto di vista economico o meno, in questo ci vedo di veramente importante solo l'atto di umiltà. Ma questo è un mio persolane parere.

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 17:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Carissimo VVRL

VVRL, 19/02/2013 17:23:

Quindi si parla di Gesù uguale a Dio in senso ontologico, ma subordinato a Lui in senso economico?
Beh, che Gesù si sia sottoposto al Padre mi era noto, infatti si incarna come atto di umiltà e obbedienza proprio nei riguardi del Padre.
Personalmente, non credo che sia rilevante stabilire che Gesù sia subordinato dal punto di vista economico o meno, in questo ci vedo di veramente importante solo l'atto di umiltà. Ma questo è un mio persolane parere.

si, la subordinazione è solo economica e non ontologica poichè secondo il dogma Cristo è Dio Onnipotente come il Padre ed è rilevante sapere che secondo il dogma trinitario è così.
Ora, ripeto, dato che nel passo paolino non si parla nè di natura divina nè di natura di servo, di cosa si svuota Cristo?

barnabino

00martedì 19 febbraio 2013 17:29

Caro VVRL,

Quindi si parla di Gesù uguale a Dio in senso ontologico, ma subordinato a Lui in senso economico?

A dire il vero il passo, per il senso che normalmente hanno morphè e harpagmos, non dice da nessuna parte che Gesù era uguale a Dio, né in senso ontologico né il altro modo, il passo piuttosto dice che Gesù non considero di essere "uguale Dio" ma rimase ubbidiente a Lui.

Shalom

(Gladio)

00martedì 19 febbraio 2013 17:32

Re: Re: Re: Re:

[:121161851=VVRL, 19/02/2013 15:27]

Caro Gladio, amico mio, che bello leggerti....

cARO VVR devo ammettere che i tuoi modi ultimamente sono molto più.......urbani [SM=g1871116]

Hai visto.....?chi pratica lo zoppo alla lunga.... [SM=g8930]

Come già detto, a me non risulta che satana si volesse fare uguale a Dio. Io so che in origine è stato ribelle, ma questo non significa farsi uguali a Dio o mi sbaglio?

QUello che Giacomo descrive come la strada che porta al peccato in Giacomo 1:14,15 e cioè: Ma ciascuno è provato essendo attirato e adescato dal proprio desiderio. Quindi il desiderio, quando è divenuto fertile, partorisce il peccato; a sua volta il peccato, quando è stato compiuto, produce la morte.

Lo si applica sia agli uomini ma anche a Satana,egli ha nutrito un desiderio indegno,ha nutrito il desiderio del potere della dignità e la maestà di Geova essendo egli stesso in forma divina,nello splendoree nella potenza di un corpo spirituale.

Il comportamento di Satana può essere paragonato, sotto qualche aspetto, a quello del re di Tiro descritto in Ezechiele 28:11-19:

11 E la parola di Geova continuò a essermi rivolta, dicendo: 12 “Figlio dell’uomo, innalza un canto funebre riguardo al re di Tiro, e gli devi dire: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo:
“‘“Tu suggelli un modello, pieno di sapienza e perfetto in bellezza. 13 Mostrasti d’essere in Eden, il giardino di Dio. Ti copriva ogni pietra preziosa, rubino, topazio e diaspro; crisolito, onice e giada; zaffiro, turchese e smeraldo; e d’oro era l’opera dei tuoi castoni e dei tuoi incastri in te. Furono preparati nel giorno che fosti creato. 14 Tu sei l’unto cherubino che copre, e io ti ho posto. Mostrasti d’essere sul santo monte di Dio. Camminavi in mezzo alle pietre di fuoco. 15 Eri senza difetto nelle tue vie dal giorno in cui fosti creato finché in te si trovò l’ingiustizia.
16 “‘“A causa dell’abbondanza del tuo commercio riempirono il di dentro di te di violenza, e peccavi. E io ti scaccerò come profano dal monte di Dio, e ti distruggerò, o cherubino che copre, di mezzo alle pietre di fuoco.
17 “‘“Il tuo cuore si insuperbì a causa della tua bellezza. Riducesti in rovina la tua sapienza a motivo del tuo brillante splendore. Certamente ti getterò a terra. Ti porrò certamente davanti ai re, [perché] ti guardino.
18 “‘“Per l’abbondanza dei tuoi errori, a causa dell’ingiustizia del tuo commercio, hai profanato i tuoi santuari. E farò uscire di mezzo a te un fuoco. È ciò che ti dovrà divorare. E ti ridurrò in cenere sulla terra davanti agli occhi di tutti quelli che ti vedono. 19 In quanto a tutti quelli che ti conoscono fra i popoli, rimarranno certamente stupiti di te. Devi divenire improvvisi terrori, e non sarai più a tempo indefinito”’”.

Non noti uno stridente e opposto comportamento da parte di Gesù che aveva caratteristiche simili e superioria questo angelo malvagio??

Gesù non si arroga nessun diritto ,pur vantandone per nascita potremo dire,non usa nessuna prerogativa della sua immensa potenza come mezzo per affermarsi ma diventa un uomo come me e te e da uomo soffre con i limiti della carne,con i limiti di un corpo costretto a bere e mangiare per vivere è veramente significativo questo atto di sottomissione a Dio Padre .

Saluti carissimi [SM=g28002]

VVRL

00martedì 19 febbraio 2013 17:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Carissimo VVRL

quindi non rinuncia alla natura divina ma allora di cosa si svuota esattamente, dato che secondo il passo paolino Egli non è di natura divina?

Caro aquila, noi due parliamo lingue diverse, non c'è che dire.
Ammettendo che il passo Paolino dimostri che Gesù non ha una natura divina (cosa che io non vedo francamente per tutti i motivi esposti), come te lo devo dire che Gesù rinuncia alla condizione di privilegio divina?

non solo è in contrasto ma è impossibile: Dio Onnipotente non può in alcun modo smettere di esserlo! Evidentemente non rinuncia alla natura divina perchè non esisteva nella natura divina, mi capisci?

Ma quando mai è stato detto che Dio Onnipotente smette di esserlo?
Ma scusami, se dici che non rinuncia alla natura divini, come fai a dire che non la possiede? Non sono due posizione in contrasto?

Tu non ci hai capito nulla, dammi retta...

Il problema è che non ha capito nulla il 99% dei cattolici e TdG. Cosa credi, che tutti i tuoi fratelli che vanno in giro di casa in casa hanno chiare queste sottigliezze? Ne frequento due io (i quali vengono a farmi il così detto studio biblico) e ti assicuro che non sono in grado di fare questi tuoi ragionamenti, tantè vero che ogni volta vanno via con il proposito che si devono aggiornare per farmi sapere.

Aquila-58

00martedì 19 febbraio 2013 17:55

Scusa, mi era proprio sfuggito, tra un piatto e l' altro...

VVRL, 19/02/2013 16:15:

Caro Aquila

Come hanno fatto ad esserlo Adamo (Genesi 3:22)?

Guarda che il passo non sta dicendo che Adamo si fece come Dio, ma che era sua convinzione che potesse diventarlo, proprio perchè era stato ingannato da satana. Altrimenti di che inganno si tratta mai?

guarda che è Dio stesso a dire che "l' uomo è divenuto come uno di noi" (Gen. 3:22 CEI)....è ovvio che Adamo non divenne come Dio in senso ontologico ma perchè volle stabilire lui che cosa era il bene e il male, istigato da Satana a questo certo...

VVRL, 19/02/2013 16:15:

Come ha fatto ad esserlo il re di Babilonia (Isaia 14:14)?

Ma cosa dici? Hai letto cosa c'è scritto al versetto prima e dopo?
Anche qui è palese che era sua convinzione che potesse diventarlo, ma nella realtà è stato precipitato negli inferi (versetto 14), altro che raggiungere le regioni superiori delle nubi e farsi uguale all'Altissimo!!!!

ma che c' entra! Dio lo ha precipitato nello sceol ma in cuor suo quell' uomo ebbe e dire: "Mi farà uguale all' Altissimo"!

VVRL, 19/02/2013 16:15:

Come fece ad esserlo Satana che pretese l' adorazione (Luca 4:5-8)?

Anche qui, satana sta dicendo che la terra apparteneva a lui, dove leggi che si era fatto uguale a Dio?

chi può chiedere un atto di adorazione se non chi si parifica (non ontologicamente, s' intende) a Dio?

VVRL, 19/02/2013 16:15:

E' ovvio che nessun essere angelico o umano può essere ontologicamente uguale al Creatore, l' eguaglianza da arraffare può riguardare solo lo status, la condizione, la posizione, il rango, non la natura!
E' solo questa l' eguaglianza che costoro fecero propria e Cristo no, non si parla di natura nè nel versetto 6 nè nel versetto 7, ma di contrapposizione tra uno status, una condizione è un' altra successiva.

Quindi stai dicendo che Paolo non intendeva l'uguaglianza ontologica quella che Gesù avrebbe potuto rapinare? Ho capito bene?

ma in tutto il contesto non si sta parlando di natura ma di afferrare qualcosa che Cristo non aveva, l' eguaglianza con Dio non in senso ontologico, visto che non è Dio Onnipotente non può diventarlo come chi è Dio Onnipotente non può cessare di esserlo “svuotandosi”......, ma nel senso dell' appropriazione indebita dell' eguaglianza con il solo vero Dio nel senso di usurpare la sua posizione unica nel suo genere così come le sue prerogative...

VVRL, 19/02/2013 16:15:

Se Paolo avesse voluto dire che Gesù era di natura divina e nonostante ciò non ritenne opportuno ritenere l' eguaglianza (ontologica) con Dio, lo avrebbe detto chiaramente:
" che in natura (physis) di Dio esistente non ritenne di dover trattenere (avrebbe potuto usare il verbo katecho, che significa "possedere, trattenere, conservare, tenere", tranquillamente usato ad esempio in 2 Cor. 6:10 e Luca 8:15, tanto per citare degli esempi...), l'eguaglianza con Dio "
.....ma non lo disse, mi capisci? (speranza inutile...... )

Coloss. 2:9 no dice affatto che Cristo preesistente sia di natura divina ma che ha il pleroma (Col. 1:19), la pienezza, quindi anche la pienezza della divinità non perchè sia ontologicamente Dio Onnipotente ma perchè Dio gliel' ha data al fine di riconcilate a se il mondo, per la salvezza insomma (Col. 1:19-20), ma siamo OT e poi il moderatore si arrabbia...
perchè il verbo katecho significa, e lo ripeto, "possedere, trattenere, conservare, tenere", quindi poteva essere usato.....

Filippesi 2:6

domingo7, 19/02/2013 15:34:

domingo7, 19/02/2013 15:34:

Aquila-58, 19/02/2013 15:47:

Aquila-58, 19/02/2013 15:54:

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